Reprise du message précédent :

 
Ni le niveau de preparation de Tsahal, ni du niveau de reorganisation et de restructuration de la chaine de commandement, d'ailleurs.
 

 
Ben je ne suis pas d'accord du tout. Je ne vois pas ou et quand dans l'histoire recente ils ont montre une quelconque intelligence geopolitique. Une seule decision qui ait ameliore significativement leur situation/position globale, a quelque niveau que ce soit. Toutes leurs decisions sont de veritables desastres. C'est meme une chance immense pour Israel d'avoir affaire a des ennemis aussi peu doues en geopolitique. Israel arrive au moins la plupart du temps a avoir une ligne geopolitique coherente, meme si il arrive qu'il y ait de gros ratages.  
 
Le seul mouvement arabe qui ait une reelle intelligence geopolitique, malgre des rates episodiques notables, c'est clairement le Hezbollah.  
 
Sinon perso je milite pour remplacer les USA par nous-meme, je n'ai pas envie de compter ni sur la Chine, ni sur les USA, ni sur l'Inde, ni sur qui que ce soit d'autre. On recoit 3 milliards de dollars d'aide annuelle des USA, c'est beaucoup, mais y'a rien dans notre systeme economique qui nous condamne a en rester dependants. Il nous suffirait de reorganiser et rationnaliser notre budget et notre gestion des ressources pour l'armee et on pourrait se prendre en charge comme des grands. Mais bon pour ca, il faudra un leader avec une vraie vision d'avenir et une reelle volonte politique.

Ah ... L'Aipac en pense quoi ? ça emmerderait pas les sionistes de droite américains de perdre de leur pouvoir sur Israel et ses affaires ?

à ce propos : Mermet : Etats-Unis, le lobby pro-israélien : voyage autour d’un tabou http://www.la-bas.org/article.php3?id_article=1613

Suite au scandale de ce bouquin un mouvement concurrent à l'AIPAC est né aux USA, J Street : http://fr.wikipedia.org/wiki/J_Street

 
Peut-etre, j'en sais rien, et a vrai dire, ca me choquerait pas. Ces gens n'ont aucun mandat d'aucune sorte pour s'immiscer dans la politique interieure israelienne.
 
Ca vaut evidemment pour JStreet, son equivalent europeen JCall, le crif ou toute autre organisation "representative" des juifs n'importe ou en diaspora.
 
Beaucoup semblent avoir oublier que "aider" ou "soutenir", ca ne donnait pas de facto un droit d'ingerence politique en Israel.

 
Bah ouais mais tu sais bien quel est le moteur hein ... "soyons pragmatiques le droit on s'en fout"

Tiens sinon je vois que depuis hier, ca commence a etre le bordel aussi en Syrie

 
Euh j'ai pas compris le rapport, la

Clair ... les druzes que j'ai croisé sont chauds là ...

 
Bah il me semble que tout "soutien" est déjà une ingérence. Et que parler de "droit" au niveau du conflit israélo-palestinien (pour extrapoler) c'est antinomique.  
 
Qu'il faut etre cohérent avec les orientations idéologiques "pragmatiques" qu'on a prises et leurs conséquences ... m'enfin on verra bien l'évolution des rapports israéliens avec la diaspora et "le droit".
 
Au fait à ton avis la livraison d'armes interceptée, y a de l'intox autour ou pas ?
 
 
 

 
Je ne le comprends pas comme ca, perso. Pour moi "ingerence", ca veut dire intervention concrete et significative. Or ces associations sont censees avoir pour but de defendre leurs comunautes respectives, pas d'exiger un quelconque levier de pouvoir, aussi insignifiant soit-t-il en Israel. par exemple, je suis tres tres reconnaissant aux associations juives (ou pas) de par le monde qui rassemblent des fonds pour aider a batir et renforcer Israel, pour autant je ne leur reconnais aucun droit politique ici, pas tant qu'ils vivent en diaspora en tous cas.  
 

 
Oui, au niveau geopolitique mondiale meme, on pourrait dire, mais j'ai rate le lien logique entre l'idee precedente et celle-ci (j'ai encore dormi que 3 heures cette nuit a cause de mes gremlins, donc no offense hein   )
 
 

 
Apparemment la cargaison etait suivie depuis un moment, avant meme son appareillage, et effectivement y'avait de quoi faire des degats substantiels. C'est une belle reussite pour les renseignements militaires et le Mossad qui ont supervise toute l'operation, de la surveillance jusqu'a l'interception, mais une foirade mediatique notable vu que les journalistes invites a venir voir la cargaison a Ashdod ont ete retenus au barrage de securite pendant pres de 2 heures Du coup, les 3/4 se sont barres furax, logique.
 
Apres, non j'ai pas l'impression qu'il y ait d'intox, si j'en juge par la facon dont s'est deroulee l'operation et la faible reaction des pays/factions concernees (le hamas n'a emis aucun commentaire ni dementi, par exemple). Mais bon, on se fait pas d'illusion, pour chaque bateau intercepte/detruit, y'en a toujours 3 ou 4 qui arrivent a passer.

Bon et ceci dit, il est evident de mon point de vue que les politiciens israeliens je sais plus qui, qui disent que la prise du rafiot est la preuve que le blocus est legitime/necessaire blablabla, c'est juste cretin.
 
On ne maudira jamais assez olmert pour avoir entraine Israel dans cette connerie de blocus.

En attendant, au cours de Plomb Durci, c'était eux les victimes, du point de vue de l'étranger. Et la flottille pour Gaza a renforcé cette vision de la situation. Au final, à part pour qques néo-cons, les Palestiniens sont mille fois mieux vus à l'étranger qu'Israël. D'ailleurs qd les régimes émirati et jordanien tomberont, ça fera mal.
 

A chaque fois que le sujet arrive sur le tapis, tu oublies le formidable appui diplomatique us, sans lequel Israël se serait retrouvé avec des dizaines de résolutions contraignantes à l'ONU, et serait en position plus qu'inconfortable depuis des années (et aurait p-e même dégagé de Cisjordanie). Cette aide-là, il n'y a pas moyen de s'en passer.

 
Yep c'est ça qui coince ... surtout au moment où on parle d'un bateau pour la paix en France.
 
Et dire que ça vient d'Iran ... plutot de Chine à ce moment là
 
La façon de prendre les photos des roquettes 120 mm au grand angle profondeur de champ max à tel point qu'on dirait des torpille façon Tintin est assez cocasse aussi
 
On en a parlé sur le topoc Iran avec Esfa. Pas taper    
 
 
Pour le truc du droit et de l'ingérence on en parlera un autre jour, pas dormi bcp non plus

 
C'etait eux les victimes, soit. Et ? Qu'est-ce que ca leur a apporte concretement ? Rien, absolument rien. Non seulement ils se sont fait laminer militairement, ils n'ont a aucun moment ete capables d'infliger la moindre perte militaire a Israel, leur action n'a eu aucun impact economique sur Israel, mais en plus ils ont cree un climat ideal pour que la droite l'emporte 70-50. Et ils ont eu 1200 morts, des milliers de blesses, et des infrastructures, deja pas en forme, ravagees. Brillant resultat, vraiment. Alors ouais, ce sont "les victimes", mais ca fait un peu maigre, comme resultat.
 
Parce que, meme si Israel est "mille fois moins bien vu", on a encore battu tous les records d'investissement etrangers ces dernieres annees. Pendant ce temps "les victimes bien vues" se sont fait promettre une aumone de quelques milliards de dollars qu'ils n'ont jamais recue, ou en partie.
 
C'est sur, ca valait le coup
 

 
L'immense majorite des resolutions, meme celles qui ont recu un veto etaient non-contraignantes, deja.
 
Et en admettant que certaines furent contraignantes. Qui aurait fait appliquer ces resolutions ? Comment ? La France ? La GB ? les USA ? Quelqu'un aurait envoye des soldats ici ? L'ONU ? ()
 
Un peu de serieux. L'ONU reste un jouet dans les mains de ses 5 membres permanents au conseil de securite, une arene du lobbying politique, rien de plus.

 
 
Certaines armes du chargement viennent clairement d'Iran, apres le bateau lui-meme je sais plus quel a ete son itineraire exact, mais ca change pas grand chose, au final, c'est assez anecdotique, d'autant que ce n'est une surprise pour personne : le regime iranien actuel est l'ennemi d'Israel. Wow, ce scoop.
 

 
J'avais meme pas fait attention a ca tu vois. Dans le principe, ;la taille du machin on s'en fout un peu, d'ailleurs. Mais bon, quand je disais que les israeliens sont des biquettes en campagne mediatique, c'est pas pour rien
 

 
HA ! je suis pas le seul alors  

La géopolitique, ça n'évolue pas sur le court terme. Et ça ne se juge pas au pognon investi par l'étranger. A moyen ou long terme (suivant la rapidité de la chute des régimes alentours), Israël aura chaud aux fesses, et devra de moins en moins compter sur le soutien de l'Occident, qui le voit de plus en plus comme une Afrique du Sud bis.
 
 
Puisque je parlais de l'Afrique du Sud, rappelle-moi l'évolution de son régime, après sa mise au ban des nation ?

 
Ca j'en ai toujours ete persuade, mais ca n'aura rien a voir avec une quelconque intelligence geopolitique de ses voisins.
 

 
Les situations n'ont rien a voir, a aucun plan. L'Afrique du sud n'a jamais pu compter sur le soutien d'une diaspora active et determinee, pas plus qu'elle na jamais eu le potentiel economique d'Israel, et il n'existe rien de comparable en Israel a ce que fut l'Afrique du Sud. De plus, au risque d'insister lourdement, l'enjeu majeur, central du conflit, c'est Jerusalem, aspect totalement absent et etranger a la situation en Afrique du Sud a l'epoque.

Ouais et l'afrique du sud n'a jamais été majoritairement blanche/afrikaans contrairement à l'Etat d'Israël qui est très majoritairement peuplé de juifs

 
En tant que force d'occupation Israel a la responsabilité des "territoires occupés" et de la prison à ciel ouvert Gaza.

 
Effectivement, Israel est responsable de la Cisjordanie en tant que force occupante.
 
Pour Gaza c'est un peu plus complique vu qu'il n'occupe pas le terrain a proprement parler, mais dans la mesure ou il controle son espace aerien et ses eaux territoriales, effectivement il ne peut pas degager completement sa responsabilite.

 
question à la con :
 
T'as déjà pensé à l'analogie entre Gaza et les cités hardcore françaises ?
 
J'aurais bien aimé connaitre ton sentiment ...
 
 

 
cites hardcore ???

Vendent du shit à Gaza ?

 
C'est une question à la con hein qu'un petit m'a sorti et que je peux comprendre vu la politique sécuritaire actuelle, si ça ne t'a jamais traversé l'esprit, je me la met sur l'oreille
 

 
Nan c'est juste que j'ai compris la question en fait   Une analogie entre gaza et la courneuve ou grigny tu veux dire ????

 
J'espère bien qu'ils ont ça au moins ouais vu le désœuvrement ...... c'est une économie comme une autre. ça fume grave en Palisrael
 
y a meme des familles qui s'appellent Abu Hashish.

 
D'apres ce que j'avais lu, un des plus gros traffics a gaza c'est les tranquilisants genre xanax ou vallium

 
Plutot le clos et les courtilières, mais grigny ouais c'est du bon aussi    
 
Bon laisse tomber, ça va couler le topoc c'est au niveau du symbolique, donc totalement subjectif.

C'est les dirigeants qui devraient en consommer, ça les détendrais  

Erf ouais je vois le style. Sans parler des cachets et de la picole artisanaux j'imagine ...

Tin le valium ça marche grave en zone bombardée.

 
Oue et puis surtout ca n'a tellement rien de comparable a aucun niveau ... Remarque ca plairait a certains excites, si tu leur expliquais que la situation des gens a gaza est comparable a celle des gens en banlieue parisienne, mais tu risques de te faire quelques ennemis

 
C'est logique en meme temps, y'a quasiment 2/3 des gens qui y vivent qui presentent des symptomes de stress post-traumatiques

Ben ouais c'est évident entre la violence externe et interne... et les violences familiales qui en résultent ... beaucoup d'ONG qui essayent de bosser là dessus ...

Des psychologues algériens m'ont expliqué que c'était pariel en Algérie quand le GIA pilonnait Blida à coup de mortier.

ça doit pas mal toruner à Ashkelon aussi non ?

 
Oui clairement, dans tout le Neguev occidental, Sderot, Ashkelon, Nah'al Oz, etc, memes symptomes de stress permanent

Clair que quand ça pète autour ça fait tout bizarre ...déjà du petit calibre la nuit ça hérisse le poil alors des obus ...
 
Rien que les grenades assourdissantes envoyées à Strasbourg pour le contre sommet anti-otan, tu les entends encore pendant ton sommeil plusieurs jours après, donc en état de guerre j'ose pas imaginer.
 

 
Rien qu'un qassam, c'est monstrueux, en fait. Meme en etant prevenu, meme en sachant que l'abri est suffisament securise pour te proteger, la sirene qui te meugle "tseva Adom", savoir que t'as 30 secondes pour rejoindre l'abri, le sifflement et le bruit la roquette qui explose au sol, ca te file la chiasse direct. Et tu t'habitues jamais a ca. Alors forcement, un missile air sol qui vaporise ton quartier ...

J'imagine que c'est le but premier de la roquette d'ailleurs.
 
Important.
 
Vécu sinon ?

 
Oue, plusieurs fois en 2008 quand j'ai fait un peu de volontariat avec ma boite, on apportait des jouets aux gosses a Sderot pour la fete de Pourim. Franchement, dans ces moments la, tu fais vraiment pas le malin. Donc j'imagine aisement que les gens qui vivent ca tous les jours depuis 10 ans, d'un cote comme de l'autre, ils doivent en avoir ras le cul.

Une statue d'Hafez al-Assad detruite dans des emeutes en Syrie, d'apres la radio

Clair.
 
 
Cela dit Dworkin Père Noel sous les bombes ça me fait marrer quand meme    
 
   
 
 

 
Ben moi je faisais pas le malin a la premiere alerte, j'peux t'dire  

 
Mais pourtant t'étais bourré pour Pourim non ?