Reprise du message précédent :

 
Ce qui implique une force armée étrangère (évidemment neutre) sur le terrain.

 
Les refugies, faut pas se mentir, et faut pas mentir aux arabes, ils ne reviendront pas, jamais. En tout cas, jamais sur un territoire sous souverainete israelienne, c'est absolument evident, meme un gouvernement de gauche n'aurait pas mandat pour le faire, et aujourd'hui le parti le plus a gauche en position de diriger le pays, c'est le Likoud.
 
Pour le reste, je ne sais pas, honnetement. Il y a tellement de facteurs qui entrent en jeu, tellement d'acteurs, tellement d'implications ... Je pense que de toutes manieres, on n'aura pas le loisir de "reflechir" a la question. Les evenements risquent de s'emballer a partir du 20 septembre, et on pourrait bien voir une guerre civile sous peu : les deputes arabes israeliens appellent cette semaine  ouvertement au djihad pour liberer Jerusalem, et la Judee-Samarie, comme Gaza, restent un baril de poudre. L'Egypte ne restera plus longtemps un "allie" d'Israel, quant a la Syrie, c'est pile ou face.

 
Mainon la solution n'est plus politique depuis longtemps. Moi je crois vraiment que Dworkin il a raison et c'est ce que je pense depuis longtemps...Israel ne prend pas de decision et c'est ce qui rend la situation completement abracadabrante a la fin. Israel doit prendre une decision (et faut arreter de penser au nettoyage ethnique, ce n'est pas ce qu'il se passera, imagines la gueule du peuple elu qui se la fait a la hitler ...et ce n'est pas du tout ce a quoi pense Dworkin) et les choses pourront enfin bouger. Israel doit se positionner definitivement. Et c'est ce qu'ils ne font pas. Meme les palestiniens se positionnent plus qu'Israel : Ils veulent un etat au moins.

 
L'Etat palestinien souverain, c'est le minimum de la dignité, les arabes n'influent pas sur les pensées israëliennes, et ce sera réciproque, et les moutons seront bien gardés  

 
Ha tu es plus negatif que je pensais alors. Perso je pense vraiment que si demain Israel decide d'annexer tout ce beau monde et propose la nationalite israelienne a tout le monde (qu'il y ait peut-etre un parlement arabe, comme il ya un parlement ecossais) ca pourrait au contraire relaxer tout le monde. A mon avis l'egypte ne bougera pas...et le regime d'Assad, je lui donne pas plus de quelques mois pour s'effondrer. Donc plus d'approvisionnement du hamas ou du hezbollah et tout ce beau monde s'assoiera a la table des nego...
 
apres c'est sur il y aura des questions epineuses comme la judaite de l'etat israelien et comme beaucoup d'autres choses...

 
Non, il n'a jamais ete question de nettoyage ethnique, en revanche, ce qui est clair, c'est qu'il est temps desormais d'arreter de mentir aux palestiniens et aux israeliens en leur disant qu'il y aura 2 etats pour 2 peuples. Perpetuer ce mensonge chimerique, c'est juste s'assurer que la confrontation qui resultera de la desillusion sera encore plus violente.

 
Ben pour le moment on est est tres eloigne..meme si sur le principe de dignite , ca serait mieux pour les palestiniens evidemment..

 
Avoir de l'honneur et de la dignité, et du respect, c'est le minimum requis, y compris religieusement.
Sans ça, personne n'abandonnera le navire c'est certain.

 
C'est même un "secret de polichinelle" cette dignité, comment peut-il y avoir un quelconque respect de l'autre si dès le départ il y a déjà les a-priori ?

 
C'est simple, l'ennemi nous tire dessus parce qu'il sait que c'est un moyen de faire reculer, ou au moins tergiverser le gouvernement.  
 
Il y a eu un peu plus de 13 000 roquettes tirees sur Sderot et sa region depuis septembre 2000. Aucun autre pays au monde n'aurait accepte ca sans rien faire, tout simplement parce que tous les autres pays au monde ne se posent pas la question de savoir "ah oui mais si on se defend, que va penser le monde ?" ou "ah oui mais si on se defend, on risque de blesser des gens, non ? C'est un probleme, ca" ou encore, comme recemment "ah oui mais si on se defend, nos voisins vont nous faire la tronche" (citation quasi veridique du premier ministre du gouvernement cense etre le plus a droite de l'histoire d'Israel depuis la guerre de Kippour, soi-disant ).
 
Si tu montres a l'ennemi que tu doutes de ta legitimite non seulement a te defendre, mais en plus a ta presence ici, y'a absolument aucune raison qu'il s'arrete.  
 
En revanche, si tu lui fais comprendre que ce serait pour lui une erreur funeste de venir te chercher la merde, y'a aucun raison qu'il continue. L'Egypte, la Syrie et la Jordanie par exemple, en savent quelque chose.

 
Je suis d'accord, les politiciens, et les israeliens en general, se font dessus de trouille a l'idee de prendre une decision aussi lourde, c'est une evidence. Le status quo est bien plus confortable et bien plus douillet.

Donc en accentuant la violence des ripostes ça calmera le jeu, en gros?

 
Je crois que ce dont tu parles n'a pas de sens compte tenu des rapports de forces politiques mondiaux (puisque si j'ai bien compris le projet que tu défends c'est le concept du grand israel biblique, sans que la population "non juive" puisse devenir majoritaire, et encore c'est sans compter les juifs éthiopiens par exemple, dont le statut reste "border line" )

 
Tu sais, les arabes israeliens, je vais pas te dire qu'ils ont une vie parfaite, il existe du racisme, on va pas le nier, il existe des problemes, et c'est pas normal.
 
Mais objectivement, y'a pas une population arabe, du Maroc a l'Irak, qui a la qualite de vie de la population arabe israelienne, que ce soit en termes de democratie, de couverture sociale, couverture de sante, perspectives d'education, perspectives professionnelles (meme si il y a des problemes, on ne va pas le nier), de securite, de qualite de vie, etc. Pas une seule population arabe n'a cette qualite de vie.
 
Mais ca ne resout pas le probleme : Israel est un etat juif, et ca leur est juste insupportable. Alors si avec eux c'est tendu, si eux appellent au "Djihad pour liberer Jerusalem" imagine ce que ca va etre avec ceux qui ne sont pas encore sous notre juridiction, et avec qui on s'est battu aprement ces 60 derniers annees.

je crois que les bombardement sur les installations nucléaires syriennes copiant le programme nord coréen avaient déja tranché la question du rapport à la Syrie.

 
Dans la mesure où ils sont considérés comme israéliens juifs mais largement discriminés

 
Ca a tranche quoi ?  

 
Je vois pas le rapport, en fait. Ils ont effectivement ete discrimines par les gouvernements qui les ont accueillis et ont mis en place la politique d'integration la plus bete du monde, ca, c'est indeniable, mais pour autant ca change rien : ils sont desormais medecins, avocats, officiers superieurs dans l'armee, deputes, etc. Les 2 premieres generations ont souffert terriblement de la non-integration imbecile voulue par certains (comme Peres), mais la generation actuelle s'integre. Lentement, avec encore des heurts culturels, mais ils s'integrent.

 
Qu'avec Assad, la Syrie n'est pas un allié potentiel pour Israel (alors que techniquement ca pourrait être le cas du Liban).
 

Les USA nous exportent leurs televangelistes maintenant
 
C'est qui ce Glen Beck que les medias nous font chier avec lui depuis 3 jours et qui a fait son cirque a Jerusalem aujourdhui ?

 
on peut en dire autant d'une partie significative des arabes israeliens

 
ah bah oue mais ca c'etait evident des le depart, sans meme parler de bombardement du reacteur, c'est toujours le drapeau israelien qui flotte sur le Golan
 
Avec le Liban ca serait possible theoriquement, mais ca supposerait de laisser leurs 420 000 palestiniens s'installer en Israel (parce que faut pas rever, aucun dirigeant libanais ne pourra jamais accepter de les garder officiellement), autant dire impossible, donc.

 
A la difference notable que les arabes israeliens ils ont un agenda politique qui coincide avec celui des palestiniens, et donc qui va assez violemment a l'encontre de l'agenda politique israelien. Leurs declarations (et leurs actes politiques) ne souffrent d'aucune ambiguite. Tibi, Bishara, ont ouvertement soutenu le principe des attentats suicides en Israel. Bishara a donne des renseignements au hezbollah en pleine guerre. Zoabi a declare ne pas etre israelienne mais palestinienne (comme ses collegues) et etait sur le bateau turc l'annee derniere, etc.
 
Les juifs ethiopiens eux, se fondent dans le paysage politique israelien ( et se rapprochent souvent des partis religieux, voire du Likoud)
 
Aucun rapport, donc.

 
ancien anim d'une émission de fox news qui a été viré depuis parce que meme eux le trouvaient fou.
 
http://www.youtube.com/watch?v=W3J [...] re=related

 
 
enfin on peut pas dire ca de tous les arabes israeliens

 
P'tain mais c'est qui ce guignol ????   Et qu'est-ce qu'il vient branler a Jerusalem ???

 
Ce sont leurs representants, leurs elus, leur programme et agenda politique est tout a fait clair, y'a aucune ambiguite.
 
Apres, il est evident que tu trouveras toujours plein de gens qui n'ont aucun autre agenda politique que celui de vivre peinard, mais ce que j'ai vu a Akko a Kippour y'a 3 ans me conforte dans mon idee que ca va finir en clash sous peu.
 
Si ils etaient comme les druzes, la je dis pas

 
truc evangeliste de base : il faut préserver Israel parce qu'a Jerusalem se trouve la porte pour l'accès au paradis avant l'apocalypse.
Alors les juifs se convertiront au christianisme et ceux qui ne le feront pas seront exécutés. (c'est un des grands facteurs de soutiens des évangélistes aux conservateurs israéliens).
 
http://www.youtube.com/watch?v=2wnPHFSdrME

 
Ya tout de meme des connexions entre les arabes et les juifs en Israel, tout n'est pas negatif.
 
D'ailleurs, il y a t-il beaucoup d'attentats ou d'attaques qui sont ou ont ete faits par des arabes israeliens ?
 
 
 

 
y'a des connexions, oue, souvent par la force des choses. Y'a des endroits ou on cohabite a peu pres correctement.  
 
Mais politiquement, ils ne votent pas pour les partis de gauche israeliens, ils votent pour les partis arabes, et comme je disais, les leaders de ces partis sont tout a fait explicites et ne cachent pas leurs projets.
 
Et ils ne s'en cachent pas eux-meme. Pendant la guerre au Liban en 2006 par exemple, alors que la Galilee etait sous le feu intensif des roquettes du hezbollah, la plupart des habitants arabes de Galilee ont soutenu publiquement Nasrallah et le hezbollah.
 
En 2008, pendant Plomb Durci et alors que des centaines de roquettes tombaient sur Sdeto chaque jour, ils soutenaient le Hamas, a tel point qu'il y a eu des heurts a l'universite de Tel Aviv, pourtant bastion des bastions de l'extreme gauche israelienne.
 

 
De memoire, pas enormement d'attaques directes. En revanche, derriere quasiment chaque attentat en Israel par un palestinien, il y a une aide logistique d'un arabe israelien. Que ce soit transporter le terroriste jusqu'au lieu de l'attentat, le cacher avant (ou apres si il en reste quelque chose), lui fournir toutes sortes d'aides, etc.
 
Ce n'est pas un hasard si Lieberman a fait un carton aux dernieres elections avec son slogan "pas de nationalite sans loyaute".

29 roquettes tirees cette nuit, un bebe de neuf mois blesse cote israelien

Plusieurs depots d'armes et tunnels de contrebande bombardes et cellules de lancement de roquettes detruites cote palestinien, 6 morts dont au moins un civil et 2 commandants militaires du Djihad Islamique

Le Hamas craint une entree en force de Tsahal et tente de renouer des contacts avec tous les groupes pour renegocier un cessez-le-feu

La routine, quoi.

 
Un état pour deux peuples, ç'est de facto la fin d'Israel.
Les arabes seront majoritaires, on aura donc un état multi-ethnique, plus de caractère juif et Israel n'aura plus aucune raison d'exister.

 
Non, les arabes ne seront pas majoritaires, quel que soit le point de vue duquel tu te places.

Israel aujourd'hui c'est environ 75% de juifs.
Si Israel annexe les territoires pour en faire un seul état, on descend sous les 50%.
C'est la fin pure et simple d'Israel.
Je ne comprend pas ton poit de vue, tu peux préciser stp.

 
Alors deja non on ne descend pas sous les 50%, et ensuite, la natalite arabe est en chute libre, constante depuis 1983, au contraire de la natalite juive qui suit une courbe exactement inverse.  
 
Les chiffres du ministere de l'interieur de la natalite en Israel sont tout a fait eloquents.
 
Et je ne parle meme pas du solde migratoire, qui est positif, largement, depuis 4 ans.

 
on a des news de Mahmoud Abbas depuis le début de la confrontation (le 18/08), je n'ai entendu aucune condamnation de sa part ??

La natalité arabe est en chute libre pour les chrétiens et les druzes qui représentent qu'une faible partie.
La natalité musulmane est supérieur à la natalité juive.
La natalité juive est importante uniquement pour la partie très religieuse.
D'après le US Census Bureau il y a 5,2 millions de juifs pour 5,3 millions d'arabes depuis 2005 si on prend en compte Israel+ territoires.

Admettons qu'on arrive a 60% de juifs, la caractère d'Etat Juif n'aura déjà plus aucun sens, et ça sera la fin pure et simple d'Israel. C'est une évidence.

non.

Les chiffres du taux de natalite en Israel pour 2010 :

Il est de 3,3 enfants par femme chez les juifs (il etait de 2.7 en 2005 et de 3 en 2007), il est de 3.5 chez les arabes, toutes confessions confondues (il etait de 4.6 en 2000 et de 3.8 en 2007), il est de 2.5 chez les Druzes (il etait de 2.9 en 2000 et de 2.6 en 2005)
 
La plus forte natalite du pays est enregistree chez les juifs religieux, particulierement chez les Haredim : les haredim Ashkenazes affichent un taux de fecondite de 9.01 depuis 2007 (Il etait de 6.9 en 1980 et de 8.5 en 1996). Les Haredim sepharades/mizrahis affichent quand a eux un taux de fecondite de 7.5 (il etait de 4.6 en 1980 et de 6.6 en 1996).

Le sionistes religieux tournent autour de 6,5.

Et la tendance reste constante depuis le debut des annees 80, la natalite arabe chute, la natalite juive augmente. Ce qui est logique puisque la population religieuse israelienne augmente de maniere exponentielle. La peur demographique, c'est juste un autre mensonge des memes qui ont essaye de fourguer oslo.

Je rappelle que la semaine prochaine c'est la rentree des classes : 61 % des eleves scolarises en Israel sont issus de familles religieuses.
 

 
Si, il a condamne la riposte israelienne

Ce contre-sens historique, l'augmentation de la natalite au dessus de 3...