Reprise du message précédent :
 
 
Il a quand meme affirme clairement devant tous les deputes americains :
 

 
http://www.ynetnews.com/home/0,7340,L-3083,00.html

je voulais le dire l'autre soir, la position officielle est strictement la même que sous l'administration bush. les frontières de 1967 avec échanges négociés, jérusalem indivisible (les US n'ont pas cherché à sérieusement l'inclure dans le gel) et le manque de détermination sur les colonies.
 
c'est pareil!
obama c'est comme tony blair, un bush qui se réclame du centre-gauche, ou du moins prétend être à gauche de bush, mais qui fait la même chose et n'a pas peur de se mettre du sang sur les mains avec un grand sourire.

Non, Blair était une ordure de néo-con, tandis qu'Obama a simplement les mains liées, à mon avis. Il n'a absolument pas les moyens de la politique qu'il ambitionne... Ou du moins il n'ose pas essayer. P-e qu'il tentera plus s'il est réélu et qu'il n'a plus rien à perdre.

Je pense effectivement que "philosophiquement", Obama n'a rien à voir avec Bush. Je crois par contre qu'il est si peu doué comme politicien qu'il ne dispose maintenant d'aucune marge de manœuvre.
 
Cela confirme que la valeur d'un homme politique ce n'est pas la beauté des idées qu'il a. C'est aussi sa capacité à les mettre en oeuvre.
 
Et le bilan d'Obama est proche du néant, qu'on soit clair.

Alors que celui de Bush était immensément... négatif

 
Bush tenait a peu pres le meme discours que lui, mais on savait que ce n'etait que de la peinture, des temoignages de diplomates americains a l'epoque rapportant meme que les USA n'etaient pas fondamentalement pour l'evacuation de gaza.
 
A mon avis le probleme d'Obama c'est surtout qu'il ne maitrise pas du tout le dossier. Il donne l'impression de "tenter des trucs" completement a l'aveugle en esperant que ca prenne d'une facon ou d'une autre. Or souvent on se demande si il a observe 5 minutes la situation et si il a vraiment compris les enjeux. Je sais bien qu'on va encore m'accuser de faire de l'obama bashing, mais je suis desole, c'est a se demander si il a des conseillers sur ce dossier et si les conseillers en question sont au courant que les donnees geopolitiques critiques de la region change drastiquement depuis 1991. Le fait qu'il ait laisse croire et pousse Abbas a camper sur l'exigence de l'arret des constructions en Judee-Samarie comme prealable a la reprise des negociations, c'etait d'un amateurisme confondant, ca n'a fait que pieger abbas qui en veut a mort depuis a obama de, je cite, l'avoir "fait grimper a un arbre et d'avoir ensuite retire l'echelle", ca a booste la popularite de netanyahou et soude le peuple autour de son refus, et pire que tout, ca adeplace le curseur des negociations. Au lieu de porter sur une solution au conflit, les negociations ont porte pendant 1 an sur "faut-il arreter 3 mois la construction en Judee-Samarie".
 
Hier soir, Netanyahou a ete acclame debout au Congres americain lorsqu'il a affirme que Jerusalem ne serait jamais negociable, et resterait la capitale une, eternelle et indivisible d'Israel. Affirmation qu'Obama n'a meme pas contredite explicitement devant l'AIPAC, devant lequel il a meme renouvele son soutien indefectilble a Israel. Les commentateurs politiques qui predisaient un clash entre obama et netanyahou hier en sont pour leurs frais : non seulement obama n'a pas ete en mesure d'opposer quoi que ce soit politiquement a netanyahou, mais en plus le Congres a explicitement desavoue son timide "negociez sur la base de 1967" en acclamant debout netanyahou affirmant qu'il n'en n'etait pas question.
 
Alors evidemment, si on ajoute a ca la campagne electorale qui se profile, des donateurs juifs qui desertent publiquement obama, un congres hostile, forcement, faut pas s'attendre a grand chose. La prochaine cruciale, elle se jouera sur le terrain, ce sera probablement en septembre.
 
 
 

 
ca fait 25 ans qui le dit ouvertement sur tous les tons, a tous les representants politiques etrangers, rien de nouveau de ce cote-la.
 
De plus, vu la tronche de sa coalition, il sait que son gouvernement explose dans l'heure qui suivrait une declaration de principe de scission de Jerusalem de sa part. Avec probablement un gouvernement Israel beitenou aux elections qui suivraient, dans le cas ou netanyahou s'accrocherait a son poste de leader du likoud.

 
C'est vrai qu'on a l'impression qu'il est impuissant dans la region en general ... ses tentatives de rechauffement de relations avec l'Iran et la Syrie ont ete un echec cuisant, et dans le conflit israelo-arabe, il a quasiment ete marginalise politiquement par tous les acteurs de la region.

 
Oui mais bon, la, devant le Congres, ca a le merite d'etre clair    
 
 
 
Oui c'est vrai aussi que sa marge de manoeuvre est pas bien grande.

 
Ben tiens. Les arabes, ces êtres inférieurs, même pas capables d'instaurer la démocratie d'un coup de baguette magique    
 
En attendant, ils sont giclé Moubarak et Ben Ali. Le processus démocratique démarra aussi en France et en Amérique du nord par un coup de sang, ce fut certes long et difficile, surtout en France. Mais il a bien fallu commencer... Et en tant qu'israélien, tu n'es pas vraiment bien placé pour critiquer, Dworkin : tu ne cesses de râler contre la corruption de ton pays, et, comme les français d'ailleurs, que fait ton peuple ? Rien. Au moins les tunisiens et les autres ne sont pas des loques, eux !
 

 
Oui alors tes proces d'intention moisis, tu peux les garder mon garcon.
 
 
 
Oue. Et ?
 
 
 
On en reparlera dans 30 ou 50 ans, alors. En attendant ce qui se passe en Egypte,ca ressemble plus a une perennisation, voire un renforcement du controle du pouvoir par l'appareil militaire qu'autre chose.
 
 
 
nan mais steuplait quoi. un peu de serieux. Tu essaies de comparer serieusement l'appareil politique israelien, avec tout ce qu'il a d'imparfait et souvent corrompu ou magouilleur, avec es appareils etatiques arabes alentours ?
 
Pour ta gouverne, les politiciens corrompus, en Israel, ils sont arretes, juges, et parfois emprisonnes.Et la presse a toute latitude pour les reprendre de volee en permanence.  
 
Ensuite, je n'ai rien critique du tout, en l'occurrence, je ne fait qu'observer.  
 
Et je continuerai a donner mon avis aussi souvent que ca me chante, que ca te defrise ou pas.

 
Oui en gros tu dis qu'il faut enteriner le fait qu'Israel s'est approprier la Cisjordanie et tu penses qu'Obama est a cote de ses pompes a cause de ca. Desole mais Mitchell est pas un bleu en politique middle-east. Et Obama a de bons conseillers. c'est juste qu'il n'a pas les memes idees que Bush ou que ses predecesseurs , c'est a mon avis la seule raison pour laquelle tu penses qu'il est a cote de la plaque. Bush n'y pipait que dalle au dossier Israelo-palestinien, venant de son texas natal    
 
c'est pas parce que'il essaie de pousser dans un sens qu'il est automatiquement a cote de la plaque. Et tu ne parles pas de l'attitude israelienne qui ne lui laisse aucune latitude. Et evidemment que si il s'aligne sur les volontes Israeliennes, les palestiniens ne seront pas d'accord de toutes facons.  
 
Non a mon avis Obama n'a fait aucune faute, c'est juste qu'Israel a eu l'habitude d'avoir une diplomatie americaine beaucoup plus diplomatique...mais a la fin ca n'a jamais rien change la diplomatie Americaine, Israel continue toujours dans le meme sens non ?  
 
Donc basher Obama car il aurait soi-disant pu obtenir quelque chose de different si il avait ete different , c'est un peu se fourrer le doigt dans l'oeil vu l'ambiance politique en Israel depuis que netanyahuh est au pouvoir non ? ca n'aurait rien changer. et je pense qu'Obama a raison d'etre un peu plus dur avec Israel au moins dans les mots, ca pourra peut-etre changer des choses plus concretes (comme des accords financiers ou militaires) dans le futur...

Un véto Américain en Septembre, c'est possible ?

 
non, ce que je dis, c'est qu'il faut integrer le fait qu'aujourd'hui, la realite du terrain, c'est qu'il a plus d'un demi-millions d'israeliens qui vivent en Judee-Samarie, que le gouvernement israelien est le plus a droite depuis 40 ans, que le bloc de droite represente une majorite ecrasante a la knesset, que le peuple est sur une ligne ideologique radicalement differente de ce qu'elle etait y'a 15 ans, etc. Et que d'un autre cote, arafat est mort, il n'y a plus de leader palestinien capable de federer la rue toute entiere, etc
 
Je suis pas en train de te dire qu'obama doit applaudir ou se resigner, je dis juste que de foncer tete baissee et pousser abbas a un suicide politique total, ca demontre une meconnaissance absolue du dossier. Un tacticien doit prendre en compte toutes les donnees factuelles avant de prendre des decisions. pas sauter dans le vide en esperant, sait-on jamais, qu'il y ait une branche sympa et solide sur la route.
 
 

 
Mais justement, ce que tu fais remarquer sur l'attitude israelienne, comment tu expliques qu'il ne l'ait jamais calcule ou au moins pris en compte ???? Comment tu expliques qu'il se comporte comme si il y avait 100 000 colons disperses entre gaza et la Judee-Samarie comme en 1991 ? Comment tu expliques qu'il se comporte avec israel comme si c'etait encore le gouvernement rabin qui dirigeait et negociait ?  
 
 

 
L'equipe de negociateurs palestiniens n'est pas du tout d'accord avec toi sur ce point Abbas, erekat ou abbed rabbo ont ete suffisament clairs a ce sujet dernierement.
 
 

 
Son probleme, c'est pas d'etre trop ou pas assez dur, son probleme, c'est de ne pas avoir de strategie, de ligne directrice sur le dossier et surtout de s'y tenir.

 
dans le principe, oui, mas dans l'etat actuel des choses, je n'y crois pas trop, perso.

Je pense que tu voulais dire le contraire, ou que tu as lu "Le fait que les US laissent passer la résolution c'est possible ?"    
 
Ce que je retire de ce que tu dis, c'est la plus le temps passe, plus la situation devient déséquilibrée à l'avantage d'Israël (colonisation).
 
Si on part du postulat (juste) que cet état de fait a pour conséquence qu'Israël n'acceptera jamais un compromis majeur (Jérusalem, frontières de 67, retour des réfugiés).
 
On en déduit que de toutes façons la voie de la négociation avec Israël est morte.
 
Dès lors, deux possibilités :  
 
1-Continuer le processus actuel, sachant que comme Israël ne peut faire de concession majeure (ce qui entraîne une non-viabilité de la Palestine, faut être honnête), on n'arrivera jamais à la Paix - sauf après écrasement de la Palestine à un petit territoire démilitarisé, occupé, sans avenir (ce qu'il est actuellement du reste).
 
2-Forcer la main aux Israéliens. Durement.

 
 
 
 
 
 
 
 
Je ne crois pas qu'il puisse avoir sa propre strategie vu le point de non retour ou nous sommes depuis quelques annees..je ne crois pas qu'une "strategie" precise changerait quoi que ce soit.  
 
Plus generalement , c'est prendre Obama pour un abruti que de penser qu'il se croit toujours en 91, non ?...il sait quelle est la situation sur le terrain, il choisit juste de partir d'un point d'ou il pense qu'il faut partir. Je ne crois pas non plus qu'il se croit en face de Rabin, il sait parfaitement a qui il a affaire et sa petit chambre sur les frontieres de 1967 devrait te mettre la puce a l'oreille. il sait qu'il peut utiliser ce genre de phrase car il sait qu'il n'y strictement plus rien a gagner ou a perdre vu le blocage du processus. il n'y a rien a faire avancer aujourd'hui. chacun campe sur sa position et c'est tout. il sait que la seule maniere de faire avancer le processus est de prendre des mesures concretes...mais il est pieds et poings lies car il ne peut prendre ces mesures concretes...en particulier a cause de la puissance du lobby israelien a Washington...donc aujourd'hui c'est blocage total de toutes facons. Et je ne crois pas une minute que c'est de la faute a Obama...et que ca aurait ete McCain a la place, ca aurait ptet ete bien pire....
 
enfin c'est mon avis et ptet que je suis trop gentil avec lui...mais je crois que la situation est arrive a un point de blocage tel qu'a part un changement politique en Israel ...Et un changement de politique du hamas..tout ca n'etant pas pres d'arriver   . Je crois que foutre tout ca sur le dos d'Obama est juste une maniere d'oublier les faits politiques actuels au proche-orient. Obama n'aurait rien changer a la fin, quelqu'aurait ete son attitude.
 
et racingman a raison quand il dit que :  
 

 
c'est ptet bien ce qu'Obama en a deduit apres 2 ou 3 ans de presidence...
 
Enfin ne le prends pas que dans un sens, ya toujours les palestiniens en face ...mais bon quelles marges de manoeuvres ont ils ces derniers temps ??

 
Je suis d'accord avec toi sur le fond de l'idée même si j'ai quand même été déçu qu'Obama n'ait pas plus d'impact que ça.
 
Juste pour donner un avis plus général et un peu grossier :
Moi ce que je constate dans la région, c'est que seul une position forte vis a vis d'Israël a pu faire évoluer les choses autrement que selon le bon vouloir israëlien.  
Je crois qu'aucun pays qui est en relation "indirecte" avec le conflit ne prendra ce risque et c'est pour ça qu'Obama, comme les europeens se contenteront toujours de "belles paroles". Mais le fait que ces pays ne prendront jamais leur responsabilité n'implique pas qu'ils seront détachés de la cause palestinienne.  
 
C'est aux pays en relation "directe" avec le conflit de trouver une stratégie commune pour résoudre ce problème régional et si celle-ci est cohérente (ie simplement s'aligner sur les résolutions internationale au niveau des revendications) et met l'ONU/l'opinion international devant ses paradoxes, il y aura forcément une aide de ces pays et peut etre également une "non-aide" à israël. Car s'il est difficile de refuser quelque chose à Israël de peur des conséquences internes pour ces pays, il est également difficile d'en faire de même vis à vis des palestiniens.
 
 

 
 
Ouep, my bad, la journee a ete un peu longue
 

 
Je pense qu'aucun observateur un tant soi peu informe ne pourrait pretendre le contraire. Il suffit juste de comparer le nombre d'israeliens en Judee-Samarie et le nombre de colonies entre 1991 et 2011. Et grosso modo, on observe un taux de croissance annuel de cette population a environ 6% constant.  
 
 

 
C'est ni plus ni moins un resume de ce que j'explique depuis 3 ans  

 
Je suis globalement d'accord avec ce que tu dis, mais donc ca reviendrait a dire qu'obama avait abandonne avant meme de commencer ? Je n'avais pas envisage cette possibilite, personnellement, mais pourquoi pas, j'admets que ca se defend.

 
Je crois pas qu'il avait abandonne avant de commencer et il a surement cru, naivement, qu'il pourrait faire bouger les "lignes" et faire differemment. il s'est vite rendu compte que non en l'espace de 2 ans...alors apres on peut le railler pour ca mais je crois que c'est bien aussi les gens qui croient parfois naivement que les choses peuvent bouger...Je pense qu'a la fin, vu la situation politique sur place, soit il disait rien et suivait la position israelienne sans faire de grand discours et rien aujourd'hui n'aurait evolue differemment, soit il essayait d'impulser un discours different..il a tente , il a perdu..mais a la fin , et tu seras d'accord avec moi, ca n'aurait rien change a la situation..crois tu un seul moment qu'il aurait pu prendre une decision concrete qui aurait change l'etat de la palestine ou celui d'israel aujourd'hui ? Si il ne negociait pas avec le moratoire, les israeliens auraient demande autre chose qui aurait ete un probleme...ou les palestiniens auraient demande autre chose qui aurait ete un probleme...et je pense que son petit discours sur les frontieres de 1967 est la preuve qu'il s'en tape un peu le coquillard maintenant. Que si il savait qu'il y avait un moyen de faire avancer les choses, il l'aurait utiliser et s'amuserait pas a sortir ce genre de truc dont il sait pertinement que ca va braquer les israeliens...
 
Juste un truc : je regardais le discours de netanyahuh au congres americain...crois tu vraiment qu'il croit une minute a ce qu'il dit quand il parle de compromis douloureux ?? ca fait 2-3 ans qu'il nous fait le coup des compromis douloureux le netanyahuh tout de meme...et sur le terrain rien finalement...
 
   

Je ne pense pas, effectivement. Maintenant, je me souviens tout de meme que c'est lui qui a decide en 97 d'evacuer Hebron, qui est le 2eme lieu saint du peuple Juif apres Jerusalem (bon c'est vrai aussi qu'a l'epoque la pression sur lui etait autrement plus forte et que le peuple etait largement sur une ligne ideologique pro-oslo)

De mon point de vue, il essaie de gagner du temps, rien de plus. Il joue a fond la carte du "regardez, moi je suis pret a des compromis douloureux, et eux veulent pas negocier".

Parce que tres sincerement, meme si il y croit vraiment, ce que je ne pense pas, faudra qu'on m'explique ce qu'il peut reellement faire comme "compromis douloureux" sans que sa coalition n'explose en plein vol.

Ça dépend du niveau de foutage de gueule. Il peut "octroyer" aux Palestiniens 2-3 bleds pourris qu'ils occupent déjà en prétendant qu'il est extrêmement douloureux pour les Israéliens de se résoudre à ne jamais y squatter

 
Pourquoi d'ailleurs en passant ce soutient immodéré depuis toujours ? (enfin aussi loin que je m'en souvienne) La communauté juive aux usa est si importante que ça dans la population ? Ou c'est idéologique ? Ou pour des raisons pratiques d'avoir un allié indéfectible dans la région ?

 
Ca serait du jamais vu dans l'art subtil de l'embourbage, la, quand meme    
 

 
les 3, en fait. Le gouvernement americain a beaucoup d'interets militaires, strategiques, ideologiques et economique dans l'histoire. Ajoute a cela de tres nombreuses organisations/commissions dependantes du congres qui financent de sprojets en Israel (y compris et notamment dans les colonies) pour des raisons strictement religieuses.
 
Maintenant attention, il ne faut pas se bercer d'illusion, ce soutien ne sera pas eternel, arrivera forcement un moment ou les USA decideront que finalement, ce n'est plus dans leur interet d'etre notre meilleur ami du monde.
 
Ca prendre probablement deux ou trois decennies, mais ca viendra inevitablement.

La plus grande population juive du monde se trouve aux us, pour info (essentiellement à NY). Elle représente 2% de l'électorat. De plus, le lobby pro-israélien (l'AIPAC) possède bcp de pognon (donc d'influence).
 
Le soutien us était au début géostratégique (ils désiraient effectivement un bon allié dans la région), et il est devenu idéologique depuis qu'Israël s'est transformé en véritable boulet, au niveau de la politique internationale. Les néo-cons sont persuadés de la supériorité du judéo-christianisme sur l'Islam, et ça se manifeste par un soutien aveugle à Israël.

 
Oue enfin c'est un poil plus complexe que ca quand meme

C'est difficile à résumer en une phrase

Et je rajoute tout de meme que le soutien politique americain a Israel date principalement de 1973 et de la premiere crise petroliere. A partir de la , les ricains ont compris l'importance de la region et d'avoir un allie tres proche au cas ou il faille agir rapidement.  
 
Avant 1973, le principal allie economique, strategique, militaire d'Israel etait...la France.

Une large partie des juifs americains ne sont pas pro-israeliens; il y'a aussi un lobby juif de gauche J-Street

De plus géostratégiquement, Israel offre énormément aux U.S.A et les révolutions arabes récentes ont renforcé la nécessité d'une alliance avec un pays politiquement stable.
Les USA ont aussi une énorme base radar en Israel qui couvre tout le moyen-orient, et Israel qui a investi énormément en R&D (1er pays au monde en %/PIB) a lié des liens économiques très intéressants pour l'industrie américaine.
Et grâce à l'immigration russe qui a renforcé les liens entre la Russie et Israël, ces derniers utilisent ce fait comme moyen de pression...

 
absolument  

La stabilité politique d'Israël dans l'avenir, je ne miserais pas gd-chose dessus.
Pour l'économie, vu ce que les us filent gracieusement chaque année à Israël, je ne pense pas que cet aspect pèse énormément dans la balance
Et sur le plan géostratégique, le soutien à ce pays coûte bcp plus que ce qu'il apporte. Ce n'est pas pour rien que les us sont le seul pays du monde à l'oser publiquement. Même les alliés +/- officiels d'Israël ne s'y risquent pas.

 
Au contraire, vu qu'un camp prend sans cesse de l'importance au detriment du second, plus on va avancer dans le temps, et plus l'opposition va etre faible (deja que la on l'entend quasiment pas)
 
 

 
3 milliards de dollars c'est rien du tout compares aux dizaines de milliards de dollars d'investissements dans l'economie, ce qui montre qu'ils ont largement a gagner et rentrent tres largement dans leurs frais.
 

 
Ce n'est pas evident. Un analyste europeen faisait remarquer a juste titre qu'ils se servent de leur lien avec Israel vis-a-vis de leurs allies arabes de facon assez habile jusqu'ici.
 
rien ne dit que ca durera ceci dit, c'est clair.

C'est desormais officiel  
 

 
Ynet

 
c'est la base récente à laquelle tu fais allusion?, celle qui fait partie du "bouclier anti-missiles" et serait construite sur un terrain gigantesque.

Bah moi ce que j'ai compris, c'est que compromis douloureux ça veut dire "on se résout à ne pas tout prendre" perso, donc bon...

 
Moi, etant donne qu'il s'est toujours bien garde de donner la moindre precision a propos de ce qu'il entend par "compromis douloureux", je comprends ca comme "on est pret a continuer a maintenir le status quo en l'etat jusqu'a ce qu'il n'y ait veritablement plus un centimetre carre de negociable vu que les pre-conditions qu'on impose a un etat palestiniens sont inacceptables meme pour le plus attarde des leaders palestiniens"  

Oui elle est récente mais je ne pense pas qu'elle fasse partie du Bouclier car c'est juste de la détection....
http://www.haaretz.com/print-editi [...] s-1.254709

On a la même vision des choses, c'est fou ça

Pas étonnant cette ouverture de frontière. Le pays le plus emmerdé par la chute du dictateur Egyptien a toujours été Israël, et ce n'est pas parti pour s'arranger.
 
À partir du moment où les dirigeants arabes seront élus et auront à répondre de leurs décisions devant leurs peuples, comment imaginer qu'ils puissent accorder ne serait ce qu'un ersatz d'avantage ou de concessions à Israel quand celui çi ne concède jamais rien ?