Reprise du message précédent :

 
non mais Israel attire beaucoup plus les foudres que n'importe qui d'autre, tu peux pas le nier Imagine si une manif dans un village arabe israelien avait ete reprimee et qu'il y avait eu 15 morts, soit 100 fois moins que ce qui se passe en syrie. Y'aurait au moins 50 pages d'insultes sur Israel par jour sur ce topic, dans les commentaires de n'importe quel journal en ligne, etc

 
comment ca censures ?  

 
oui oui censures

 
Ynet
 
Ce qui est remarquable ceci dit, et qui etait tout a fait previsible, c'est que ca ne fait que souder un peu plus les israeliens, et que meme des editorialistes de gauche commencent a ouvrir les yeux.

 
Tu preches un convaincu a propos de la guerre en Irak. Il y a eu enormement de critiques sur cette guerre. ptet pas de boycott mais beaucoup de critiques. il ya eu aussi beaucoup de manifestations en angleterre contre la guerre en Irak. Je ne vois pas beaucoup de manifestations en Israel par rapport a la palestine...
 
Apres ca c'est une question de force et de pouvoir. il est certainement beaucoup plus aise de boycotter des israeliens (sans craindre de represailles) que des anglais ou americains. Comme il est aise pour Israel d'imposer la force au moyen orient vu leur superiorite militaire, comme il est aise pour les US ou les anglais d'intervenir en Irak sans etre inquietes...tout est question de force et de pouvoir dans les relations internationales et par rapport aux differents evenements politiques.

 
 
Et donc ? quel est ta conclusion ? pourquoi scrute t on autant tout ce que fait Israel ?

 
ah ouais quand meme .....  

 
C'est parce que tu ne lis pas la presse
 

 
Haaretz
 
Et pour info, y'a une manif a Jerusalem toutes les semaines d'israeliens de gauche et de palestiniens. Et je parle meme pas des multiples initiatives d'universitaires ou d'artistes pour protester contre les colonies, etc.

 
Ok mais ca reste une infime partie des israeliens, tu le dis assez souvent toi meme que la gauche est morte en israel. Mais mon propos portait plus sur les questions de pouvoir et de force et c'est ce qui fait a mon avis le socle des relations internationales...et de ce que rapporte les journalistes a la fin

 
Mettre sur le même plan un conflit régional et un conflit interne n'a pas de sens déjà.
 
Ensuite, evidemment que toute attaque envers les populations arabes de la part d'Israël fera la une de l'actualité étant donné les conséquences potentiels dans la région et le fait que cet état viole régulièrement les résolutions internationales depuis sa création. Je vois vraiment pas ce qu'il y a de surprenant, on est au coeur d'un conflit régional et les acteurs sont multiples.
 
Après, bien sûr que ce qu'il se passe en Syrie est dramatique et qu'on gagnerait à avoir une information conséquente et sourcée. Surtout que là aussi il y a potentiellement un enjeu régional majeur. Maintenant, c'est comme tout conflit, on en parle au début et puis plus rien, donc je ne suis pas non plus excessivement surpris.
 
 

 
Ah ? tiens il me semblait pourtant que la syrie etait un acteur majeur de la region, je vois pas en quoi ce qui se passe en syrie ne pourrait pas avoir de repercussions majeures dans la region. navree mais c'est vraiment ridicule cet argument.
 
Une chute du regime actuel aurait probablement des tres grandes repercussions, donc je vois pas du tout en quoi ce serait different d'une manifestation durement reprimee dans un village arabe israelien, c'est exactement la meme chose. D'ou ma surprise donc, que dans un cas, ca provoque regulierement l'hysterie a la moindre info, verifiee ou pas, dans l'autre de vagues "oue spa bien mais bon ..."

Donc tu admets des différences culturelles, tu n'es finalement pas universaliste !!!
 
Sacré prise de position pour quelqu'un de gauche (je ne sais pas si tu l'es note bien )

Toujours ces pleurnicheries, ce comportement à se poser systématiquement en victimes de la part des pro-israéliens ! Cela en devient vraiment fatiguant. Bientôt ils vont nous dire que personne ne parle de la Syrie, que personne ne critique son régime, que les critiques envers Israël sont infondées, etc
 

Faut croire qu'Israel n'est pas seul à savoir utiliser l'argument sécuritaire contre la menace "étrangère" ou de la part de ceux qu'elle opprime pour faire ses saloperies.

Par exemple, on imagine bien les sanglots longs des violons si un attentat syrien avait visé une centrale nucléaire israélienne ... or quand Israel bombarde régulièrement les installations nucléaires syriennes, on en entend pas beaucoup parler non plus.

Pour les difficultés de la presse en Syrie, j'ai posté un exemple sur le topic soulèvement en Syrie : http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] w=0&nojs=0

Beaucoup de journalistes se sont fait arrêter, et enfermer pendant 3 semaines, réponse des rédactions françaises à l'époque où on leur demandait du soutien pour les journalistes : "on a pas le temps de s'occuper de ça, Ben Laden vient de mourir" ...

Au final, les évènements, l'oppression et l'instabilité syriennes, comme dans la région en général, doivent beaucoup à Israel et aux conditions de vie des palestiniens qui ont du se réfugier dans les pays alentour de la violence coloniale israélienne, il ne faut pas l'oublier non plus.

D'ailleurs, on a vu la réaction israélienne aux manifestants syriens pour la commémoration de la Nakba le 15 mai : 15 morts sous les balles israéliennes sur le front du Golan.

 
Relis mon post, c'est exactement ce que j'ai dit.
 

 
Ca me viendrait pas à l'esprit de comparer un village arabe israëlien issue d'une conquête territoriale et un village syrien parti intégrante de la syrie depuis sa création.  
 
Enfin bon, je crois qu'on a compris que tu serais prêt à n'importe quel type de comparaison pour nous prouver qu'Israël subit une pression internationale monumentale alors que c'est le pays qui doit avoir violé le plus grand nombre de résolution internationale sans avoir jamais été inquiété.

 
Ouep je suis d'accord, la gauche est quasi morte, mais je trouve ca assez rigolo que des gens qui sont soi-disant indignes par la politique israelienne, prennent la decision de censurer les derniers representants de ce qui reste de la gauche israelienne. Alors qu'ils la ferment gentiment pour tous les autres conflits du monde, y compris les pays qui pratiquent le genocide ou le massacre de masse.
 

 
Nan mais serieux, quoi
 
Genre une chute d'assad n'aurait pas des consequences immediates sur toute la region ... le coup du regional/interne c'est  completement grotesque : tous les pays du coin, de l'Egypte a l'Iran sont des acteurs majeurs. Ce qui se passe dans chacun de ces pays a des repercussions enormes et immediates sur toute la region. En l'occurrence, si assad tombe, ca a des consequences immediates sur le hezbollah, le hamas, l'Iran, le Qatar l'Arabie Saoudite et Israel, il me semble pas que ce soit des acteurs negligeables.
 
Allons allons, on sait tres bien toi et moi que si c'etait une manif qui avait degenere a oum el fahem et qu'il y avait eu ne serait-ce que 4 ou 5 morts, y'aurait des fleuves d'insultes dans les commentaires des journaux, ca aurait fait la une du JT et le topic serait en train de partir en live total.

Mais bon, je me trompe surement et les chinois du Hezbollah sont probablement en train de faire pression sur les différents médias internationaux.

 
J'ai pas completement compris ton intervention mais oui ca fait bien longtemps que j'admet des differences culturelles entre les differents peuples de ce monde, C'est meme une evidence pour moi. Ces differences culturelles d'ailleurs guident beaucoup de ce que peuvent rapporter nos journalistes ou guident nos actions collectives...
 

 
 
Tu es au courant qu'il y a des villages arabes qui font partie d'israel depuis sa creation, quand meme ?  
 

 
Dois y avoir un problème de lecture, j'ai clairement dit qu'il y aurait potentiellement un enjeu regional majeur.
 
Mais perso, je mets pas sur un même plan la situation politique de la Syrie et un "accrochage" israelo/arabe qui touche bien plus directement le conflit israelo/palestinien. Je trouve même la comparaison particulièrement stupide surtout qu'elle n'a été posté que pour caresser dans le sens du poil ceux qui veulent jouer les victimes médiatiques internationales.  

 
Hmm nan. C'etait pas une "manifestation", c'etait une tentative de rentrer en force sur le territoire israelien a partir de la syrie et du liban. Les druzes du golan ne s'y sont d'ailleurs pas trompes, et malgre le fait que beaucoup d'entre eux se considerent syriens, aucun n'a voulu prendre part au cirque et ils ont tous aide la police et l'armee a attrapper les quelques-uns qui avaient reussi a s'infiltrer. Et sur les 15 morts, seuls 4 l'ont ete par des soldats israeliens.
 
+1 avec toi sur le coup de la liberte de la presse en syrie et du carnaval mediatique sur ben laden, ceci dit.

Autant je suis d'accord avec bernardo sur la comparaison israélo-syrienne, autant je suis d'accord avec toi sur cette comparaison-là. Cela dit, si ce boycott n'est effectué que par les Anglais, il est assez facile de trouver l'explication de la différence de traitement entre Anglais et Israéliens : les universitaires anglais ne vont qd même pas boycotter leurs propres chercheurs, et il est délicat pour eux de trop emmerder les us - ce qui n'est pas à leur honneur, je te l'accorde bien volontiers

 
Oui et tu es au courant que cette création n'est pas reconnu par plusieurs états de la région? Et que c'est donc la situation de cette population qui touche le plus directement au coeur du conflit israelo/palestinien?

 
ben tu commences en disant qu'on peut pas comparer, donc je te reponds que si on peut tres bien, c'est tout.
 

 
Ah bon ? y'a pas de villages arabes en Israel dans ses frontieres reconnues ? Merci du scoop ...
 

 
Je pense plutot que c'est toi qui es pret a minimiser/passer outre/occulter n'importe quoi dans la region sauf bien sur, si Israel est implique, cela va de soi.

 
Un boycott, comme un embargo touche tout le pays, les iraniens et les irakiens le savent.
 
Que les colonialistes israéliens se servent de la gauche pour pleurer sur leur boycott, c'est vraiment osé ...
 
D'autant plus navrant de voir ce genre de manip' quand on sait que l'appel au boycott est bloqué, voire interdit en France (en Europe ?) du fait des lobbies pro-israéliens et de la grande distribution.
 
 
 
 
Bas de plafond ce genre de spéculation, de l'autre coté on reproche la meme chose aux médias pour le peu de bruit sur les morts du 15 mais et la répression israélienne :
 
http://israelpalestine.blog.lemond [...] sanglante/
 

 
  ça me saoule presqu'autant ....
 
Cela dit Israel n'a pas beaucoup de leçons à donner en matière d'enlèvements, d'utilisation et de torture d'enfants pour sa sale guerre.

Après, que ce soit clair, je suis bien d'accord pour critiquer la presse internationale. Je trouve juste la comparaison de base utilisée particulièrement déplacée.

 
La comparaison n'a rien de stupide, elle est au contraire tout a fait a propos. C'est juste que tu ne reconnais pas Israel, et c'est ton droit le plus absolu, note bien, donc pour toi une manif en Israel dans un village arabe ne peut etre qu'un venement de politique etrangere et en aucuns cas de politique interieure.

 
Je comprends que tu puisses trouver ca rigolo/grotesque/pas juste et je suis bien d'accord sur le constat...Mais je pense qu'il y a des explications culturelles, historiques, politiques a cet interet par rapport a Israel. Israel s'est construit a un endroit tres special, d'une facon assez special (shoah etc), on ne peut dire le contraire et bref, pour moi, ca n'est pas tellement etonnant qu'Israel soit sous les feux de la rampe plus qu'un autre pays vu l'histoire de la region. C'est certainement pas objectif tout ca mais c'est comme ca.  
 
tu es plutot pragmatique en general dworkin et ca m'etonne un peu que tu t'etonnes de ce fait. Je comprends que tu ne puisses trouver ca juste mais il y a la dedans une histoire de force et de pouvoir. si Israel etait la puissance internationale que sont les USA, ca ne se passerait pas pareil et tu le sais. Si Israel est boycotte de cette facon c'est qu'aussi quelque part, on peut boycotter Israel sans craindre de represailles. C'est juste parfois aussi simple que ca...si on fait une comparaison avec d'autres pays occidentaux...comme Israel peut se permettre de faire ce qu'il veut par rapport a la creation d'un etat palestinien, ils sont les plus forts tout simplement la-bas et personne ne peut/veut s'interposer....c'est pas juste pour les palestiniens...
 
 
Alors tu peux me retorquer qu'on pourrait boycotter des chercheurs arabes (ou autres ) sans craindre de represailles...mais encore une fois , on considere que ces chercheurs la n'ont deja pas beaucoup de liberte d'expression dans leur propres pays...Donc le traitement est different...

 
C'est bien ce que je dis, 2 poids, 2 mesures  

 
Je trouve ta comparaison stupide oui et j'ai expliqué pourquoi.  
 

 
cf la réponse que j'ai faite à dworkin, ces frontières ne sont pas reconnus par tout le monde et on touche en plein dans le coeur du conflit israëlo palestinien.
 

 
Je le redis une dernière fois, je trouve ta comparaison de base stupide surtout qu'elle est là pour jouer les victimes médiatiques. En revanche, je souhaiterai que l'on ait plus d'infos sur ce qui se passe en syrie mais je ne suis pas tant surpris de voir que les médias font mal leur boulot, c'est pas faute de l'avoir exprimé plusieurs fois sur le topic. J'espère que tu auras lu jusqu'au bout.

 
Oui mais la moi je parlais notamment de boycott emanant de la Grande bretagne, qui, si je ne dis pas de betise, reconnait tout a fait la creation d'Israel, donc bon.

 
On parlait de reactions de la communaute internationale, et particulierement en Europe. Y'a un pays europeen qui ne reconnait pas Israel ?

Je suis aussi d'accord que ça sentait la manip', bien qu'il devrait y avoir des protestations bien plus souvent à cet endroit dans l'absolu.

Mais ce n'est pas plus manipulatoire que de voir Ethel se réveiller à propos du printemps arabe quand ça touche AL Assad .... alors qu'on ne l'entendait pas trop et que les memes soutenaient Moubarak pendant la crise Egyptienne, avec l'argument "Massu" ( hinhin) de l'épouvantail islamiste.

Surtout quand c'est tourné de façon a dire que "puisque la Syrie tue 1500, nous on a bien droit d'en tuer une dizaine de temps en temps"  

 
Ben je vois vraiment pas le rapport avec ta réponse initiale alors vu que j'ai jamais évoqué les boycott.

 
Ah non, moi je pleure pas, je rigole. Enfin ca me fait de la peine pour les ecrivains israeliens qui du coup n'ont plus aucun soutien nulle part, ni en Israel ni en Europe et qui doivent se sentir bien seuls au monde, du coup.
 
Censurer Amos Oz en Ecosse, je l'invente pas
 

 
Speculation de quoi ? que la chute d'assad aurait des repercussions immediates et enormes ? Alors la franchement, je pensais pas que ce serait un scoop pour qui que ce soit ....

 
je vois pas pourquoi

 
LE lien, plus que la reconnaissance d'Israel, c'est le statut des réfugiés palestiniens, et ce des deux cotés de la "frontière" du Golan ...
 
Ce à quoi il faut ajouter les tensions avec les kurdes coté syrien/turque et les conditions de vie des bédouins par exemple coté israélien ... et les réfugiés palestiniens maltraités et manipulés des deux cotés. (un des deux coté se composant d'un axe USA-Arabie Saoudite-Hariri-Israel)
 

 
  Tout simplement, oui.
 
 

 
nan mais moi ca ne m'etonne pas du tout, hein

 
Oui ben j'ai le droit de pas etre d'accord et de trouver cette comparaison tout a fait pertinente.
 

 
Les frontieres de 1967, si, justement. Y'a que les pays arabes (a part la jordanie et encore l'egypte) qui ne les reconnaissent pas.
 

 
J'ai lu jusqu'au bout, et je ne suis pas d'accord avec toi, ma comparaison de base n'a rien de stupide. En revanche, je suis d'accord qu'il faudrait plus d'infos sur les evenements en syrie.

 
Ce n'est pas "moi" qui ne reconnait pas israël, mais plusieurs de ses voisins directs. Donc effectivement, tout attaque envers un village arabe aura des conséquences directes avec le conflit régional.  
 
Enfin bon, j'ai pas l'intention d'en débattre des heures, c'est juste que je trouve souvent la comparaison d'évènement régionaux parfaitement inadaptée.
Et c'est surtout fatiguant de voir des gens utiliser ce genre de comparaison pour jouer les victimes mediatiques internationales quand l'entité qu'ils defendent possède une liberté hallucinante pour violer la moindre résolution de l'ONU et les droits les plus élémentaires des pays voisins.  
 
Si la pression mediatique sur israël était si fort, je crois qu'on en aurait vu les conséquences sur le terrain quand on connaît le potentiel des médias. Et ce qu'il se passe actuellement sur le terrain est unilatéral, donc je pense qu'à un moment il faut arrêter la plaisanterie du complot médiatique et arrêter de se mentir.

Ah mais les justes ont très peu de soutien dans cette histoire, aux vues des passions que déchainent la présence d'un bras sur-armé occidental dans la région, on est d'accord.

Non la spéculation est dans la comparaison entre la tolérance supposée à l'oppression syrienne VS l'oppression coloniale israélienne.

Sinon, effectivement, Al Assad représentait apparemment un équilibre dans la région pour beaucoup de partenaires depuis le retrait syrien du Liban ... ce qui n'est pas le cas de la politique israélienne cette décennie.

C'est ce qui rend la situation délicate.

 
j'ai soutenu moubarak, moi ???    
 
 

 
C'est lamentable de tels proces d'intention, j'ai jamais pretendu un truc aussi infamant, t'es franchement limite La seule chose que je disais c'est qu'il y a, c'est indeniable, un reel decalage entre la mediatisation de tout ce que peut faire Israel d'un cote, et la sous-mediatisation de ce qui peut se passer en syrie, c'est tout. Et tu as donne un argument tout a fait pertinent en parlant de la liberte de la presse sur place, et bernardo a aussi amene d'autres arguments, avec lesquels je suis pas forcement d'accord, mais on est pas oblige de se balancer des immondices a la figure
 
Tu peux tout a fait debattre sans tomber dans ce genre de proceder douteux, t'as le droit de pas etre d'accord avec moi, mais franchement evite de me faire dire des trucs aussi bas.