Reprise du message précédent :
Pas étonnant cette ouverture de frontière. Le pays le plus emmerdé par la chute du dictateur Egyptien a toujours été Israël, et ce n'est pas parti pour s'arranger.
 
À partir du moment où les dirigeants arabes seront élus et auront à répondre de leurs décisions devant leurs peuples, comment imaginer qu'ils puissent accorder ne serait ce qu'un ersatz d'avantage ou de concessions à Israel quand celui çi ne concède jamais rien ?  

 
ca depend quels dirigeants et quels pays  

Je pensais plutôt au moment où ça se mettrait sur la gueule entre juifs et arabes (voire Palestiniens)
 
 
Moué... Admettons. Mais c'est clairement pas ça qui justifie un tant soit peu la politique pro-israélienne des us... Ce serait plutôt même le contraire.
 
 
Surtout que dans "leurs alliés arabes", il reste qui ? Les émirats, et éventuellement la Jordanie ? Sachant qu'un jour où l'autre ces régimes tomberont (ils ont déjà bien vacillé dernièrement) au profit d'autres bcp moins accommodants avec Israël et les us.
 
 

 
J'avoue avoir compris quelque chose comme ca depuis le temps...En fait il a pas dit pour qui ca allait etre douloureux    

 
ah oue on va traverser une zone de turbulences, c'est clair, mais bon, une fois que ca sera calme ...  
 

 
non bien sur, ce n'est qu'un facteur circonstaniel, je dirais.
 

 
effectivement, c'est pourquoi je me fais pas d'illusions sur la perennite de ce "lien indefectible"
 
Mais d'un autre cote, je suis convaincu qu'a terme, un accord majeur sera signe entre Israel et l'Arabie Saoudite. Ca prendra quelques decennies, mais ca se fera probablement. Et l'accord sera signe a Hebron, vous pouvez quoter

 
Si il a quand meme precise "douloureux pour nous car nous sommes pres a abandonner un morceau d'Eretz Israel".
 
Mais bon, j'y crois pas du tout, concretement.

Mouais, quelques décennies, ça va, tu te mouilles pas trop

 
Nan sur la date, clairement pas

 
ça en fait clairement partie et sans ambiguïté. le bouclier est un "système" dont les radars sont aussi importants voire plus que les missiles.
la base radar qui était prévue en république tchèque par exemple, surveillerait potentiellement une énorme partie de l'espace aérien russe et on peut supputer que c'est en grosse partie pourquoi les russes déclaraient qu'ils déploieraient des missiles nucléaires à kaliningrad.
 
le bouclier va aussi beaucoup se baser sur les déploiements navals, je pense que les américains tireraient depuis la méditerrannée du sud-est.
du reste la défense anti-missile a un rôle important dans le Mein Kampf des néoconservateurs :
http://www.newamericancentury.org/ [...] fenses.pdf
et pour les républicains c'est quelque chose de non négociable (i.e. : hors de question de couper les budgets, bien que ça ne marche pas terrible et que ça ne serve à rien)

Pour le soutien des neoconservateurs à Israël ça ne se limite pas à ça, il y a une affection assez profonde pour Israël aux Etats Unis qui s'explique pour des raisons à mon avis avant tout religieuse.

La majorité des américains sont protestants et ces protestants sont issus dans leur écrasante majorité des divers sectes anglaises issus elle même du calvinisme.

Le calvinisme est un protestantisme qui ne s’intéresse presqu'exclusivement à l'ancien testament, qui rejette marie (c'est valable pour tous les protestants) et qui ne donne pas une importance si grande au personnage de Jesus Christ. Finalement les calvinistes ne s’intéressent qu'à Dieu qui est rebaptisé "l'Eternel" et vont prier au "temple". Il y a une notion d'"élus" très très fortes chez les calvinistes, notion particulièrement hardcore car selon leur doctrine nous sommes prédestinés à la naissance sans avoir moyen d'y faire quoi que ce soit, il existe donc des élus et des damnés, les premiers iront au paradis les seconds en enfer. Cette notion d'élu fait résonnance selon moi avec la définition du peuple juif comme "peuple élu" (je ne discute pas la "notion de peuple élu je précise)
Dans toute l'histoire de ces sectes anglaises il y a eu la volonté de créer la "nouvelle jerusalem", la notion de "terre promise" reprise directement dans l'ancien testament qui doit être abordé de façon littéral. Les premiers colons US rêvent de bâtir une cité céleste (la cité sur la colline). Ils se voient comme des "élus" et lisent en boucle depuis qu'ils sont petits les passages concernant l'histoire du peuple juif, abraham, la mer rouge etc etc qui est vu comme leur propre histoire.

De tous les christianismes le calvinisme est celui qui ressemble le plus dans son fonctionnement au judaïsme, on pourrait presque dire que ce sont des juifs qui croient en jésus christ et qui n'auraient pas le talmud (et donc toutes les règles bien reloues à appliquer )

Quand netanyahu va devant le congrés US il peut facilement faire vibrer son oratoire en disant dès phrase telle que "Jeruslaem ne sera jamais divisé"  parceque ça fait parfaitement mouche dans l'inconscient US !

historiquement d'ailleurs les juifs se sont toujours le mieux épanouis en diaspora dans les pays calvinistes comme la hollande le RU et les US.
la communauté juive hollandaise qui représentait près de 5% de la population n'a jamais rencontré le moindre problème, pareil en Angleterre où il y a rarement eu de réactions antisémites mesurables dans la population, les US idem
On ne peut pas dire la même chose chez les luthériens ( )  (raccourci facile désolé )

 
je sais pas ce que tu entends par resonnance, mais pour le coup ca n'a vraiment aucun rapport avec la notion 10000 fois galvaudee et jamais comprise de "peuple elu".
 

 
Euh mais alors du coup c'est quoi le fonctionnement qui serait commun si ils croient en yessousse et qu'ils n'utilisent pas le Talmud ? Parce que croire au premier, ca induit inevitablement qu;ils n'adherent pas a l'une des professions de foi fondamentales et absolues du judaisme qui est "Ecoute Israel ! l'Eternel est notre D.ieu, l'Eternel est UN". Ca part deja avec un gros handicap. Et ensuite, le Talmud vient justement expliquer comment fontionne le Judaisme, donc si on part du principe qu'ils n'utilisent pas le manuel en question, j'ai du mal a voir ou il peut y avoir des similitudes dans le fonctionnement, a vrai dire.
 
Bon ceci dit, je reconnais que dans leurs temples, y'a pas 36 statues de st-machin ou st-truc, mais a part  ca, je vois pas.
 

 
Euh, oue alors faut quand meme pas oublier de preciser qu'ils ont commence a avoir a peu pres la paix en Angleterre seulement a partir de la fin du 17eme siecle. En 1290, ils se sont fait purement et simplement jeter a la mer, au sens propre du terme, par le roi Edouard. Alors evidemment, l'Angletererre etait pas encore calviniste a cette epoque vu que le calvinisme n'est apparu et n'a commence a se repandre que vers la fin du 16eme, mais bon

Justement je mettais une parenthèse après, je ne parlais pas de la notion de peuple élu ni de ce que ça signifiait, juste du mot en lui même, c'est peut être tiré par les cheveux.

Oui enfin excuse moi mais ce n'est pas tous les juifs qui sont religieux et qui suivent le talmud à la lettre ou qui même le lisent, je te parle de la culture globale qui va découler d'une religion, et qu'en l'espèce sur certains aspects il y aura forcément des similitudes.
Pour Jesus Christ  je ne sais pas si ils croient en sa nature divine (là je me prononcerais pas). En fait tu as compris à côté de la plaque ce que je voulais dire, je ne comparais pas le fonctionnement précis d'un rite ou autre juste l'armature globale du truc et à ce niveau là le calvinisme a plus de similitudes avec le judaïsme qu'avec le catholicisme (déjà ils lisent les même textes en gros). Maintenant je suis un gros profane question religion

Sinon oui en 1290 certes, mais tu sais ils avaient aussi 200 ans plus tôt massacrés tous les seigneurs saxons, y avait de la violence pour tout le monde  

 
Mais c'est quoi ce que t'appelles l'armature ? Parce que meme sans aller jusqu'a lire tous les tomes du Talmud et le suivre a la lettre, la plupart des juifs en suivent quand meme quelques regles de base, je vois pas ou est la similitude (c'est pas une attaque hein je suis pas specialiste en calvinisme, donc si il y a des similitudes, ca m'interesse de savoir lesquelles ), en tout cas pas a partir de ce que tu decris.

Bah je pense qu'il veut dire que dans le sens où, pratiquement, le catholicisme peut être rapproché d'un polythéisme déguisé (les saints, les anges), on peut également rapprocher le calvinisme du judaïsme. Il n'y a pas de correspondance explicite, mais au final ça se ressemble énormément

Oui c'est grosso modo ça ScouLou même si je me ferais probablement étrillé par un rabbin ou un pasteur en disant que judaisme et calvinisme sont similaires sur certains points  

De toute façon si on revient au sujet c'était surtout pour dire qu'il y a en général une affinité plus forte avec Israël en pays calviniste qu'en pays catholique et que c'était particulièrement clair aux US car ils sont encore assez religieux

Tu dis ça comme si ça allait changer un jour    

La religion est en baisse chez eux depuis déjà vingt ans.    
 
Ce qui n'empêche certes pas la très grande majorité restante de l'être, et même parfois de façon assez gratinée si l'on en juge par la récente affaire de la "rapture".

Dans les années 90 surement mais surement pas dans les années 2000 avec Bush au pouvoir.
 
La mise en cause du darwinisme avant et après Bush est assez significatif  

 
Ynet
 
Si c'est confirme, au parti antisioniste certains vont se bouffer les couilles en salade  

Si l'Iran obtient la bombe un jour ou l'autre, ce serait la conséquence logique à mon avis. Les iraniens n'en ont à mon avis rien à foutre des israéliens ou des palestiniens dans le fond, ils veulent juste être reconnus comme puissance régionale. Et puis je crois qu'au niveau de la population, les iraniens sont de loin les plus "pro-occidentaux" dans la région.

 
je ne serais pas surpris non plus, perso  

De ce que j'avais vu sur place c'est exactement ça, la plupart des iraniens n'en ont rien mais alors rien à carrer du conflit israëlo palestinien, rien à voir avec ce que j'ai pu voir dans les pays arabes.

20 minutes

 
 
Tu m'étonnes. Ils ont déjà à subir une dictature religieuse, alors ce qui se passe en Palestine...

 
http://www.rue89.com/2011/05/30/no [...] age-206755
 
C'est normal que ce qui se passe en Syrie soit totalement passe sous silence par les medias ?
 

Ca t'etonnes encore ?

Ca parait quand même aussi gros que les bébés massacrés dans les maternités du Koweït  

 
C'est possible aussi, mais d'un autre cote, un truc pareil en Israel, voire le centieme, verifie ou pas, ca aurait ete la foire mediatique pendant 1 semaine, des appels au boycott, dechainement hysteriques dans les commentaires des journaux, (ici j'en parle meme pas ) etc ...
 
C'est dingue quand meme la repression a fait pas loin de 1500 morts en moins d'un mois, et ca n'interesse veritablement personne .... J'ai vaguement entendu que l'UE veut prendre des sanctions, mais a part ca ...

La différence avec Israël, déjà, c'est que ce dernier agit chez le voisin, pas avec sa propre population.
Pour le reste, l'Occident s'est également bien gardé de bouger face à l'écrasement de la révolte au Bahrein (avec l'aide des Saoudiens, en plus). Là aussi ça a l'air sympa (et en plus, vu la majorité de chiites là-bas, on est certain qu'il s'agit vraiment d'une révolte populaire), mais eux ils ont le droit parce qu'ils sont nos copains, alors que Kadhafi, personne ou presque peut le saquer y compris chez les arabes... Il est plus simple de lui taper dessus que sur Assad (qui a des alliés et une vraie armée, lui) ou sur nos très chers "amis".
 
http://www.lepoint.fr/monde/bahrei [...] 320_24.php

 
 
Antisemitisme...  
 
Je vois pas bien la ou tu veux en venir...Il y a des massacres dont on ne parle jamais et il y en a d'autres dont on parle beaucoup...Les revoltes arabes font la une de la presse depuis plusieurs mois deja, je sais pas ce qu'il te faut de plus...Faut croire que les gens sont plus interesses par ce qu'il se passe en Israel plus qu'ailleurs dans la region...
 
Tu veux quoi ? qu'on intervienne la bas ?

 
Et alors ?   kadhafi se fait bombarder la gueule depuis quelques mois sous pretexte de massacrer sa propre population, donc c'est vachement hypocrite cet argument je trouve.

 
Faut lire les posts jusqu'au bout.
 

 
C'est surtout ca le probleme. Une vraie armee equipee avec du russe, meme si un peu vieillissant, qui a des avions qui volent, au contraire de kadhafi, et qui peut compter sur le soutien de l'Iran et du Hezbollah.  
 
Mais bon, ca me fait quand meme marrer dans le principe qu'on ne voie pas defiler tous les "defenseurs des droits de l'homme" et autres "indignes" qui brament des qu'Israel bouge un doigt    
 
J'ai hate de voir combien d'universitaires/ecrivains/chercheurs/intellectuels syriens vont etre boycottes/censures en grande bretagne, par exemple

 
c'est exactement ce que je dis

 
Oui j'ai lu, et donc ?  

 
Attends l'ambassadeur de syrie n'a pas ete invite au mariage du prince william    

 
 
On en a parle 10 000 fois Dworkin de ce sujet. Je comprends que ca puisse paraitre aberrant (et je comprends meme qu'on puisse trouver ca suspicieux) mais mettre sur un pied d'egalite chercheurs Israeliens et chercheurs syriens, c'est se tromper a mon avis. Quoique tu puisses en penser, L'"occident" se sent une responsabilite envers Israel et ses agissements (par rapport au processus de creation de celui ci..) et Israel est beaucoup plus proche culturellement de l'"occident" donc oui , il ya plusieurs elements somme toute realistes qui font qu'Israel est beaucoup "epie" qu'un autre pays de la region...JE dirais meme qu'il ya un element presque "raciste" la dedans : "rooh ce sont des pauvres chercheurs arabes qui vivent sous des dictatures, on a ptet pas besoin de les emmerder pour leur conferences, ils ont deja pas beaucoup la parole dans leur pays..." alors que les chercheurs israeliens , ca n'est pas le cas...  
 
et c'est vrai, les milieux universitaires sont plutot gauchos et il y a , chez les gauchos en general, une petite dent contre Israel pour de multiples raisons.  
 
Je comprends que ca ne te plaise pas en tant qu'Israelien mais perso je comprends pourquoi on va plus emmerder les chercheurs israeliens que les chercheurs syriens. On considere en general Israel comme notre egal d'un point de vue democratique...Si l'angleterre envahissait tout a coup l'Irlande, les chercheurs anglais se feraient boycottes...tout ca eest question de proximite culturelle poru une part...

 
 
oui donc c'est pas specifique a Israel et au middle east...comme je l'explique apres il ya des aspect de proximite culturel qui rentrent en compte et beaucoup d'autres parametres. On fait pas trop chier les chinois par rapport au Tibet par exemple...rien a voir avec Israel et le MO...

 
Ah bon ? les chercheurs anglais ont ete boycottes apres la guerre en Irak ? Les chercheurs americains ont ete boycottes apres la guerre en irak, la guerre en afghanistan, malgre toutes les saloperies qui sont sorties sur ces 2 guerres ? tu connais le bilan humain de la guerre en Irak ? Les universitaires chinois ou russes pulluent en GB, c'est bizarre non ?
 
Desole, j'accepte pas cet argument, d'autant que les universitaires ou ecrivains israeliens qui sont censures en GB, pour l'ecrasante majorite, c'est des gens connus pour leurs engagements a gauche, donc bon. Censurer un ecrivain comme Amos Oz soi-disant pour protester contre les violations des droits de l'homme ou je sais pas quoi, c'est a se rouler par terre quand on connait le positionnement ideologique d'Amos Oz en Israel.

 
non mais Israel attire beaucoup plus les foudres que n'importe qui d'autre, tu peux pas le nier Imagine si une manif dans un village arabe israelien avait ete reprimee et qu'il y avait eu 15 morts, soit 100 fois moins que ce qui se passe en syrie. Y'aurait au moins 50 pages d'insultes sur Israel par jour sur ce topic, dans les commentaires de n'importe quel journal en ligne, etc