Reprise du message précédent :

J'imagine qu'il connait ton engouement pour l'Histoire, et plus facile si vous avez assez de recul affectif, de raconter ça de ce point de vue sans l'aspect sentimental et paternel et tout ce qui va avec, si c'est toi.

Le plus dur en fait ça sera de pas tout répéter à ta femme  

 
Oue, je suis sur qu'il y a moyen. Faut trouver la bonne approche, quoi.

C'est l'heure de l'apéro    ...
 
http://www.youtube.com/watch?v=KY9 [...] re=related

Je ne crois pas à la thèse que les juifs seront des éternels persécuté, pour moi il n'y aura pas fatalement un nouveau Hitler , j'ose espérer que les technologies nous ont rapproché, et que les progrès de la science font que les thèses ridicules nazis ne pourront plus être accepter par la communauté scientifiques.
 
Sur ce point je peux me tromper mais même si un nouveau Hitler apparaît en aucun cas Israël est une garantie  
Comme je l'ai déjà dit des peuples ont déjà été massacré dans leur pays ...
 
 
Tu penses qu'avec du bon sens et sans parler de la religion ont peu réclamer une terre par ce que des ancetres y aurait vécu il y a 2000 ans ?
 
 
Oui mais ce n'est pas grâce à la création d'Israel. En France par exemple si l’idéologie Nazi a pratiquement disparu et que maintenant les juifs Français vivent normalement ce n'est pas par ce qu’Israël a été créer ....
La création d'Israel dans la manière dont elle a été faite à même rendu la situation des juifs dans certains pays très mauvaise ...
 
 
Pour moi la meilleur des solutions seraient de faire un état unique pour tous ... Mais bon comme Israel c'est un état pour les juifs ça ne sera jamais accepter par Israel   ...
Mais si Israel accepte juste l'idée d'un état Palestinien dans les frontières définit par l'onu je pense qu'avec le temps Israel sera accepté.  
Regarde comment Français et Allemand ce détester avant.
Ou encore la Mauritanie qui était réclamé par le Maroc . Maintenant le Maroc accepte la Mauritanie...
C'est sur que si Israël continue son projet du grand Israel elle ne sera jamais accepté par contre ...
 
Mais sinon qu'elles sont tes bonnes raisons (non religieuses biensur ^^ ) qui te font croire que Israel sera toujours en position de surpuissance au moyen orient ? Pour moi même les Etats Unis ne restera pas définitivement en position de surpuissance alors Israel ...
 
 
Euh on sent quand même beaucoup de religion dans tous ça (vouee a disparaitre etc..) ...
Mais sinon je ne dis pas tout Jérusalem je dis seulement la partie Palestinienne de Jérusalem. C'est peut être important pour vous (au fait tu es Israeliens ?) mais ça l'est aussi pour les Palestiniens ...
Un accord de paix c'est quand même faire des concessions des 2 coter, et partager Jérusalem me parait une bonne solution (vous avez la partie avec le mur des lamentations et ils ont la partie avec al aqsa) ...
 
 
Il avait l'air de trouver l'idée du congo pas trop mal par exemple ... Mais bon c'est pas la seul chose qui montre que son motif n'est pas religieux ... Apres bon osef de son motif ^^
 
De toute façon j'aime pas voltaire aussi, mais il était quand même pour la liberté d'expression (c'est le seul truc bien que j'ai trouvé XD ) . Et ça position sur l'esclavagisme n'est pas aussi clair que ça (voir l'article sur wikipedia)  .
 
 
Son objectif premier c'est de créer état juif par ce qu'il croit que les juifs ne peuvent vivre tranquillement que entre eux .
Dis moi si le sionistes avaient pour objectif premier de sauver les juifs tu ne crois pas que plus de juif aurait pu être sauver ?

 
Personnellement je ne crois pas que les juifs puissent vivre tranquillement longtemps ailleurs que chez eux. Jusqu'ici, l'histoire me donne raison si on regarde ce qu'ils ont traverse, quel que soit le pays et l'epoque.
Et si, Israel est une garantie. La garantie qu'aujourd'hui, on peut rentrer et se mettre a l'abri, proteges par une armee puissante, qui va meme parfois jusqu'a lancer des operations a l'etranger pour liberer des otages (sabena, entebbe etc), ou ramener ceux qui en ont besoin (falashmouras, bnei menashe, etc)
 

 
Je ne vois pas les choses comme ca. Pour comprendre pourquoi Israel a ete recree au meme endroit, il faut comprendre la force du lien qui unit le peuple Juif a sa terre.
 
L'hymne national d'Israel s'appelle Hatikva, ce qui veut dire l'espoir, il a ete compose en 1878 :
 

 
Maintenant, oui, il y a une part d'irrationnel, il y a la foi qui a donne au peuple Juif la force de ne jamais renoncer a rentrer, j'en conviens.
 

 
Bien sur que si, c'est en grande partie grace a Israel. Israel est redevenu le centre de gravite du peuple Juif, et est aujourd'hui le garant de sa sauvegarde. Aujourd'hui, on ne peut plus disposer des juifs a sa guise comme il y a 65 ans. Aujourd'hui, il faut compter avec Israel.
 
Si tu fais allusion aux pays arabes qui se sont vides de leur populations apres 1948, c'est vrai, mais crois-moi, ils ne regrettent pas leur ancien statut de dhimmi. Il est d'ailleurs interessant de constater que ce sont les plus ouvertement sionistes au sein de la population israelienne.
 

 
Tu ne peux pas comparer la situation avec celle de la france et de l'allemagne : jamais ces 2 pays ne se sont disputes le meme espace vital ni la meme capitale, a l'exception de quelques territoires precis comme l'alsace-lorraine.
 
L'etat unique, personne n'en veut, ni les israeliens, ni les palestiniens. Ca finirait en quelques jours en un bain de sang type yougoslavie.
 
 

 
Je ne sais pas si Israel sera toujours une "superpuissance" (a considerer qu'elle en est une aujourd'hui ?? tres discutable, vu de l'interieur). En revanche j'ai tout a fait confiance en l'avenir, ce que je vois autour de moi me pousse a l'optimisme, au realisme aussi evidemment, on traversera d'autres periodes difficiles, mais au final, j'ai tout a fait confiance. Je conviens volontiers qu'il y a beaucoup de foi dans cet optimisme.
 

 
 
Je sais tres precisement l'importance que ca a pour les palestiniens. Si ca ne l'etait pas, le conflit aurait ete regle depuis bien longtemps. Mais Jerusalem n'est pas divisible, elle est Une et Unique. Ce qui ne veut pas dire du tout que seuls les Juifs ont le droit d'y vivre. Mais la souverainete politique sur la ville est le veritable enjeu, et je ne crois pas que ni les uns ni les autres n'y renonceront.
 

 
Il n'a jamais cru a aucune des options africaines. Il n'imaginait pas certaines choses actuelles ceci dit. Par exemple, il pensait que la langue du pays serait l'allemand, puisque c'etait a l'epoque la langue du pays le plus eclaire d'Europe. L'hebreu est redevenu une langue vivante grace a Eliezer ben Yehouda et au Rav Avraham Itzhak haCohen Kook.
 

 
Et l'histoire lui donne largement raison, dans l'ensemble. A aucun moment dans l'histoire les Juifs n'ont pu vivre paisiblement nulle part en Europe, ou en tous cas pas bien longtemps. Jamais, nulle part. J'interprete ca comme un signe fort, personnellement.  
 

 
Bien evidemment. Si certains groupes ne s'etaient pas querelles au lieu de s'unir, si ils avaient disposes de plus de moyens, si ils avaient reussi a convaincre plus de gens, si ....
 
L'entreprise sioniste jusqu'a la proclamation d'independance, voire meme apres, est entachee de nombreuses erreurs et zones d'ombre, certaines tres sombres, voire parfaitement degueulasses, c'est un fait avere et indiscutable. Mais qui ne comment pas d'erreur ? Quel pays s'est constitue sans douleur ?  

 
C'etait le pire. En france et en europe de l'ouest en general (bon a part la tuerie nazi   ), on ne se rend pas bien compte de ce qu'etait un pogrom a l'est. donc c'est vrai qu'on a tendance a peut-etre parfois minimiser le machin.  
 
Suffit de regarder les documentaires "apocalypse" sur la seconde guerre mondiale, il ya des images/video d'archives a gerber. Meme les images des camps de concentration, c'est limite pas aussi horrible. Quand tu sais que tout a coup, un village, au hasard et par exemple, dans un des ex pays balte, se retournait tout a coup contre sa communaute juive (alors qu'ils vivaient ensemble depuis longtemps, que c'etait leurs voisins de tous les jours) et les amenait un par un sur la place du village en les trainant par les cheveux et en les tuant a coup de batons (et tout le village assistait a ca), ben je crois pas qu'il y ait grand chose de plus abject ou d'inhumain, de ma perspective en tout cas.  
 
Et en plus, meme ces juifs la, n'ont pas cru dans le sionisme pendant longtemps. Ceux qui ont suivis Herzl au depart etaient des gens eduques et non pas specialement les communautes pauvres juives a l'est. Meme les juifs polonais ont mis longtemps a se dire qu'Israel etait la solution. c'est pour ca que je suis pas completement d'accord avec Dworkin sur la culturalite importante juive par rapport a la terre d'Israel (meme si apres coup, je comprends qu'on souhaite en faire un vrai retour d'exil)...c'etait loin d'etre une majorite de juif qui voulait partir d'Europe a l'epoque et beaucoup ont rigole au nez D'Herzl. Apres oui, il s'est evidemment appuye sur cette culture juive millenaire qui souhaitait un retour d'exil, mais dans les esprits a l'epoque, c'etait tres loin tout ca tout de meme. et bien sur les pogroms ont accelere le mouvemement..puis le nazisme...c'est principalement l'antisemitisme, les pogroms et la shoah qui a precipite la creation d'Israel, meme si il ya avait evidemment une part de Reve millenaire dans ce retour.  

Comme je l'ai dit des peuples ayant un état ont été massacré et pour moi Israel ne peut pas rester indéfiniment en position de surpuissance donc non Israel n'est pas une garantie.
La seul garantie pour moi c'est que l'histoire ne se répétera pas à cause de certains éléments nouveau (que j'ai déjà evoqué dans mon mess précédent)
 
 
 
Oui enfin ça confirme ce que je dis il n'y a pas de raison rationnel pour réclamer une terre par ce que nos ancêtre y aurait vécu il y a 2000 ans ^^
 
Euh je t'ai donner l'exemple de la France tu penses que c'est par ce que il y a Israel que la France n'est plus raciste ? Bah non c'est pas grâce Israël que les juifs Français peuvent vivre normalement en France ...
 
L'exemple de la France et l'Allemagne c’était pour te montrer que des ennemis jurées peuvent devenir amis.
Et je t'ai donné un autre exemple celui du Maroc qui ne voulait pas entendre parler de la Mauritanie et maintenant ils vivent très bien cote à cote ...
Croire que la paix est impossible je trouve ça un peu triste quand même surtout que les exemple de peuple qui se détestaient et qui s'entende aujourd'hui très bien ne manque pas ...
C'est sur que pour le projet du grand Israel la paix c'est pas la meilleur solution , mais il faut oublier ce projet sinon la guerre ne cessera jamais avec les Arabes... Et comme la démocratie commence à ce propager dans les pays Arabes ça deviendra même plus viable pour Israel ... Un simple boycott la mettrai en difficulté ...
 
Pour l’état unique je suis pas sur que si on fait un sondage aujourd'hui coter Palestinien l'idée serait rejetée.
 
 
Oui Israel est aussi une et n'est pas divisible et le royaume de david est beaucoup plus vaste que l'est israel actuellement ....
Mais faut sortir un peu de ces préceptes religieux ... Sinon on ne s'ensortira jamais ...
Vous avez les murs des lamentations et la plus grande partie de la Palestine vous pouvez pas leur laisser leur partie de Jerusalem ou il y a la mosquée et le peu qui leur reste de la Palestine (frontière de 1967) ?
 
 
Je sais que c'est une idée très rependu mais je suis pas sur que les juifs ai été par tout et tout le temps persécuté... Et comme je l'ai dit plus haut d'un point de vue rationnel Israel n'est en rien une garantie ...
 
 
Je disais juste que son premier objectif n’était pas de sauver les juifs (c'est une idée très rependu). Tu confirmes mes dires. (tu m'avais affirmer le contraire dans le message d'avant)

Et que penses tu de la communauté juive en hollande qui a quand même largement vécu en bon intelligence avec la population locale, y a jamais réellement eu de tension si je ne dis aps de conneries
 
Bon après y a eu la shoah bien sûr mais c'etait pas endogène au système hollandais
 
Après je peux me planter

 
Ca c'est vrai, il n'y aucune raison objective. Sinon on peut prendre en exemple beaucoup de regionalismes europeens qui eux auraient merite bien plus objectivement d'avoir leur pays a eux (car souvent habitant sur leurs terres depuis des millenaires..)  
 

 
La tu te trompes, l'existence d'Israel, qui a des leviers economiques et politiques puissants, protegent un peu plus les communautes juives a l'etranger, c'est une evidence. Et au dela, dans l'imaginaire juif, le fait d'avoir Israel comme pays si besoin est est definitivement une protection supplementaire.  
 
pour ce qui est du racisme, Israel pointe du doigt les pays qui se comportent mal avec les juifs...alors qu'avant, il n'y avait personne pour pointer du doigt tout ca...

 
c'est tres vrai, il ya aussi eu pas mal de communautes juives qui ont bien vecu dans certains pays europeens. ils avaient en general des accords avec les gouvernements/les royaute en place. d'ou d'ailleurs la renaissance du sionisme dans une periode politique tres troublee en europe, les juifs ne pouvaient plus se fier a aucun gouvernement car ca bougeait enormement. Vraiment, il faut voir aussi la renaissance du sionisme dans cette europe tres fluctuante en proie aux guerres

Nom d'un canard... vous avez vu cette vidéo ??
 
http://www.youtube.com/watch?v=dldwZONgFp4
 
3 Millions d'égyptiens chantent :"Jérusalem, On arrive" !

C'est sur qu'Israel surveil la communauté juive un peu partout dans le monde , parfois meme de facon exagere (l'appelle de charon aux juifs de quiter la france par exemple   ) .
Mais en tant que Français j'ai du mal à croire que si Israel n'etait pas là la France serait redevenu raciste.

Enfin la question maintenant ne se pose plus la création d'Israel a été faite et il n'est plus question de revenir en arriere .

C'est pour ça que je dit qu'Israel doit leur rendre leur partie de Jerusalem si elle veut faire la paix  ....

çà m'a l'air d'un beau trucage d'un malade mental, non?

 
Oue et malheureusement, ce genre de video a la con (alors qu'on a peu ou pas vu de slogan anti israelien ou de drapeaux brules pendant les dernieres manif) va nourrir les extremistes de chaque cote...  

 
 
 
Sauf que j'ai spécifié "rouge". Je pensais à l'après guerre, quand le communisme s'est répandu dans ces pays là, ou à l'évolution de l'antisémitisme en Russie après la révolution bolchévique...
 
Après, "c'était pire", c'est pas si simple de comparer dans le pire.
 

 
oops pardon je pensais que tu parlais du temps d'Herzl a l'est...Pour le pire, disons qu'il n'y avait pas de pogroms a l'ouest tels qu'ils etaient pratiques a l'est. Meme si il y a eu la shoah par la suite.  

 
Absolument, et c'est particulierement vrai dans les shtetls de Pologne, ce que tu dis. "Israel", pour beaucoup d'entre eux, c'etait devenu un truc abstrait.

 
Je ne sais pas si cette vidéo est un fake mais il y'a bien eu des slogans pro-palestiniens. On les a entendu sur le direct d'AlJazeera.
Les Égyptiens n'aiment pas israel c'est une réalité. Par rapport a ce qu'Israel fait aux Palestiniens mais aussi à cause du soutien d'israel à Moubarak ... Et Israel a fait la connerie de confirmer son soutien ...

 
 
Al Quds, rayeheen, shouhada bil malayin (Al Quds, on arrive, martyrs par millions)
ce n'est pas un trucage. la khutba de Qaradawi devant des millions de fidèles musulmans et chrétiens était très claire. les Egyptiens savent qui est l'ennemi.

Oui enfin c'est vrai que le gouvernement Israélien a été l’ennemie des Égyptiens en soutenant moubarak jusqu'au bout mais on peu esperer que leur politique change .
J'ai encore espoir qu'Israel se reveille oublie son projet du grand Israel et veut faire une paix juste avec les Palestiniens .

 
Nettement moins que des peuples disposant d'un etat et d'une armee forte pour les proteger, faut admettre. Si Tsahal avait existe en 40, l'histoire aurait ete bien differente.
 

 
On n'a donc pas du tout la meme notion de ce qu'est une garantie. Y'a strictement rien, absoluemnt rien aujourd'hui de different qui pourrait faire croire que l'histoire ne se repeterait pas.
 
Ah si une chose : Israel.
 
 

 
navre, mais en juillet 2000, de mes propres oreilles, j'ai entendu "mort aux juifs" a Bastille lors d'une manif "pour la paix". Entre 2001 et 2003, 60% des actes racistes en France etaient des actes antisemites. Des synagogues et des ecoles juives ont brule. Donc je refute deja cette premiere affirmation. Ensuite, Israel, pour les juifs ou qu'ils soient, constituent une securite incontestable, une issue de secours en cas de recidive de l'histoire.
 

 
Mais moi dans le principe, je suis pas "ennemi" avec les palestiniens. Le probleme n'est pas la, le probleme, c'est Jerusalem.
 

 
Ces conflits et ces contextes n'ont rien a voir avec le conflit qui nous interesse ici.  
 

 
L'experience montre jusqu'ici que non. Les diverses actions de boycott d'Israel n'ont eu strictement aucun impact reel economiquement, les seuls a avoir ete touches un peu, ironiquement, ce sont les producteurs arabes de galilee. le seul effet du boycott, c'est en terme d'image, et vu que celle-ci est deja mauvaise, ca ne change rien.
 

 
Un sondage de l'universite de bir zeit du mois dernier montre que cette option est rejetee en bloc en tout cas.
 

 
Mais personne ne les empeche de venir y prier quand ca leur chante, ni a al aqsa ni dans aucune autre mosquee.
 

 
Hem. J'ai plus aucun doute, apres etude appronfondie de l'histoire du Peuple Juif de 135 a nos jours, perso. Les donnees historiques a ce sujet ne manquent pas. Si tu veux des titres de bouquins n'hesite pas, ma bibliotheque deborde
 

 
Je pense au contraire que c'est la meilleure, la seule garantie. En tout cas, bien plus une garantie que l'espoir que les peuples aient subitement change en 60 ans.
 

 
L'objectif d'Herzl, clairement, si. Son but etait de trouver la solution pour que les juifs cessent d'etre la cible permanente des persecutions.
 
Mais il n'etait pas tout seul dans l'entreprise sioniste.

 
Je pense que comme souvent, il y a des exceptions, notables. Par exemple, malgre la fuite en 1956, ma veneree grand-mere, que sa memoire soit source de benediction, a garde jusqu'au bout un peu de nostalgie du Maroc. Je sais que ca et la, il y a eu des exceptions. Mais beaucoup trop rares pour en faire une generalite, ou en tout cas pour accepter de prendre le risque de perpetuer un exi qui nous a coute bien cher.
 

 
Oui je l'avais bien compris ainsi, je pense particulierement au stalinisme et a ses tristes successeurs brejnev/kroutchev    
 
Apres effectivement, faire des comparaisons, c'est un peu hasardeux, mais c'est vrai que c'etait rock-and-roll.

Rendre Jérusalem aux égyptiens ?  

 
Oue enfin je pense perso que la majorite des egyptiens pensent a bien d'autres choses qu'Israel pour le moment.  

Oui, c'est sûr que la démocratie n'est pas encore gagnée, pour eux...
 
Toutefois, cela illustre parfaitement ce vers quoi se dirige Israël à moyen terme, grâce à ses conneries : une fois que tous ces dictateurs pourris (dont une bonne partie à la botte des us, style Egypte et émirats) seront tombés et que la rue arabe aura, sinon le pouvoir, au moins plus d'influence sur sa politique étrangère, les Israéliens seront à nouveau entourés d'ennemis (à part p-e chez les Iraniens, paradoxalement). Et alors les ennemis style salafistes, côté saoudien & co, à qui ces abrutis de gvts occidentaux et israélien font des risettes en ce moment, je pense qu'ils feront regretter à Israël le temps des attentats style septembre noir... P-e même que le Hezbollah et le Hamas y gagneront le statut d'interlocuteurs respectables, en comparaison.

Bah oui c'est les etats plus faibles qui se sont fait écrasé mais comme je t'ai dis rien indique de façon rationel qu'Israel restera en position de surpuissance . Donc non ce n'est pas une garantie

Ce qui a changé pour moi : progres de la science et surtout les nouvelles techniques de communication.
Ce n'est peut être pas suffisant mais c'est une garantie  que je trouve un peu plus fiable que : Israel sera, à jamais, assez puissante pour se deffendre toute seul  et pour toute seul assurer son prétendu role de deffenseur des juifs ...
En tout cas d'un point de vue non religieux je trouve pas ça possible ...

Tu refutes ma première affirmation   ? La France est raciste pour toi ? Il y a des cas isolé mais faut pas abuser non plus ... En France si il y a un racisme aujourd'hui c'est plus un racisme anti-musulman qu'un racisme anti-juif...
EDIT ah oui et pour l’antisémitisme on en parle pour désigner le racisme ant-juif mais pour les chiffres ont utilise ça vrai définition... Qui englobe aussi le racisme anti-arabe .... Je trouve que ce double-jeu regrettable . On a pas besoin de faire de la surenchère pour dénoncer le racisme anti-juif.
La vérité c'est que c'est les maghrébins les plus touché ...

Oui il va falloir apprendre à partager et ne pas s'accrocher à des préceptes religieux. Et puis le problème ce n'est pas que Jérusalem... Israel poursuit par sa colonisation son objectif du grand Israel ...

C'est marrant comment à chaque fois tu sautes mon exemple sur le Maroc ^^ qui est quand même un peu plus proche du conflit qui nous intéresse .
Tout les conflits sont différent tu ne trouveras jamais exactement le même conflit mais ça montre bien que même si la paix semble impossible elle a quand même au final lieu.
A part si le projet du grand Israel n'est pas abandonné je ne vois pas pourquoi la paix est impossible . Des cesser le feux de plusieurs semaine ont déjà été fait coter Palestinien.

Nan mais là on parle de boycott a l'echelle d'Etat... Si des pays se mettent à couper l'exportation d'hydro-carbure vers Israel bien sur que ce sera problématique pour Israël . Déjà rien qu'en Egypte quand elle devra renégocier ses contrats pour le gaz (bah oui dans une démocratie on achète pas le gaz à 10% de son prix ^^ ) je pense que ça fera chier Israel ...

hmm je me suis trompé alors. Un lien sur se sondage ? Pour voir qui l'a fait et dans quel terme la question a été posé ? On peut aussi se demander si les universitaires de bir zeit son représentatif de la population .

  là tu pousses le bouchon un peu loin. Ils ont déjà du mal rien que pour aller travailler en Israel ...
Et puis faut comprendre que comme vous qui ne voyez pas d'Israel sans Jérusalem eux aussi ils ne voient pas de Palestine sans Jerusalem.
Le partage semble pour moi la solution la plus équitable : prenez la partie avec les murs des lamentations et laisser leur la partie ou il y a al Aqsa ...
Et puis comme je l'ai déjà dit vous êtes déjà avantagé vous pouvez bien leur laisser le peu de la Palestine qui leur reste et leur partie de Jerusalem...

Oui je sais qu'il y a eu beaucoup d'exemple de racisme anti-juif. Mais ça ne veut pas dire qu'il y'en a eu tout le temps, par tout dans le monde, d'ailleurs des exemples ont été donné sur le topic...

Répond moi honnêtement s'il avait la possibilité d'envoyer 80 juifs en Israel ou 100 juifs aux USA qu'est ce que tu penses qu'il aurait choisis?
Beaucoup de sioniste ont clairement fait leur choix ...

Roh tu m'as compris ^^ . Et puis j'etait clair dans mon précédent message "leur" désigne les palestiniens biensur ^^

 
Tollé au Liban contre la répression sanglante en Libye
 
J'équilibre   http://www.lorientlejour.com/categ [...] Libye.html
 

 
 
 
Au fait Vrossi si tu vadrouilles dans le coin...toujours pas crédibles ces rumeurs de libanais à la rescousse du pouvoir en Iran ?

Et alors ? combien de juifs le chantent aussi ?

Pas besoin de revenir en arrière, il suffit d'aller en avant, les juifs connaissent la musique
 

 
Ok, laissons tomber, on n'a pas la meme notion de ce qu'est une garantie, pas grave.  
 
 

 
Progres de la science .... Mais comment est-ce qu'on peut encore raisonner comme ca 65 ans apres Auschwitz ???? Tu es au courant que l'Allemagne etait a l'epoque de la montee du nazisme le pays le plus eclaire d'Europe, la lumiere intellectuelle du continent ? Tu sais combien de prix nobel de physique, de chimie, combien d'ecrivains, philosophes prestigieux peuplaient ce pays ? Et alors quoi ? Ca ne les a pas empeche de produire la plus grosse monstruosite de l'histoire moderne.  
 
Croire encore une seconde que les progres de la science, de la technique ou des communications sont un quelconque garde-fou, je trouve ca siderant.  
 
Seul Israel peut garantir la securite du peuple Juif.
 

 
En l'occurrence ce qui m'interesse ici, c'est l'antismetisime, puisque le racisme anti-autre chose n'a que peu de rapport avec le conflit qui nous interesse, aucune surrenchere l'a-dedans. Et a ce sujet, il me parait tout a fait evident que dans les mentalites, finalement peu de choses ont change. Je le repete, entendre en 2001 des slogans violemment anti-juif dans la rue, ca me parait clair.
 

 
Ben si, le probleme, c'est Jerusalem. L'acharnement a ne vouloir voir dans ce conflit qu'une histoire de terrains mene inevitablement a mecomprendre ses enjeux reels. En 2000, a Camp David, Arafat aurait pu signer et donner un etat aux palestiniens. Est-ce que ca a aurait ete une "paix juste", le debat a ce sujet est sans fin. Il n'en reste pas moins que c'est Jerusalem qui a fait capoter la conference. Parce que cette ville ne se negocie pas, elle ne se divise pas.
 

 
Mais meme ton exemple sur le Maroc n'a aucun rapport avec ce dont on parle ici, qu'est-ce que j'y peux Les conflits et situations que tu cites sont tout a fait differents du conflit israelo-arabe.
 

 
Aucun pays, fut-ce un pays arabe, n'a le moindre interet a faire ce dont tu parles. Et pour le gaz, ca n'aura pas d'autre consequence que d'emmerder le contribuable israelien le temps que les installations d'extraction sur les puis de Tamar et Leviathan fonctionnent a plein regime, donnant ainsi une autonomie energetique a Israel pour au moins 3 decennies, et le mettant meme en situation d'exportateur (les premiers contrats sont deja en cours de negociation a ce sujet)
 

 
Non, j'ai pas ca sous la main, j'ai lu ca dans le journal la semaine derniere.
 
Mais ca n'a aucune importance, ils font ce genre de sondage, en Israel et dans les territoires, tous les mois.
 
 

 
La liberte de culte est garantie partout et tout le temps, sauf exceptions liees a l'actualite (alertes etc), les musulmans prient au Mont du Temple quand ca leur chante.
 
Les seuls dont la liberte de culte est limitee, ironiquement, sont les Juifs, qui eux n'ont pas le droit de prier sur le Mont du Temple.
 

 
Je le sais tres bien, c'est bien pour ca que je dis qu'il n'y a pas de solution politique a ce conflit.
 

 
Quelques exceptions eparses ne remttent pas en cause ni ne contredisent pas un fait incontestable. Penche toi sur l'histoire des juifs en Europe, de 135 a nos jours, et constate par toi-meme.
 

 
Le fait est qu'on n'a jamais eu a ce poser ce genre de questions sans interet. Grace a lui, aujourd'hui il y a plus de Juifs en Israel que dans le reste du monde, autant de generations epargnees de ce qu'ils auraient pu subir dans leurs pays d'origine.

 
   
 
Sadate a signe un accord de paix avec Israel, cet accord n'a jamais ete approuve par les egyptiens. En 30 ans, aucune des tentatives israeliennes de nouer des contacts socio-culturels avec l'Egypte n'a reussi. Aucun dirigeant egyptien n'est jamais venu en visite officielle en Israel depuis Sadate. Les seuls contacts entre des israeliens et des egyptiens, c'etait lorsque les israeliens allaient passer leurs vacances dans le Sinai, et meme ca, ca c'est fini par des attentats sanglants.
 
Au bout d'un moment, faut arreter quand meme de se foutre du monde, quoi. Israel est entoure d'ennemis, sur ce point la situation n'a jamais change depuis 1948. La seule difference maintenant, c'est qu'il va falloir redessiner completement la politique de defense dans le sud.

Oue moi je crois que vous etes tous les 2 un peu parano a ce propos (non sans raison ptet ..)...Je crois que ce qu'il se passe dans les pays arabes aujourd'hui ne sera qu'une bonne chose pour tout le monde, y compris Israel...Encore une fois ecoutez les mots d'ordre de ces revolutions ...C'etait "sans violence" , c'etait d'une certaine facon "eclaire"..Imaginer 50 millions d'egyptiens se jeter sur israel pour foutre les juifs a la mer, c'est totalement irrealiste...
 
Mais bon malheureusement ca plait aux extremistes des 2 cotes , qui souhaitent tellement en decoudre...
 
Je suis pas naif, ca sera pas tout rose mais ce qu'il se passe actuellement est un atout pour tout le monde, c'est l'occasion de redessiner des relations plus "saines" entre israel et les pays arabes, j'en suis certain.

Pourtant ils ont essayé 3 fois  

 
ha bon ? on a pas du entendre la meme histoire...L'armee egyptienne, c'est pas 50 millions d'egyptiens non plus...Et c'etait deja ya pas mal de temps...
 
c'est facile de les faire passer pour des sauvages alors que depuis pas mal de jours, on voit tout le contraire....Faut aussi avoir confiance parfois.

 
Ah mais euh moi je crois pas a une guerre imminente avec l'egypte, je pense meme que l'armee va garder le pouvoir et maintenir le regime, et qu'au final cette revolution n'aura eu pour but que de faire tomber moubarak, mais pas son regime.

 
Oui deja le role important de l'armee signifie stabilite. Ensuite je pense qu'il ya aura des changements, pas specialement politique, l'armee veillera sur tout ca d'un bon oeil mais plus au niveau de la societe civile, plus de droit a l'expression, plus de liberte...et ca a mon avis c'est un atout meme pour Israel. Si on est en dictature, les seuls voix audibles vont etre les extremistes, si plus de libertes individuelles, plus de possibilites que les gens se fassent un avis par eux memes par le biais d'internet en particulier. Je suis sur qu'il ya deja pas mal d'arabes et d'israeliens qui se parlent sur internet et il faut evidemment devellopper ces canaux de communications. Enfin c'est ptet un peu naif mais je me mefie des oiseaux de mauvais augure aussi...aujourd'hui beaucoup de choses peuvent arriver et je prefere voir ca en positif.  

@Dworkin
 
On tourne en rond pour Israel "garantie"
Pour moi on ne peut pas considerer de facon rationel qu'israel sera eternellment capable de ce proteger toute seul , pour toi si.
Et c'est peut être de là que viens notre différend sur le sionisme , pour toi quand un juif va en israel il se protège lui et toute ça descendance , pour moi rien de rationnel n'indique qu'Israel pourra toujours protéger les juifs qui y vivent .
Pour moi on aurait du envoyer les juifs là où ils auraient pu être sauvé, pour toi privilégié Israël n'était pas une erreur ..
 
 
Concernant Jerusalem.
 
Je sais bien que d'un point de vu religieux Jerusalem n'est pas divisible, mais d'un point de vu religieux Israël aussi n'est pas divisible et la terre promise c'est beaucoup plus que ce qu'est Israel actuellement...
Mais encore un fois il faut sortir de ces préceptes religieux sinon on ne s'en sortira jamais ...
 
C'est facile d'etre en position de force et de dire "on ne partagera jamais jerusalem!" mais pour avoir véritablement la paix il faut faire une paix juste et ça passe par le partage de jerusalem ...
 
Ils ont perdu la plus grande partie de leur pays et ils doivent oublier la question des réfugiés qui vivent souvent de façon déplorable... Je pense que le partage de Jerusalem, ce n'est pas trop vous demander...  
 
Et Jerusalem c'était pas la seul injustice du camp david ...
 
 
Concernant la France. Non tu peux dire ce que tu veux la France n'est pas anti-juif...
Et tu parles de l'antisémitisme comme si il s'agissait d'un racisme uniquement anti-juif et tu le présentes comme le principal racisme en France .
Mais je te dis que ce n'est pas le cas l'antisémitisme c'est aussi le racisme contre les arabes , et si l'antisémitisme arrive en première position c'est par ce que les maghrebins sont les plus touchés. Et non pas les juifs comme tu veux nous le faire croire .  
 
 
Concernant le boycotte, si la population le demande fermement les probables futurs démocratie Arabes le feront: ils peuvent très bien ce passer d'Israel pour vendre leur hydrocarbure...
Pour Tamar et Leviathan la situation n'est pas aussi clair c'est réclamé par plusieurs pays. Mais israel, comme a son habitude, agit comme si c'etait de facto à elle ... Ca va encore faire des tensions en plus ...
 
 
 
 
 
 
Ouai faut arreter de croire aussi que Israel c'est les gentils detester par tous ... Si elle est detester c'est par ce que elle est respossable aussi ... Déjà par rapport à ce qu'elle fait subir aux Palestiniens ....
Mais aussi par ce que elle n'hesite pas à aller à l'encontre des peuples dans ses pays là ...
Soutenir Moubarak jusqu'à la fin c'etait un grosse connerie ... Et acheter le gaz des Egyptiens à  10% de son prix bah oui les Egyptiens n'ont pas aimer ... Je rejoins ce qui a été dit si Israel n'arrete pas ses connerie elle sera toujours detesté, et ça deviendra de plus en plus problématique avec la venu des democraties ...

 
Effectivement
 

 
Ce n'est pas ce que je dis. Ce que je dis, c'est qu'aujourd'hui, il n'y a pas de meilleur garantie pour le peuple Juif qu'Israel, rien de plus.
 

 
Pour moi le sionisme est beaucoup, beaucoup, beaucoup plus vaste que ca, et ne saurait etre reduit a la seule question "securitaire"
 

 
Pour moi aussi, et il se trouve que c'est en Israel qu'ils ont ete sauves
 
 
 
 

 
Maintenant pose toi la question : est-ce que refuser de signer cet accord etait un choix politique judicieux ? Est-ce que les perspectives d'avenir des palestiniens sont meilleures aujourd'hui ?
 
 

 
Je n'ai pas dit que la France etait anti-juif, en revanche, rien ne peut me laisser penser que ce qui s'est passe y'a 60 ans ne peut pas se reproduire. Rien.
 

 
Mais pas du tout, je dis juste que c'est le racisme qui nous concerne dans le conflit israelo-palestinien, je sais tres bien que c'est loin d'etre le seul.
 
 

 
L'argent n'a pas d'odeur, et je ne crois pas qu'aucun de ces pays serait pret a renoncer a autant d'argent. ils n'y ont strictement aucun interet.
 

 
La situation est tout a fait claire au contraire : ces puits ont ete decouverts dans les eaux israeliennes (au large de Hadera et de Haifa), et comme d'hab, certains arrivent quand tout le travail a ete fait et demandent une part du gateau. Nan mais serieux la Turquie qui vient chouiner parce qu'Israel a oser signer un accord avec Chypre et qu'ils veulent eux aussi un bout du gateau, mais comme c'est pathetique, quand meme, alors que ca fait 2 ans qu'ils passent leur temps a nous insulter par voie officielle. Mais bon, en l'occurrence ca ne changera rien vu que les contrats ont deja ete signes et que les travaux ont deja ete lances, donc ils peuvent bien raconter ce qu'ils veulent.

 
Ouais ou inversement, qu'Israel est le grand mechant responsable de tous les malheurs de la region, voire du monde.    
 

 
 
Ah oui ? Israel a ete a l'encontre du peuple Egyptien quand ca depuis 30 ans ??? Des exemples concrets s'il te plait. Faudrait arreter 5 minutes quand meme les delires hein, y'a aucun ambassadeur israelien qui n'a jamais reussi a organiser le moindre evenement de rapprochement avec l'egypte en 30 ans.  
 
Et ne me fais pas rire, les egyptiens n'en n'ont absolument rien a secouer des palestiniens.
 

 
Netanyahou n'avait aucun autre choix, surtout.  
 

 
Attends, mais y'a aussi pas de choses que l'Egypte a fait et que les israeliens ont "pas aime", pour autant ca a jamais empeche les officiels israeliens de continuer a tenter de "normaliser" une paix qui ressemble plus a un simple pacte de non-agression qu'autre chose.
 
Et sinon la venue des democraties dans ces pays, ca reste une chimere.

What !?
 
Il me semble pourtant que les juifs "ont été sauvés" avant même la création d'Israël et que ces 60 dernières années si il y a bien une région ou le plus de juifs sont morts... c'est justement en Israël !!! Les juifs américains ont mille fois moins de problème que vous. Vous vous êtes trompés de terre ! Exacte ! Comme rien ne devrait te laisser penser qu'Israël restera éternellement invincible... sa destruction est arrivée autant de fois dans l'histoire que les pogromes.