Reprise du message précédent :

 
Je n'ai pas l'habitude de commenter ce genre de propagandes tirees du caniveau, perso. C'est bon pour les commentaires des articles de yahoo ton torchon, ici c'est un espace de discussion ou on essaie de discuter serieusement entre adultes.

 
Ca va être une discussion petillante, sans aucune voix qui contredit Dworkin  

Une hypothèse pour laquelle tu as été incapable de fournir un argument percutant allant dans ton sens.

Pire, tu as même défendu une autre idée (aucune attaque venant de Gaza) entrant en contradiction avec ton hypothèse. Parce que ça serait une sacrée connerie pour Israël d'attaquer Gaza si aucune attaque ne venait de là bas. Pour le coup, ils passeront vraiment pour les coupables.

Mais préfère quitter le topic plutôt que de reconnaître que tu as balancé un propos anti-israélien totalement de principe sur absolument aucune base C'est dommage, il y avait totalement de quoi critiquer cette attaque d'Israël contre Gaza sans avoir besoin d'inventer un truc complètement farfelu comme ton idée de victimisation. Mais bon, c'est toi qui voit.

 
Ce n'est pas une idée, c'est le contraire qui est une idée. Moi, j'affirme que rien ne prouve que les attaques viennent de Gaza, tu prétends le contraire, à toi d'apporter les sources nécessaires. Or, tu te bases uniquement sur les dires de Dworkin. Je n'ai vu passer aucune revendications, mais à partir du moment où l'on t'a dit que les attaques viennent bien de Gaza, c'est à moi de prouver le contraire, on croit rêver    
 
Donc, sur l'hypothèse de victimisation, c'est une hypothèse de ma part, que je suis parfaitement capable de remettre en question à la lueur des propos de Dworkin sur le fait que ça ne profite pas forcément aux israéliens. Mais le fait de base, c'est l'attaque du bus. Et je persiste, aucun groupe de Gaza ne l'a revendiqué. Tu prétends que les attaques viennent de là-bas, si tu n'as aucune source hormis Dworkin ou les communiqués de l'armée israélienne pour étayer des dires, il est inutile de venir faire la leçon aux autres. Ha oui, ce n'est pas parce que l'armée israélienne bombarde Gaza que forcément, ce sont les gazaouis les responsables de l'attaque    

Ok, vu la tournure de la discussion, on va en rester là, dans 10 pages on sera encore en train de répéter les mêmes choses. Ceux qui liront la discussion conclueront d'eux même ce qu'ils veulent.

Voilà, tu refuses de reconnaître que tu n'as aucune source pour étayer tes dires, la discussion n'a aucun intérêt avec toi. Fin également pour moi.

 
Le terme "victimisation" te semble peut être fort. Mais israel se présente très souvent en position de victime pour justifier ses actes ... "on ne fait que se défendre" . C'est un fait .
Apres un terme plus "neutre" pourrait être utilisé . Mais qui est vraiment neutre par rapport à ce conflit ? Pas dworkin que tu prends comme référence en tout cas , il le reconnait lui même .
 
"ça serait une sacrée connerie pour Israël d'attaquer Gaza si aucune attaque ne venait de là bas"
Et ça serait pas la première fois ... Même pendant les trêves coter palestiniens elle attaque gaza . Et je pense que ca ne cessera pas tant qu'elle n'aura rien a craindre de la communauté international...  
 
 
Concernant d'ou venait l'attaque je ne vois rien qui démontre qu'elle venait de gaza. Je ne dis pas qu'il est impossible qu'elle vienne de gaza , mais l'idée qu'elle ne vient pas de gaza est tout aussi défendable que l'idée qu'elle vient de gaza .

C'est bien ...
 
Encore une fois, c'était pas le but de mon intervention première ce point là. Tu sais que ça se voit comme le nez au milieu du visage que tu as détourné la conversation là dessus pour éviter de reconnaître que ton idée de victimisation était stupide et essayer de sauver la face avec une victoire sur un autre sujet (mais là encore t'as rien réussi non plus à prouver, on reste dans le flou même si Dwokin persiste, ce qui veut dire qu'il y a quand même quelque chose). Mais bon hein.  
 
On en reste là donc.

T'as raté le détail qui fait la différence : Fatah parlait là dans le cadre du futur vote de l'ONU pour la Palestine. Si le but d'Israël est de se placer en victime de ses voisins palestiniens, ils seraient complètement cons d'aller attaquer une nouvelle fois Gaza et encore plus sans aucune raison valable puisque ça aboutirait immanquablement à donner des voix à la Palestine. Soit exactement le contraire de ce qu'ils veulent.

 
Tu peux poster autant que tu veux, ça ne changera rien aux faits

Israel n'a jamais envoyé de kamikazes  se faire exploser au milieu de la foule pour faire le maximum de morts palestiniens
il y a quand meme une grosse difference dans la violence aveugle et volontaire entre les 2 camps , l'un (Hamas) voulant faire du kamikaze , du lancer de roquettes à l'aveugle pour tuer n'importe quelle personne dans la population et l'autre cherchant à se défendre sans reprendre les memes méthodes que les chiens enragés du hamas
Gaza etant dirigé par le Hamas , parti qui n'a jamais reconnu l'existence d'israel ( bien que reconnu par 99 % des pays du monde et créé depuis plus de 50 ans) et qui veut la destruction d'Israel , il est légitime et comprehensible qu'israel veuille renverser le hamas , et pour le renverser , envahir Gaza

L'issue du vote est on ne peut plus secondaire vu que les États-unis vont faire jouer leur droit de veto...

 
Tres possible, mais ca ne change rien au fait que si Israel voulait se faire passer pour une victime, attaquer gaza serait completement cretin. Et je peux temoigner qu'ici, le gouvernement pourtant de droite bien dure, tergiverse et hesite beaucoup a relancer une offensive sur gaza.

   j'ai lu un peu vite .
Franchement par rapport au vote a l'onu je ne sais pas qu'elle serait les conséquences si le conflit s'envenime.
 
Si israel nous fait un plomb durcit 2 c'est vrai que son point de vue risque d'etre moins écouté à l'onu (meme si le veto des us restera très probable ) .  
 
Mais il se peut aussi qu'on dise a l'autorité palestinienne : "écoutez c'est pas le moment , là la priorité c'est de calmer le jeu ..." ou qu'on pointe le doigt sur le fait que l'autorité palestinienne ne contrôle pas tout ...

 
israel se défend tellement bien qu'elle fait beaucoup plus de victimes civils et détruit beaucoup plus d'infrastructure civil que le hamas . Elle se défend même quand personne ne l'attaque .
Elle a d’ailleurs une méthode d'auto défense infaillible : la colonisation ! Les "chiens enragés" du hamas n'ont qu'a bien se tenir !
 
...Bref faut sortir du "gentil israel contre le mechant hamas" c'est ridicule ...
 
Autre précision les pays reconnaissant israel c'est pas 99% ... Ca le sera peut être le jour ou les palestiniens auront leur propre etat indépendant .  

 
Et inversement. le "mechant israel" contre le "gentil palestinien", c'est pas moins idiot, comme cliche.

Où t'as été chercher qu'un pays avait la moindre légitimité dans le choix du gvt d'un autre pays, aussi hostile soit-il ?  

Bah tant que l'IDF agit de la sorte c'est sûr qu'il est plus facile d'accuser Israel car elle dirige son armée. Dans l'autre cas la situation politique est plus proche de la nébuleuse et les revendications de chaque groupuscule ne permet pas vraiment d'identifier un coupable clair et net.
Après ya des torts partagés mais je retiens surtout que Israel a beaucoup demandé de ses interlocuteurs officiels (Avant Arafat qui était considéré alors comme le Hitler du Moyen Orient) comme reconaissance par ci par là et n'a jamais de son côté arrêter les colonisations, et empire la situation (le mur de la honte, Jerusalem Est, provocations de Sharon) dès que l'occasion se présente.
 
Alors là effectivement on peut penser que ces attaques sur Ghaza ne vont pas dans le sens d'Israel quant au futur proche mais elles restent dans la droite lignée d'une politique qui encourage l'escalade de la violence et ceux qui en pâtissent le plus sont bien les ghazaouies. Le statu quo a toujours arrangé l'état Israelien mais ses frontières avec l'Egypte sont devenues mois sûres du coup Israel va remontrer encire une fois de plus les dents. Les alliés dans la région (à cause des révoltes arabes) diminuent , peut être une occasion pour changer de méthode et entamer sincèrement un processus de paix?

 
Tout a fait . On ne doit pas défendre tout les actes commis par ce qu'ils ont été commit par israel ou bien par ce qu'ils ont été commis par des Palestiniens .
 
Pour moi l'objectif doit être de sortir du conflit de la façon la plus juste possible . Et le respect des frontières de 67 est pour moi un minimum pour une solution un tant soit peu juste .
Je pense que de ce coté c'est israel qui a les moyens de mettre fin au conflit . Mais elle n'en a pas l'envie (politiquement impossible d’après dworkin , risque de guerre civil) .  
C'est pour ça qu'il faut que la communauté international s'en mêle , mais ca c'est pas demain la veille ...

Guerre civile ? A ce point là ? La non volonté est politique et économique c'est sûr mais tant qu'Israel ne décidera pas rien ne bougera. C'est pas les USA qui vont les y obliger alors la communauté internationale  

 
Moui, mais c'est meme pas a ca que je faisais allusion, a vrai dire, c'est plus sur le fait que si on est capable d'expliquer rationnellement (et accepter) le pourquoi de la radicalisation palestinienne, on doit etre capable de faire de meme de l'autre cote, independamment de ses affinites politiques, ou en d'autres termes de "son camp". Chaque phenomene et epiphenomene de ce conflit a une cause rationnelle. On doit etre capable de comprendre pourquoi la population israelienne soutient sans faille son armee, sans tomber dans les dechets ideologiques du type du texte ordurier qui a ete poste plus haut.
 
Je reste plus optimiste que Dworkin et je veut continuer a croire qu'une solution pacifique peut-etre trouvee a ce bordel, meme si j'avoue n'avoir reellement aucune idee de la maniere d'y parvenir.

C'etait le point de vue de Dworkin . Sinon oui plus que le risque de guerre civil je pense aussi qu'israel n'a juste pas envie de mettre fin a son projet colonial . Elle aurait au moins stopper le vol des terres des palestiniens sinon...
 
Pour la CI le problème c'est que les Palestiniens ne pourront pas seul contraindre israel a respecter les frontières de 67. Il faut l'aide d'autre pays pour faire pression . Mais c'est vrai que des sanctions contre israel ne sont meme pas envisageable aujourd'hui... Juste accepter un pays palestiniens sous les frontières de 67 pose problème ....

 
Israel continue a lancer ses projets de construction de maisons en Cisjordanie et a jerusalem est. Faut arreter de retourner sans cesse les choses. SI il y a de la violence du cote palestinien , C'est qu'ils sont sous occupation et qu'Israel continue allegrement a annoncer des construction sans que personne ne moufte (ni meme les occidentaux qui condamnent vraiment du bout des levres cette colonisation rampante). Il faut arreter d'oublier parfois qu'Israel refuse un etat palestinien (c'est encore plus flagrant avec le dernier gouvernement, Meme Oslo est remis en cause de partout..clairement, pour moi, en agissant tel quel, Israel ne cherche que la guerre, donc faut arreter de s'etonner d'attaques comme celles d'il ya quelques jours, La region n'est pas en paix et visib;lement personne n'a envie de la paix en ce moment...) et que ca c'est grave. Ca parait ptet pas de la violence physique ou horrible comme peut l'etre un kamikaze qui se fait sauter dans la foule (c'est d'ailleurs facile de juger sur l'impression de violence qui se degage d'une telle action mais encore une fois quel est le fond, la raison de telles actions ??), mais ca n'en reste pas moins la cause principale de cette violence.  
 
Sinon ernestor t'as un poil gonfle de prendre la parole de Dworkin comme un evangile, meme sur les faits...2 pages avant, Dworkin annoncait "6 policiers egyptiens tues par les salafistes"..ce qui s'est avere faux finalement...Sans rancune Dworkin Hein D'ailleurs tu es revenu toi meme dessus un peu apres...  Je voulais juste dire a Ernestor que Dworkin il ecoute des infos israeliennes principalement et que les infos israeliennes, ben elles sont comme les autres infos, elles sont prisonnieres du fait qu'elles soient israeliennes et peuvent donc raconter beaucoup de conneries aussi. C'est un peu fort de cafe que de dire que Dworkin aurait les seules infos valables. D'autant que Dworkin est un etre humain comme nous tous et donc il est influence par ce qu'il pense du conflit aussi quand il parle de certains sujets.  
 
Ethel aussi a parle de 2 morts d'enfants en faisant une moue a 2 balles un peu plus tot..pourtant il n'y a jamais eu de confirmation de ces morts de 2 enfants...Je veux dire par la que les infos israeliennes , elles en racontent des conneries, comme partout. Faut bien faire pleurer et souder le peuple....Par contre, quand il s'agit de construction dans les territoires occupes et les restrictions imposees aux palestiniens, ca larmoie beaucoup moins....

 
Clairement, oui.

 
Sans rancune aucune, je reaffirme juste au passage, et les habitues, dont tu fais partie, peuvent en temoigner, que je suis toujours le premier a admettre quand je dis une connerie et a le corriger de moi-meme. En revanche, je reaffirme egalement, jusqu'a preuve du contraire ou que j'aie d'autres infos qui viennent le contredire frontalement, ce que je disais plus haut a propos des 5 attentats de jeudi.
 
Et je reaffirme egalement que bien qu'essayant dans la mesure du possible d'observer froidement les evenements de ma region dans leur globalite, il est absolument exclu que je sois "objectif". Je n'ai jamais affirme l'etre, d'ailleurs. Mes deux seules presomptions, ici, c'est de bien connaitre le conflit, ses tenants, aboutissants, intervenants, belligerants, implications, etc (mais je ne pretends pas maitriser tous ses elements, cela va de soi), et de disposer de sources de premiere main (directement dans la sphere politique, la sphere militaire, la sphere mediatique, la sphere religieuse, et dans le courant sioniste-religieux, yishouvim, etc).
 
Partant de la, je suis ouvert a tout debat, avec quiconque (sauf les trolls/provovcateurs/insulteurs), a propos de tous sujets, ne refuse de parler d'aucun sujet, fut-il "embarassant" ou "a charge" contre Israel.

Pour recentrer, un fait politique interessant a l'air de se dessiner a gaza.  
 
Le hamas etait au Caire aujourd'hui pour discuter avec "des factions" (a part le djihad islamique, peu de details ont ete donnees sur ces autres "factions" ) d'une treve avec Israel.
 
Jusque la, rien d'exceptionnel, mais la ou ca devient interessant, c'est que bien que le Hamas ait affirme etre "tombe d'accord avec les factions" pour observer une treve, le Djihad Islamique n'a pas confirme (ni infirme), mais surtout, les CRP ont rejete l'idee d'une treve. Ca tendrait a confirmer 2 choses, en l'etat :
 
1. Ces "factions" font ce qu'elles veulent a Gaza, plus ou moins, meme si les gouvernements israeliens ont pour tradition de tenir le Hamas responsable de ce qui se passe dans sa juridiction
2. Ces "factions" pourraient a court ou moyen terme contester le leadership politique du hamas a Gaza, ou au moins se dissocier de ces decisions, voire carrement les rejeter.
 
La situation a Gaza risque donc de degenerer, independamment des decisions du Hamas ou de l'Egypte, et par ricochet entrainer Netanyahou dans une confrontation qu'il essaie aujourd'hui a tout prix d'eviter, un mois avant le vote de l'ONU sur la resolution palestinienne.
 
(a ce sujet si jamais Vrossi pouvait nous en dire plus sur la politique interieure a Gaza, ca m'interesserait beaucoup)

 
Et je le reconnais aisement. Et je sais que tu n'es pas objectif , comme personne n'est objectif sur ce qu'il se passe. D'ou l'importance d'avoir plusieurs sons de cloche de plusieurs personne. Apres ca, bien sur, un tri est necessaire entre ceux qui sont sur place et qui ont access a des informations reelles et ceux qui fantasment sur ce conflit.  

Cessez le feu à 9PM. (Source: Twitter)

Dworkin  , en prenant avec recul tous les embryons d'essais politiques en Palestine je remarque souvent que les organisations qui se voient reconnues comme l'OLP, le Fatah tendent à s'ouvrir au dialogue en condamnant la violence et en ouvrant la voie aux négociations; par le même biais la population ne voient aucun changement (couplé aux faits de corruptions indéniables) et voient des institutions sans couilles, mollassonnes qui n'ont plus la gniak du début> basculement vers une autre organisation souvent avec actions violentes plus radicales> Hamas, cette dernière tente et même si c'est peu médiatisé de refroidir les plus échaudés parmi leur troupes. Mais voilà que d'autres organisations plus radicales encore prenent le devant de la scène médiatique et vont surement être plus "populaire" de ce fait là. Et la politique d'Israel n'est pas étrangère à mon constat.

 
9 roquettes tirees sur Ashkelon ces 20 dernieres minutes
 
Jerusalem en etat dalerte attentat et entrees de la ville quadrillee sur renseignement du Shabak

 
oui c’était ce que j’étais en train de voir ...enfin j'ai jamais vu le Hamas tenir sa parole jusque là donc je m'y attendais pas vraiment

Certes mais comme tu penses qu'en étant sur place, on n'est pas objectif et qu'en dehors, on fantasme, ça va être coton^^  
 

 
C'est deja coton non ? La non resolution du conflit prouve a quel point j'ai pas tord. Si il y avait un juste milieu objectif et realiste dans cette histoire par l'une ou l'autre des parties, ca avancerait surement un peu mieux.  

Bah oui l'IDF est blanche comme neige là dessus. Je veux bien que l'on soit partisan mais si on peut éviter de tomber dans les facilités de ce genre..

7 roquettes tirees sur Ashkelon, 4 sur Beersheva ce matin

...et 15 depuis le soit disant cessez le feu decreté par le Hamas  

Je crois bien que le hamas a déclaré la fin du cessez le feu après qu'israel ai attaqué gaza .

Pas d'opération terrestre à Gaza : http://www.leparisien.fr/flash-act [...] 574656.php

 
Oui.
 
Et ils en ont decrete un autre pour hier soir 21:00 heure locale.
 
Mais visiblement, ils ne controlent plus grande chose, meme pas leur propre branche armee.

 
Cela promet si même le Hamas ne contient plus ses troupes....si chacun y va de sa petite guerre perso c'est chaud!!