Reprise du message précédent :

Perso j'ai l'impression qu'on se dirige vers une évolution similaire, quoique légèrement différente :
- annexion officielle de la Cisjordanie (si la communauté internationale intervient un jour, ça sera à ce moment-là, je pense)
- si la communauté internationale laisse passer ça, instauration d'une forme d'Apartheid officiel (car je doute fortement de la bonne volonté de Palestiniens, dont la majorité aura toujours vécu sous le joug israélien)
- et là, évolution à la sud-africaine : pressions internationales, embargo, et pour finir accession des ex-Palestiniens à l'égalité civique
- fin progressive du caractère juif d'Israël (en qques décennies, je dirais)
 
Un Etat bi-national et démocratique ne peut pas éternellement se revendiquer d'une seule des deux ethnies ou religions. C'est presque une évolution physique

 
Clair c'est pour ca que je pense qu'Israel ne restera pas une democratie a terme, les israeliens n'accepteront jamais qu'Israel ne soit plus l'Etat Juif

Après il faut prendre aussi en compte le côté religieux côté israélien. Je connais pas assez mais s'il y a des prophéties qui prédisent une guerre totale ou quelque chose dans le genre, les israéliens accepteraient-ils une paix qui contredirait les prédictions divines

Il est fort possible qu'Israël connaisse un passage dictatorial, mais je doute fortement de sa pérennité. Un pays développé a toujours tendance à tendre vers une forme de démocratie... Tous simplement parce qu'avec un certain niveau d'éducation, la population finit par comprendre que c'est le régime qui la protège le mieux des inégalités et des conneries de ses dirigeants (attention, j'ai bien écrit le mieux ). Ce n'est pas pour rien que le printemps arabe a débuté dans un des pays arabes possédant un des meilleurs niveaux d’éducation, d'ailleurs.

 
Oue, mais tu fais l'impasse sur l'evolution demographique de la population israelienne, et sa mutation.  
 

 
Euh c'est meme pas une histoire d'eschatologie, la, c'est juste que meme les laics purs et durs refusent categoriquement qu'Israel ne soit plus l'etat Juif
 
Bon mais ceci dit, il est evident que l'evolution demographique nettement en faveur des religieux va jouer un role de premier plan

 
Non je ne parlais pas d'état juif ou pas juif. Mais supposons qu'une des prophéties (si elles existent, j'y connais rien) prédisent une guerre alors que sur le terrain, une paix soit possible (avec un état qui est reconnu comme juif disons). Peut-être qu'une certaine partie de la population ne l'accepterait pas, au prétexte que ça contredirait des textes.  

Alors déjà, si la démographie arabe israélienne connaît un ralentissement, je doute qu'il en soit de même chez les futurs ex-Palestiniens
 
Et surtout, l'évolution démographique n'est jamais constante. Il est rigoureusement impossible d'anticiper les tendances démographiques sur quelques décennies. Voire même sur une seule décennie. On peut juste prévoir ce que donnera la démographie actuelle une génération plus tard, mais ça ne donne des renseignements qu'à moyen terme.

 
C'est pourtant deja le cas en Judee-Samarie, la meme tendance tout pareil
 
A gaza en revanche, c'est pas le cas du tout, j'admets
 

 
Ben la demographie des haredim, par exemple, elle n'a a jamais baisse, ou de facon tres marginale, et est restee relativement stable et constante depuis des 60 ans, avec une envolee depuis le debut des annees 80 (pour rappel, les haredim ashkenaze restent stable autour de 9 enfants par couple, les haredim sepharades autour de 7,5). C'est culturel, alors a moins d'essayer de convaincre ces gens d'arreter de procreer ... Et ca risque d'etre aussi simple que d'apprendre a un chien de miauler, Netanyahou a essaye y'a 10 ans en coupant les allocs, ca n'a eu qu'un effet marginal sur la natalite globale des haredim, ils se sont demmerde autrement (les hommes ont decouvert un truc sale et inconnu : le TRAVAIL )

4 hommes d'une cellule du djihad islamique abattus a gaza d'apres la radio, ca parle d'une intensification des raids aeriens

Dworkin tes propos sont de plus en plus rabaissant, j’espérai un débat de meilleur qualité avec toi ...

Bref je n'ai pas la volonté de te répondre point par point surtout que beaucoup de tes réponses se résument à "Bah ta tord ".

Je vais juste te passer un petit graphique :

http://www.lepost.fr/article/2009/ [...] quels.html
C'est le nombre de roquette qui a été tiré depuis gaza ... Je suppose que je n'ai pas besoins de te rappeler qu'elle est la période de la trève ?

Après tu peux toujours dire ah mais quand même il y a eu 2-3 tirs par mois .
1) le Hamas n'a pas le contrôle absolu sur toutes les forces armées .
2) Mais surtout faire respecter une trêve alors que les gazaouillis n'ont rien obtenu c'est pas simple .
je te rappelles que  la condition de la trêve : la fin du blocus de gaza n'a jamais été respecté...

Par les faits tu ne peux pas nier que du coté Palestinien il y a eu volonté de faire une véritable trêve ...

J'essaierai de te répondre sur d'autres point demain . Là je suis fatigué ...
Si tu as des points particulier sur lesquels tu veux que je réponde n'hésite pas . En éspérant un débat de meilleur qualité par la suite  

 
Pour un debat de meilleure qualite, commence deja par te documenter sur la politique interieure et la societe israeliennes. Navre, mais ce que tu racontes est tellement deconnecte de la realite du terrain, et affirme avec un tel aplomb, que c'est difficile  a gerer. Je t'explique en detail pourquoi une evacuation est impossible sans declencher une guerre, je prends soin de t'expliquer pourquoi, je rappelle une enieme fois quels sont les facteurs et les enjeux, tu me reponds "bah si c'est possible". Au mepris des faits. Et tu as le culot de m'accuser de ne pas argumenter. Incroyable.
 
Quand a la treve, je ne suis pas imbecile, et je sais tres bien quelles sont les techniques du hamas pour la contourner, notamment le fait qu'ils s'abstiennent eux-meme de tirer, mais qu'ils lachent la bride, voire encouragent dans certains cas les autres groupes comme le djihad islamique ou les CRP, qui eux ne sont tenus a aucun accord.  
 
Bref, tu crois ce que tu veux, je m'en fous vaguement.  

Je ne pense pas qu'il parlait de cette partie de ton argumentation, t'es incollable sur la question Israélienne et c'est tout l'intérêt de ta présence ici..
 
Là, je n'en suis pas tout à fait sûr (je sais, je suis loin du conflit, et je n'ai pas de sources fiables pour étayer mes propos...) Je ne vois pas la résistance Palestinienne organisée, qui se concerte et qui prend des initiatives réfléchies...
Ce qui nous manque dans sur ce forum, c'est le Dworkin Palestinien...
Je ne vois pas les attaques de roquettes comme étant des tentatives efficaces de déstabiliser les forces ennemies... mais plus comme un moyen de "partager" la terreur vécue par les peuples...
 
Pour le coup.. c'est pas du constructif ça...  

 
Les roquettes tirees de gaza ont 3 objectifs operationnels majeurs :
 
1. Maintenir les populations du Neguev dans la peur et sous pression  
2. Maintenir l'image selon laquelle malgre tous les coups violents portes contre eux, les groupes type hamas, djihad, crp etc sont encore capables de risposter
3. Tuer des gens.
 
Maintenant, le hamas n'est pas idiot, et sait en general quand la situation devient ingerable : lorsque des coups trop violents sont portes contre lui, il demande une treve, pour pouvoir se reapprovisionner en armes et se reorganiser. Mais pour autant, ils sont soumis aussi aux pressions des autres groupes qui refusent la plupart du temps le principe d'une treve a de notables exceptions pres ou le hamas avait un besoin vital de calme.
 
Pour le fonctionnement interne de ces groupes et la nature de leurs relations avec le hamas, voir les posts de vrossi a ce sujet, tres detailles et tres instructifs.
 

 
Oui bah navre, mais ca me fatigue de repeter les memes choses depuis des annees, O surprise de constater que ce que je raconte est chaque jour corrobore par les faits, et malgre tout de me voir assener des "yaka" ou des "fokon". Ou qu'on vienne m'affirmer que la situation s'est calme dans le Neguev Occidental, alors que j'ai vu de mes propres yeux, sur place, que non. Ca me saoule, desole J'ai pas toujours le courage et la force de rederouler des argumentaires, des sources, des explications, que j'ai deroule ici 100 fois.  
 
Franchement, si il veut croire qu'on peut par la magie d'une "intervention internationale", evacuer un demi-million de gens parmi les plus motives ideologiquement du monde, sans provoquer une guerre sanglante, alors que tous les indicateurs sociaux, politiques, militaires, ideologiques, factuels et surtout l'experience montrent exactement l'inverse, grand bien lui fasse. Si il veut croire que la cellule d'ezzedine al qassam qui s'appretait a renouveler son coup d'eclat de juin 2006 etait en fait juste en pique nique, honnetement, je m'en fous.
 
Alors oue au bout d'un moment, que chacun croit ce qui lui est le plus arrangeant ideologiquement. Fuck the facts.

Là, je vais plutôt parler pour moi, je laisse les autres exprimer leur opinions par eux même...
C'est bien ça le problème Dworkin: les indicateurs ne laisse pas la place à une issue... équitable, et humainement acceptable.
Si on part du principe que le hommes sont égaux (et jusqu'à présent, c'est partagé par ceux qui postent ici) on ne peut pas se contenter de faire ce constat.
Les responsabilités sont partagées (violence), les buts sont légitimes (sécurité, droit à la vie). Mais les rapports sont déséquilibrés.
Là où j'en veux à Israël:
-Elle pisse sur les institutions et règles internationales. Lesquelles ont joué un rôle clé dans sa création...
-Elle a sinon favorisé, crée l'environnement propice à des pratiques inhumaines. Dont tu critique certaines. Blocus, colonisation, torture psychologique...
-Le fait d'en avoir rien à cirer du sort/avis des autres. Alors qu'Israël ne s'est pas construite seule, à été aidée et favorisée au nom du rachat de bonne conscience d'une Europe dégueulasse, au détriment de colonisés qui n'avaient rien demandé à personne. ça se retrouve souvent dans tes propos, et c'est assez déstabilisant.
 
Ce que je conteste: une des bases même de ce pays
-L'idée que tout juif peut être/est Israélien. Merde, c'est unique et ça n'a aucun sens. Après des siècles de migration, on ne peut pas dire que des Russes, Français, Marocains que sais-je, du simple fait de leur appartenance religieuse, "appartiennent" aussi à une nation. C'est l'une des plus grosses erreurs de autres nations: reconnaitre un pays sur la base de la religion (et ça n'a rien à voir avec une A Saoudite, un Iran,..., musulmans: ce ne sont pas la terre de tous les musulmans, mais ceux qui y vivent le sont et c'est reconnu par les lois...)
 
Le sionisme: j'ai lu en diagonales quelques articles parlant des fondements, et j'ai été surpris de lire qu'il ne voulait pas l'extermination de l'autre, qu'il existait un concept d'Israël avec des non juifs, que la paix et la sécurité en sont des motivations... ouaou.. (sincèrement)
 
Sauf que le sionisme est une doctrine, et qu'elle est menée par des hommes. Et là, je vois clairement la situation évoluer vers quelque chose de très indésirable... Construire un état juif, pour les juifs et rien que pour eux. Ou toute autre personne serait tellement mal à la l'aise qu'elle quitterait ce territoire. C'est insupportable.
Je me dis aussi que si j'avais tort, que si Israël avait un meilleur dessein: celui d'être juste et équitable, de vivre avec un voisin ou un autre, eh bien elle mettrait beaucoup plus d'efforts pour la paix, et encourager, humainement et matériellement la construction d'une Palestine (ou son intégration dans de bonnes conditions).
 
Bref, c'est confus, et pas très clair, j'essaierai de détailler si vous y voyez un intérêt, et quand je ne serais pas au travail

 
Je n'ai jamais affirme une chose pareille, j'ai meme a de nombreuses reprises affirme le contraire.  
 
Moi je parlais uniquement des faits, je ne portait aucun jugement de valeur quelconque sur la sitation, HFR est probablement le dernier endroit au monde ou il me viendrait a l'idee de m'aventurer sur ce terrain.
 

 
Je ne suis pas d'accord sur ce point. Les instutions internationales n'ont joue aucun role-cle dans la creation d'Israel. Ce qui a joue un role cle, determinant dans la creation d'Israel, ce sont les organisations juives de la diaspora, c'est l'acharnement de son peuple, son entetement a ne jamais oublier d'ou il vient, et, evidemment la victoire militaire sur ses ennemis (rendue souvent possible par l'aide ponctuelle de pays ou organisations tiers, c'est vrai ). La Shoah a joue un role majeur evidemment puisqu'elle a precipite le retour. Mais l'ONU n'a rien a voir d'autre dans la creation d'Israel qu'un symbole. Avec ou sans l'ONU, Ben Gourion aurait proclame la fondation d'Israel, et il a pu le faire parce que la Hagannah, l'Irgoun, le Stern et le Palmah' avaient cree les conditions suffisantes pour perenniser et securiser le territoire. De meme en 1949, c'est la victoire militaire qui a definitivement assis la realite d'Israel.
 
Ne compte pas sur moi pour avoir la moindre sympathie pour "les institutions internationales". Ces memes institutions nous ont regarde complaisamment disparaitre a Auschwitz sans un mot. Que celles-ci reconnaissent en 1947 le droit du Peuple Juif de recreer sur sa terre un foyer national, de mon point de vue ce n'est pas une "faveur" ni un "cadeau", c'etait le minimum apres 2000 ans de pogrom.  
 
 

 
Effectivement, beaucoup, beaucoup d'erreurs ont ete faites, je ne le nie pas, et je les releve ici-meme regulierement. Mais je ne vois la rien d'extraordinaire, aucun pays ne s'est jamais cree autrement que dans la douleur et la violence.
 

 
Mon propos n'est pas de n'en n'avoir rien a foutre du sort des autres, c'est de me soucier du sort de mon propre peuple et de sa securite avant tout. C'est comme ca, ma famille avant mon voisin. J'assume totalement. Et j'approuve totalement qu'Israel fonctionne de cette facon, meme si c'est trop rarement le cas. Personne ne s'est jamais soucie et ne se souciera jamais de nous si ce n'est nous-meme.
 

 
Ca n'a aucun sens pour qui ne comprend pas que "juif" designe un peuple avant de designer un culte. Je reconnais le caractere unique de la chose, en revanche.  
 

 
Il y a beaucoup a dire et a expliquer sur le sionisme, et ca ne se limite pas a la doctrine Pinsker/Herzl. Et il faut comprendre a quel point le sionisme et le judaisme s'entremelent. Ceux qui essaient de dissocier les 2 font fausse route. Expliquer ici en profondeur la finalite du sionisme, ca supposerait plusieurs heures a detailler, et ca veut dire des debats houleux et, probablement, des flots d'insultes a mon endroit. je suis sur que tu me comprendras et ne m'en voudras pas si je m'abstiens.

Je sais, en commençant ma phrase par "C'est bien ça" je voulais dire "On est bien d'accord...3  
 
Moi non plus pas d'accord, il me semble que les UK étaient basés sur place, qu'il s'agissait d'une colonie UK. Je ne connais pas les détails de la passation, mais je me doute bien que quelqu'un en Europe à du dire "oui" et que ce n'étais pas juste symbolique. Faudrait que je trouve des sources plus solides    
 
ONU: 1945
OTAN: 1949
UE: années 50
Après Auschwitz.
Mais fin de la discussion: on est d'accord que ces instites valent peanuts.
Pour le minimum, NON je ne suis pas d'accord. Ce n'est pas 2000 ans après qu'on règle un problème, rend la monnaie, donne un droit. Sur ce point, on ne peux pas être d'accord. Et on n'arrivera jamais à se convaincre. Et ça fait d'ailleurs partie des choses qui m'insupportent: justifier l'état des choses par un "juste" retour à une situation d'il y a 2000 ans. Je n'ai pas envie d'entrer dans un débat sur la religion, la portée de la notion de "peuple élu", juste par ce que ce n'est pas discutable: cette notion est antérieure aux autres religions monothéistes, et n'en reconnais aucune... Est ce à dire que les berbère ont le droit de virer les arabes d'afrique du nord? que les indiens, le droit de virer les ricains... and so on... t'imagine le bordel que ça suppose? Bien sûr, ta réponse (corrige moi si je me trompe): "je m'en fous des autres peuples, ils font ce qu'ils veulent, nous on le voulais, on y arrive, problem officer?" un truc du genre quoi....
 
Ce n'est pas une raison suffisante à mon avis. C'est dommage (attention, phrase générique qui s'applique à toute l'humanité) qu'un peuple qui ait beaucoup souffert n'arrive toujours pas à admettre de ne pas faire souffrir... Mais bon.
 
 
Je comprend, et c'est la même pour tous. Sauf qu'il y a un moment ou quelqu'un doit se dire: peut être que ma famille sera en sécurité si je m'entends bien avec mon voisin...
(zavez essayé courbet?   )
Pour le reste: archi faux, tout le monde ne s'est pas toujours acharné contre vous, certains vous ont même protégé le moment venu. Il fut un temps où Juifs et Musulmans (à l'époque c'étaient des peuples, la notion de nation n'existait pas tout à fait) évoluaient de paire. Et ils se sont fait exploser la gueule ensembles, et ils se sont retranchés ensembles...
Aujourd'hui, il y a aussi des gens qui se soucient pour vous, et eux, et nous. Bref, faut arrêter cet autisme...
Et j'ai très envie de voire Jerusalem, et j'y compte bien, et pourquoi pas d'autres contrées. Mais uniquement si c'est une terre de paix.
 
Ok. Mais avez vous compris que peuple ne veux pas dire nation? Etat?
 
Devant un thé? Un jour?  

 
Les anglais sur place ont dabord tolere l'arrivee des pionniers et refugies juifs, puis combattu (dans le sens refuse leur arrivee) pour essayer d'eviter les heurts avec les arabes. A la fin ils se sont barres, car leur mandat expirait, et qu'ils etaient bien contents de se debarrasser du merdier, surtout. Ils n'avaient strictement rien a gagner dans la guerilla que leur imposait l'Irgoun et le Stern.
 

 
Clairement.  
 

 
Effectivement, y'a fort peu de chance, mais c'est pas mon but, perso, je ne fais qu'exposer mon point de vue.
 

 
C'est surtout que tout le monde utilise gaiement cette expression de "peuple elu" parce que c'est pratique pour fustiger un hypothetique complexe de superiorite juif (ce peuple d'elite sur de lui et dominateur   ), mais personne n'a la moindre idee de la signification de l'expression en question. Un peu comme le "oeil pour oeil dent pour dent", traduit n'importe comment et utilise n'importe comment depuis des eons.
 
 

 
Effectivement, chacun voit midi a sa porte. Je n'ai ni la vocation, ni la volonte de dire a chaque peuple ce qu'ils doivent faire ou pas. L'Occident pense surement en avoir le mandat, pas moi.  
 
 

 
oue enfin la je suis navre, mais on s'eloigne de la realite du monde. le monde a toujours fonctionne comme ca, et fonctionnera comme ca jusqu'a la Sheh'ina, ca n'a rien a voir avec une volonte ou pas de faire souffrir qui que ce soit, aucun pays ne s'est construit sans violence, ca veut pas dire que c'est "bien", juste que ca n'a rien d'extraordinaire.
 

 
Les communautes juives de Jerusalem et Hebron, au tout debut du 20eme siecle, avant meme l'arrivee massive de migrants, ont ete massacrees. Le voisin, il a jamais voulu de nous, avant meme qu'on commence a parler d'etat ou quoi que ce soit.  
 
Y'a donc un moment ou on s'est dit "ok, sans force, pas de survie".
 

 
Je vais pas refaire la liste des massacres, progroms, campagnes de persecutions et exterminations depuis 135 apres JC, ca serait long, chiant et inutile.
 
Je n'ai jamais nie que des gens, individuellement, ca et la, au cours de l'histoire, nous ont ete d'un secours et d'une aide precieuse. Ces gens sont honores en Israel en tant que Justes parmi les Nations. Mais ca ne va pas plus loin que ca, il n'existe quasiment aucun endroit au monde ou les juifs n'aient pas du fuir apres quelques decennies, et/ou navaient pas un statut de "dhimmi".
 

 
C'est vrai, mais ils sont rares.
 

 
Dans quelques decennies, si D.ieu veut
 

 
Il existe une nation juive, meme si ca doit deplaire, ca ne change rien. Cette nation n'a jamais oublie d'ou elle avait ete extirpee, et a accompli son voeu bi-millenaire de rentrer.
 

 
Faut voir, pourquoi pas.

 
Je pense que tu n'es pas tres objectif la dessus. Mais je comprends ta position car ce serait inconfortable d'un cote de reconnaitre qu'Israel existe grace aux europeens et americains (donc les instituions internationales de l'epoque) et en meme temps, de chier aujourd'hui sur ces memes institutions internationales. Les anglais n'ont pas mis beaucoup d'effort dans le fait de combattre l'irgoun et la hagannah, la situation d'apres guerre a bien aide sur le fait que les anglais (et les europeens en general) ne voulaient plus se battre, c'etait le grand ras le bol apres la seconde guerre mondiale.
 
Le partage de la palestine et la reconnaissance de l'etat israel par l'ONU a tout change. alors peut-etre que Ben gourion aurait declare un etat israelien unilateralement, consequence de la situation sur le terrain mais Ca aurait ete  un rogue state sans aucune aide de la France puis des US par la suite par exemple...beaucoup de choses auraient ete differentes...
 
dire que les instituions internationales ont laisse faire le massacre des juifs est aussi carrement reducteur...a l'epoque y avait pas grand monde qui pouvait faire quelque chose contre la superiorite militaire de l'allemagne nazie...c'etait surement un peu avant la guerre qu'il aurait fallu faire quelque chose, genre attaquer Hitler...mais personne ne pouvait prevoir le massacre des populations juives par la suite.
 
Je ne nie pas la grande volonte des juifs pour s'installer la-bas, il en a fallu de la sueur mais si c'etait par seule volonte que les choses se faisaient ca se saurait !

 
Depuis plus de 10 ans que je traine ici, j'ai jamais ose pretendre etre objectif, je suis bien trop implique, ce serait du foutage de gueule pur et simple  
 

 
Effectivement, avec des "si", on pourrait reecrire l'histoire des alliances. Mais il n'en demeure pas moins que Tel Aviv, Petah' Tikva, et une centaine de kibboutzim ont ete batis sans l'aide de personne d'autre que les donateurs juifs du monde entier. La hagannah avait trouve mille et une facons de contourner les interdictions anglaises et les mettre devant le fait accompli, notamment en ce qui concerne les constructions dans les mochavim et les kibboutzim. Ce n'est pas l'ONU ni les anglais, ni les francais qui ont bati ce pays. Ils n'ont fait que s'incliner devant le fait accompli, comme tu dis pour soulager vaguement leur mauvaise conscience.  
 
Et c'est la victoire militaire en 1947 et en 1949 qui a assis definitivement ce fait accompli. Et si un jour, D.ieu nous en preserve, Israel venait a etre remplace par un etat arabe, cela n'aura rien a voir avec l'ONU ou avec une quelconque institution internationale, ce ne sera que par une victoire militaire, devant laquelle le monde s'inclinera aussi surement qu'il s'est incline en 1947.
 

 
La RAF avait des photos aeriennes detailles d'Auschwitz des 1941. Ils ont bombarde Berlin, rien ne les aurait empeche de bombarder les lignes de chemin de fer qui menaient a ces camps. Mais tout dans la vie et la guerre est une question de priorites, apres tout.
Que les peuples n'aient pas eu conscience de l'ampleur de ce qui se passait, je veux bien volontiers admettre, encore que ca depend ou mais passons. En revanche, tous les etats-major allies etaient parfaitement au courant, que ce soient les americains, les britanniques ou les russes.
 
Les "institutions iternationales", qu'on appelle ca SDN ou ONU, ca ne change rien, ce n'est rien d'autre qu'un artifice qui permet aux gros de faire croire aux petits qu'il existe un organe pour defendre le faible et le demuni. C'est l'hypocrisie supreme erigee au rang d'assemblee mondiale, rien de plus.

Et attentat à Jerusalem

Oui une explosion dans un autobus d'apres la radio, Maguen David Adom a deja ramasse 20 blesses, pas d'autres details pour le moment c'est le bordel

Deux morts à priori...  
EDIT:d'après la police israélienne, il ne s'agit pas d'un attentat suicide, mais une bombe aurait été déposée près de la station de bus...

 
 
 
 
 
 
comme je l'ai dit dans ma reponse precedente (J'ai edite) la volonte ne fait pas tout..sinon ca se saurait.  
 
LEs arabes n'ont pas eu leur mot a dire a l'epoque aux colonisateurs anglais, les anglais ont laisser faire...on pourrait parler de la proximite culturel des juifs et des europeens qui a enormement aide a la realisation de tout ca...on pourrait aussi parle de l'inexistence des arabes dans les institutions internationales a l'epoque...on pourrait parler de la vision qu'avaient les europeens des arabes a cette epoque...et de beaucoup d'autres choses.
 
Apres , comme je l'ai edite dans mon post, Il est evident qu'il y a eu une grosse volonte de la part des immigrants juifs de construire ce pays...Mais ca ne suffit pas.

D'apres la radio, 41 blesses dont 5 graves mais pas de morts enregistres pour le moment ...  
 
la bombe a explose a proximite de la gare routiere de Jerusalem, ca devait grouiller de monde

J'ai un twitt qui parle d'une seconde explosion?

Oui ça doit surement être ça ... moins on est d'accord avec toi moins on s'y connait et plus on est "déconnecté de la réalité" ... Bref...
 
La seul chose que j'ai affirmé avec certitude c'est que le démantèlement des colonies n'est pas "techniquement impossible" comme tu le dis .
Là je ne parlais ni du coté politique ni des conséquence que pourrait avoir ce démantèlement .
C'est toi qui maintenant rajoute "sans déclencher une guerre"
Et j'affirme toujours qu'on ne peut pas dire que c'est techniquement impossible . Pourquoi ça serait techniquement possible pour les Palestiniens et ça devient techniquement impossible pour les colons ?
 
Apres concernant le déclenchement ou pas d'une guerre Israel / le reste du monde ,si la communauté international intervient je t'ai dit ce que je "pensais"  , j'ai utilisé le conditionnel ... Bref je t'ai donné mon avis.
 
Et je n'ai toujours pas changé d'avis je ne pense pas que israel ferait la guerre au monde dans ce cas , et je t'ai déjà dit pourquoi .
 
Apres tu peux toi penser que les Israeliens sont devenu tellement extrémiste qu'il y aura une part suffisamment importante prêt à déclencher une guerre contre le monde pour qu'elle ai lieu.
C'est ton avis , tu as peut être raison , j'ai peut être tord , et inversement .
 
Mais Tu ne peux pas affirmer détenir la vérité , que ton avis est le bon alors qu'une intervention de la communauté international n'est aujourd'hui même pas de l'ordre de l'envisageable ...
Le jour où Israel ne jouira plus d'une total impunité , le jour où effectivement une intervention international sera envisagé , là on pourra juger la réaction des Israeliens et dire qui a plutôt tord et qui a plutôt raison . Et encore même dans ce cas c'est toujours très compliqué de prévoir ce qui va se passer .
 
Bref même si tu penses connaitre beaucoup de choses , et tant mieux pour toi . Un peu de modestie ne fait pas de mal ...
 
 
 
Tu peux faire les suppositions que tu veux  sur cette douzaine de tirs en 4 mois , tu peux même présenter tes supposition comme des certitudes .  
Cela ne change rien au fait: coté Palestiniens il n'y avait quasiment plus aucune attaque .
Et qu'est ce que les Gazaouis ont obtenu pour ça ? Rien . Israel n'a jamais voulu lever le blocus sur Gaza alors que c’était prévu par l'accord de cessez le feu.
 
Les faits sont là: c'est Israel qui est responsable  de l’échec du cessez le feu .
Si la situation était inversé : Israel respecte l'accord et lève le blocus sur gaza alors que coté Palestiniens on tire toujours autant sur Israel je t'aurais dis que c'est les Palestiniens qui sont responsables ...
 
 
Tu a aussi affirmé que Olmert avait TOUT fait pour éviter cette échec .
Il n'a même pas proposé le minimum a savoir la levée du blocus sur Gaza ....

 
Quand on m'affirme que l'evacuation est techniquement possible sans declenchere de guerre (sans bien sur jamais a aucun moment m'expliquer comment, ni donner le moindre fait concret pour etayer, cela va de soi), alors que tous les faits montrent exactement le contraire, ben ouais, desole, mais c'est tellement a des annees-lumiere de la realite la plus elementaire du terrain, que bon, je peux pas en conclure autre chose que tu ne sais pas de quoi tu parles, pas meme vaguement. Sinon tu n'aurais meme pas l'idee d'affirmer ce que tu affirmes. Tant pis si ca te vexe, j'y suis pour rien si tu devises sur des choses que tu ne maitrises pas.
 
Pour le reste je n'insiste pas, c'est fatigant, inutile, et comme je disais, pense ce que tu veux, je m'en fous.

 
Merci d’être passé ...
Le jour ou je dirai Israel = légitime défenses je deviendrais surement toute de suite plus instruis et je pourrais aussi dire voilà c'est ça la vérité  ...

 
Non, en fait ce qui s'est passe d'apres la police, c'est que la bombe etait placee sur un telephone public, et que 2 bus ont ete touches par l'explosion.

 
Quand ai-je affirmai ça ? le fait de déclencher ou pas une guerre je ne l'ai jamais présenter comme un certitude c'est toi qui affirme avec certitude que ça déclenchera une guerre . Je t'ai juste donné mon avis .  
Et c'est bien ça le probleme tu ne peux pas prévoir avec certitude ce qui va se passer alors qu'aujourd'hui ce n'est pas de l'ordre de l'envisageable ...
Ca me fait penser à ceux qui font des pronostics du genre : si lui lui et lui se présente aux elections c'est lui il va devenir président ...

 
Nan mais le raisonnement en bois quoi    
 
Pour moi "techniquement impossible", ca veut dire que "les consequences seraient trop enormes pour que ca soit envisageable". Ca me parait limpide, quoi. Donc si tu consideres que c'est techniquement possible, comme tu l'affirmes, ca veut dire que tu consideres que les consequences sont gerables.
 
Parce que forcement si tu dissocies toute chose de ses consequences, a ce moment la je peux aussi t'affirmer qu'Israel peut vitrifier Washington. Voila, techniquement c'est possible
 
Bref    
 

Ce n'est pas un raisonement en bois .

On s'est mal compris depuis le début c'est tout .
Même si il peut y avoir une guerre civil ça reste techniquement possible ...
Par contre je suis d'accord avec toi c'est politiquement impossible que Israel prenne d'elle même ce risque .

Notre different sur ce sujet est donc juste : guerre / pas guerre contre le reste du monde si il y a une intervention de la communauté international .
Mais bon il faudrait déjà que cette intervention soit envisageable ...
EDIT (que personne va lire ): Et là oui dans ce cas là je pense que les conséquences sont gérable , il y a peut être beaucoup d’extrémistes israéliens , mais face au reste du monde ...  

 
Ok, je laisse tomber, c'est pas grave.

En fait, vous parlez pas du tout de la même chose quoi
Tout cet échange pour rien ²

ça ne fait qu'une quarantaine de kilomètres de distance entre Gaza et le sud de Beer Sheva, tu confirmes ?

 
Ouep, et 22 kilometres avec Ashdod

la femme de 59 ans blessee grievement dans l'attentat a succombe a ses blessures d'apres la radio

Toujours aucune revendication?

il y a 2-3j on parlait bien ici du hamas qui provoquait, voila qui ne va pas arranger les choses si Tsahal est déjà dans les starting block.
Dans L'Express il parle du 1er mort depuis 2004 dans des attentats à la bombe ca me surprend même si c'est vrai qu'on en entendait plus parler dans nos journaux.

merci.