Reprise du message précédent :

 
La partie La guerre elle sera finie, et si on en croit les propheties d'Isaie, definitivement ("une nation ne levera plus l'epee contre une autre" ), et il ne faut pas necessairement imaginer une annihilation totale de la nation d'Ishmael (meme si certains textes sont assez explicites et violents, comme les propheties de Zacharie)  
 
Rome (ou plus generalement Edom) et Ishmael s'allieront pour marcher sur Jerusalem, mais seront vaincus, plusieurs dirigeants perdront la vie, Ishmael rompra l'alliance avec Rome et reconnaitra Israel (pour ce point precis, voir le Midrash sur l'enterrement d'Avraham)
 

 
Euh alors le prophete en question, j'imagine qu'on parle d'Elie, cense annoncer l'arrivee de Machiah', qui, juste pour rappel, ne "descendra" pas, mais sera issu de la Maison de David, un homme semblable a tout autre, sans aucun pouvoir surnaturel d'aucune sorte, ni de slip par-dessus son pantalon
 
Apres les textes parlent aussi de 2 messies, le Machiah' ben Yossef, cense reunir le peuple et mettre un terme a l'exil (probablement Herzl), puis le Machiah' ben David, cense diriger le peuple dans la guerre finale et restaurer la Cheh'ina en reconstruisant le Temple.
 
Grosso modo

Merci
 
Faut recouper les versions en fait, j'étais pas tombé sur la plus soft
 
(désolé pour la glose de "descente et d'élévation" )

 
Oui et surtout s'attarder sur les midrashim et sur les commentaires, meme si c'est vachement touffu
 

 
Pas de probleme, la croyance populaire a souvent tendance a croire que le Messie ressemblera a superman ou au pere noel  

 
 
 

 
Faut que je trouve ce film  

tres bon

 
Euh herzl un messie ?
 
Quelqu'un qui dit "Je n'obéis pas à une impulsion religieuse" et qui dit que son programme "est un programme colonial" peut il être un messie ?
 
Quelqu'un qui véhicule des idées raciste peut-il être un messie ?
"Pour l'Europe, nous formerons là-bas un élément du mur contre l'Asie ainsi que l'avant-poste de la civilisation contre la barbarie."
 
Une personne qui traite avec Plehve un criminel raciste qui a massacré les Juifs en Russie et qui lui dit "Soutenez mon projet, je vous débarrasserai de vos révolutionnaires juifs" peut-il être un messie ?
 
Une personne qui voit l'antisémitisme comme une arme à utiliser peut il être un messie ?
"Bien utilisé, l'antisémitisme est suffisamment puissant pour propulser un énorme moteur et répandre en Palestine passagers et biens."
"Les antisémites seront nos amis les plus dévoués et les pays antisémites nos alliés"
 
Je ne comprend pas comment un tel personnage peut être montrer comme un exemple , à Paris on a même une place qui porte son nom ...  
 

Herzl est en fait la première figure d'une longue lignée de monstres israeliens    

  il n'y a pas de ligné : ils ne sont pas de la même famille ...
 
Mais développe un peu comment vois tu Herzl ? Cautionnes-tu ses propos que j'ai cité plus haut ?

 
Faut bien comprendre la situation des juifs a l'epoque en europe pour comprendre le "realisme" d'Herzl. Les juifs n'etaient pas consideres comme des citoyens normaux dans la plupart des pays d'Europe, ils n'avaient bien souvent pas les memes droits que les autres (D'ailleurs la France etait un des seuls pays a avoir octroye des droits normaux aux juifs...d'Ou l'immense deception des juifs face a la collaboration francaise lors de la seconde guerre mondiale). Et je parle pas des pogroms et autres delicatesses qu'ils avaient a subir. Je pense qu'Herzl a fait un constat realiste : Les juifs ne sont pas proteges en europe, a tout moment ca peut deraper (et ca a derape d'ailleurs). Il faut voir la volonte d'Herzl uniquement par cette perspective. Il n'etait pas religieux et la plupart des juifs d'europe n'imaginaient meme pas retourner un jour en Israel a cette epoque.  
 
Bon sinon je repondrais rapidement a goodvibe sur l'argument "historique", sur les soi-disant droits qu'auraient eu les juifs sur la terre de Palestine. C'est pour moi une enorme connerie. D'ailleurs Herzl lui meme n'a jamais insiste sur cette question il me semble. C'etait un realiste qui cherchait avant tout la protection du peuple juif. Comme certains juifs qui ont pense negocier avec Hitler, le renvoi de tous les juifs en Palestine. Bon mainteant il est facile de faire passer pour un retour a la terre promise et quelque chose de logique. Mais ca ne l'est pas specialement a la fin, c'etaient les circonstances qui ont cree le besoin d'avoir un pays pour la communaute juive, non pas un droit historique ou religieux.
 
Quoi penser de toutes les minorites europeennes alors (bretons, basques et bien d'autres) qui eux auraient merite largement les droits historiques sur leurs terres respectives ?? en 1900, il y avait une petite communaute juive qui representait 5 % de la population de palestine et puis il ya eu une immigration massive avec le "demi support" de l'europe. il faut bien garder a l'esprit aussi qu'a l'epoque, les arabes etaient limite des sauvages pour les europeens donc la decision de creer un pays pour les juifs a ete d'autant plus "facile", malgre l'opposition arabe depuis le depart.  

 
Absolument. Il est evident que c'est par lui que l'exil a pris fin, que c'est grace a sa vision et a ses efforts politiques que son projet de reconstruire Israel a vu le jour. Pas lui tout seul, evidemment, mais il en a ete incontestablement le moteur.
 
Pour ce qui est de l'aspect religieux, c'est beaucoup plus complexe que tu ne le crois, relire a ce sujet son bouquin "l'etat juif" et lire absolument ce bouquin pour comprendre que depeindre Herzl comme un laic est une erreur :
 

 

 
 mais il me semble que la renaissance du sionisme dans les pas d'Herzl etait plus du a la situation tendue des juifs en europe et l'antisemitisme (et la situation tendue en Europe en general) que d'une volonte culturelo-religieuse. D'ou son "realisme" represente dans les declarations que Mevgos peut citer.
 
Apres ca tu as aussi ta vision plus "religieuse" de la situation et je peux comprendre le mot de "Messie" mais plus realistiquement, Herzl semblait un pragmatique :  
 
http://fr.wikipedia.org/wiki/Theodor_Herzl
 
 
A posteriori, toutes les interpretations sont possibles.

Son "réalisme" l'a poussé a considérer l'ansimétisme comme une arme a utilisé , les antisémites comme des amis, les pays antisémites comme des alliés.
Son "réalisme" l'a poussé a vouloir travailler avec un criminel raciste qui a massacré des juifs (le "dérapage" c'est fait en Russie avant l'Allemagne et herzl voulaist travailler avec un Hitler Russe )...
Son "réalisme" le pousse a considérer son "projet colonial" comme un "avant-poste de la civilisation contre la barbarie"

Herzl faisait passer son projet colonial "l'etat juif" avant les juifs. Il était d'ailleurs souvent très mal accueillie dans la communauté juive à cause de ça ...
Comment peut on prétendre chercher le bien des juifs et considérer l'antisémitisme comme un arme ? La fin justifie-t-elle les moyens ?

Déjà qu'il avait très peu de considération pour les juifs je ne parlerai même pas des Arabes et des Palestiniens (qu'il appelait les "miséreux" ) ...

EDIT

Tu devrais surtout lire ses carnets de note (qu'on a voulu empêcher de publier) il écrit dessus que l'Etat du Congo était suffisamment vaste pour accueillir son projet... Il ne faisait que s'appuyer sur la religion pour avoir un soutien c'est pour ça qu'il a finit par choisir la Palestine

 
vue la situation actuelle, je dirais oui  
 
C'est une histoire de perspective uniquement, toi tu vois ca comme quelque chose de mal mais a la fin, il ya beaucoup d'autres situations, d'autres attitudes, dont tu pourrais t'offusquer a travers le monde. Il ya definitivement de l'antisemitisme utilise consciemment ou inconsciemment pour arriver a des fins politiques, comme l'anti-racisme peut se servir du racisme pour mener a bien son combat parfois. Mais a mon avis tu auras toujours du mal a saisir la puissance de l'antisemitisme, ce n'est pas qu'un fantasme, et je suppose qu'a l'epoque d'Herzl, c'etait pas rose (on trouve facilement des videos d'archives de pogroms pendant la seconde guerre mondiale, surtout en europe de l'est...ca calme bien..). Donc apres voir ca comme quelque chose de mal ou de machiavelique sans connaitre la puissance du moteur qui a fait renaitre le sionisme politiquement, C'est pas super credible.
 
Je ne justifie rien, je dis juste qu'il faut se remettre dans le contexte de l'epoque et etre pragmatique pour pouvoir juger de l'utilisation politique de l'antisemitisme par Herzl.

Et après vous vous étonnez que ses disciples vous en ont mis plein la gueule !  

Mais si puisqu'on te le dit !  

Cependant je te trouve bien naïf. Tu devrais pourtant savoir à ton age que les héros (et les messies) n'existent qu'une fois mort et qu'après avoir réinventé son histoire et son mythe.

La situation actuelle ?
Mais sinon "la fin justifie les moyens" c'est l'excuse que tout les criminels de l'histoire ont utilisé ... Ca à l'air bien, dit comme ça, mais cette phrase c'est juste une excuse quand on a quelque chose à ce reprocher...

J'ai pas tout compris (peut être la fatigue) mais t'as l'air entre autres de m'accuser de sous estimer l'antisemitisme (j'aurais "toujours du mal a saisir la puissance de l'antisemitisme" )   ...
J'aimerais bien savoir sur quoi tu te bases pour dire ça .
Et merci de m'avoir rappeler que l'antisémitisme n'était pas qu'un fantasme mais je le savais déjà .....

Mais surtout je ne comprend pas pourquoi tu persistes à défendre Herzl
Tu parles des anti-racistes. Mais si un anti-raciste me dit qu'il a un projet qu'il va mener a bien avec l'aide d'un criminel raciste, que les racistes seront nos amis et que les pays racistes seront nos plus grands alliés.
Je vais lui dire va voir un psy ...

Et puis donner en exemple les anti-racistes pour parler de Herzl ça n'a pas de sens... C'est comme citer Fanon pour défendre la colonisation...
Cette personne avait un réel mépris pour les Arabes de Palestine il les appelait les "miséreux" il disait aussi  "Pour l'Europe, nous formerons là-bas un élément du mur contre l'Asie ainsi que l'avant-poste de la civilisation contre la barbarie."

Enfin son objectif même pour les juifs ce n'est pas de mettre fin au racisme (au contraire il les considère comme ses amis ...) sa solution c'est que les juifs vivent entre eux dans un état . C'est sur que cette idée plait au raciste .... Mais pour moi ce n'est pas la solution à adopter...

 
Israel existe aujourd'hui donc oui la fin justifiait les moyens du point de vue d'Herzl. c'est tout ce que je disais.
 

 
Je defends pas Herzl, je dis juste que , dans le contexte de l'epoque, l'antisemitisme a ete un moteur puissant a la naissance du sionisme politique. L'environnement politique europeen general assez mouvant avec pas mal de guerres et d'instabilite a aussi ete certainement un autre catalyseur au besoin de securite general des juifs europeens.  
 
Pour l'antiracisme, tu extremises mon exemple.  
 
Pour le reste, Herzl, c'etait pas le demeure de base, suffit de voir son parcours et donc on peut aussi considerer beaucoup de ses annonces comme tres politiques, cherchant a faire aboutir son projet.

 
Oui, mais pas seulement. Les premiers kibboutzim ont ete fondes des decennies avant l'avenement des fascismes, et si il est vrai que les gens qui y travaillaient etaient pour beaucoup des "laics" socialistes, il n'en reste ps moins que tous les ideologues et leaders du mouvement sioniste se sont appuyes a un moment ou un autre sur la conscience collective du peuple juif ainsi que sur sa tradition cultuelle et religieuse. Lire par exemple Eliezer Ben Yehouda ou H'aim Nah'man Bialik pour sen rendre compte.

 
Oui. Son entreprise a au final permis de redonner aux juifs leur patrie. Tu peux tourner le prob;eme dans tous les sens, au final, le resultat pour les juifs est extraordinaire. Aventure toi a faire une comparaison entre la situation du peuple Juif a lepoque de Herzl et la situation du peuple Juif aujourdhui, et tu constateras que le resultat est sans equivoque. Le peuple Juif a restaure son independance, reconstruit Jerusalem, dispose dun etat fort, economiquement florissant, defendu par une armee puissante, garante que plus jamais le peuple Juif ne sera a la merci du caprice de n'importe quel tare en Europe ou ailleurs, que l'exil est fini.
 
Herzl a en tous points reussi. Et je ne le blame pas d'avoir dit a Plehve : "soutenez mon projet, je vous debarraserai de vos revolutionnaires juifs". SI tous les juifs d'Europe avaient compris l'importance de son projet, si ils avaient percu que le projet qu'il mettait en oeuvre etait celui des propheties decrites dans Masseh'et Sanhedrin, le Peuple Juif n'aurait pas subi de plein fouet ce qu'il a subi pendant la guerre. Non, definitivement, je ne le blame pas d'avoir travaille de toutes ses forces a sauver autant de juifs que possible en les ramenant a Sion.
 

 
Je connais ces notes. Il a decrit dans les notes en question bien d'autres "projets" que celui de congo. Il y parlait d'Ouganada, de Comores, et bien d'autres territoires un peu partout en Afrique. Mais il savait pertinemment que le projet c'etait SION, et nulle part ailleurs, car il avait deja, des 1882, opere un rapprochement tres important avec le Baron de Rostchild pour multiplier les achats de terres sur place. Son dessein ne souffrait aucune ambiguite, et il savait d'avance que les options "africaines" qu'il a presente aux divers congres sionistes seraient rejetees. Car le projet sioniste ne se bornait pas a "trouver un bout de terre pour les juifs", mais de ses propres mots "accomplir le dessein du C.reateur en ramenant le peuple d'Israel sur sa terre".

 
Ynet

 
C'est pas par ce que on est arrivé a nos fin que les moyens utilisé sont justifié   ... On peut justifié pleins de conneries comme ça sinon ...  
 

 
(tu vas encore me dire que tu ne le défends pas ... ) .  
Beaucoup de raciste ont eu un très bon parcours, y'en a même qui sont devenu chef d'Etat...
Et l'excuse : Herzl ne pensait pas ce qu'il disait/écrivait , c’était politique. Je trouve pas ça très crédible, il n'a jamais contredit ses dire même dans ses notes personnelles  ...
 
 
 
Il considère les antisémites comme des amis , les pays antisémites comme des alliés , c'est pas grave c'est pour Israël ...
Il considère l’antisémitisme comme une arme, c'est pas grave c'est pour Israël....
Il veut travailler avec quelqu'un qui a massacrer les juifs de son pays, c'est pas grave c'est pour Israël....
 
Qu'est ce qui est le plus important les Juifs ou Israël ?  
 
Je sais pas si tu te rends compte mais les juifs russes avaient subit avec Plehve ce que les juifs Européens ont subit avec Hitler... Et Herzl voulait travailler avec un Hitler Russe ....
 
Autre chose "Son entreprise a au final permis de redonner aux juifs leur patrie".
Si par patrie tu veux parler de la Palestine ,c'est un point de vue strictement religieux dans les faits les juifs venu de l’extérieur n'avait aucun droit moral sur la Palestine.
 
Sinon une question plus utile à ce poser est : est ce que c'est la création de l’état d'israel qui a fait que le nazisme à quasiment disparu en Europe ? Est ce que Israël est véritablement une garantie pour les juifs ?
 
Dire au juifs la seul solution pour vous c'est de vivre retrancher sur vous même... C’était peut être possible il y a plusieurs siècle mais aujourd'hui ce n'est plus le cas... L'indépendance des Juifs est un mythe , Israël ne l'est pas (même les USA ne le sont pas) ...
 
Et La roue tourne les puissants ne restent pas les mêmes .... Si Israel faiblit et que la haine contre Israel continue d'augmenter (si elle continue ses crimes la haine ne pourra qu'augmenter ) , Israel ne pourra rien garantir du tout . Surtout qu'elle n'est pas si puissante que ça , on l'a vu avec son echec au sud Liban ...
 
Autre problème tu dis "reconstruit Jerusalem" tu es quand même au courant qu'une partie de Jérusalem revient aux Palestiniens ? Par ce que la "reconstruction" dans la partie Palestinienne c'est juste une violation de plus du droit international .
 
 
 
 
Ca confirme ce que je pensais ... Il avait un "projet colonial" qu'il voulait mener à bien et il a finit par choisir la Palestine pour que les sionistes soutiennent sont projet ...

 
Ben si encore une fois d'un point de vue israelien, tu auras beau leur crier qu'ils utilisent l'antisemitisme comme une arme politique, ou qu'Herzl l'a fait, ils s'en fouteront puisqu'aujourd'hui Israel existe. D'une certaine perspective, la fin justifie les moyens dans ce cas.
 

 
Tu comprends mal ce que je dis...Bref. Si tu te remets dans le contexte de l'epoque, je peux te dire que tu en trouveras pas beaucoup des gens pas "racistes"...Les noirs et les arabes yen avaient pas beaucoup en Europe a cette epoque alors si tu veux insister sur ce point vas y insistes mais je ne vois pas ce que ca prouve. Si tu veux, a la fin, tu peux considerer Herzl comme raciste...comme toutes les elites europeennes qui colonisaient a tour de bras en ce temps la. Encore une fois je ne defends pas Herzl mais le traiter de raciste comme si c'etait tres specifique a cette personne, c'est meconnaitre l'ambiance de l'epoque.  

 
Dans ce cas là le massacre de village Palestinien entier , qui a permis de terroriser les Palestiniens et les faire quitter la Palestine, était justifié .... Non la fin ne justifie pas les moyens même si on arrive a nos fin ....

 
Je sais bien que c'était pas particulier à Herzl d'avoir une idéologie raciste .Ce qui me choque c'est qu'aujourd'hui on lui accorde une place à Paris, ou qu'il soit considéré comme un exemple ....

 
Oui. La aussi, tu peux retourner le probleme dans tous les sens, l'antisemitisme a ete un atout pour Herzl, car cela lui a donne encore plus de poids pour convaincre de l'importance du projet. C'est du pur pragmatisme, en aucun cas une volonte de faire "ami-ami" avec des organisateurs de pogroms. Et encore une fois, ca a permis de sauver des dizaines de milliers de Juifs a l'epoque en leur evitant un futur bien sombre en Europe. A choisir entre une posture extatique "je traite pas avec les salauds" et une posture pragmatique qui permet a des dizaines de milliers de gens d'eviter la Shoah, perso j'ai vite fait mon choix.
 
 

 
Leur patrie, oui. Celle d'ou ils ont ete expulses par les romains en 135 apres JC. Lire a ce sujet le tres bon "L'errance juive" de l'historien Ricardo Calimani
 
Apres, les histoires de droits, de morale, de legitimite ou autre, je ne rentre pas dans ce debat, tant ces notions sont deformees et distordues, et tant elles sont subjectives en fonction du cote duquel on se place.
 

 
Euh non, puisqu'elle a eu lieu 3 ans apres la chute du nazisme, donc effectivement je vois pas bien le point ici.
 

 
Oui, et c'est la seule et unique.  
 
 

 
2000 ans d'histoire montrent que la dispersion a travers le monde est autrement plus dangereuse et destructrice pour les Juifs.  
 
 

 
La haine ira encore grandissante a l'egard d'Israel, c'est tout a fait previsible. Pour le reste, l'avenir dira dans quel sens tourne la roue.
 

 
Jerusalem a ete reconquise et annexee, et effectivement reconstruite, sa reconstruction avait deja commence des la fin du 19eme siecle. Apres le "droit international" peut bien affirmer ce qu'il veut, il existe sur le terrain une realite incontestable, et reconnue de facto par tous les chefs d'etat et diplomates du monde entier qui sont recus en Israel : Jerusalem, reunifiee, est la capitale d'Israel. Je suis tout a fait conscient cependant que c'est une des pierres d'achoppement majeur de tout processus politique qui voudrait mettre un terme au conflit par la voie d'une partition.
 

 
Il a toujours vise la Palestine, tout simplement parce que "sionisme" vient de "Sion", et que "Sion", c'est Jerusalem, et nulle part ailleurs.

 
Bof, tu sais, y'a des places et des rues Voltaire partout en France, et ca empeche personne de dormir  

 
Bah déjà , Herzl c’était pas pendant la 2nd guerre mondiale.
Mais je suppose que tu parles de son idéologie qui aurait sauvé les juifs de la Shoah.
Je pense moi que si les sionistes n’étaient pas fermer sur leur idéologie et qu'ils n'avaient pas pour objectif premier de créer un état en Palestine . Alors, les Arabes auraient été moins retissent à accueillir les juifs et on aurait pu sauver beaucoup plus de Juifs ...
Et surtout ils auraient pu mètre leur projet en pause et envoyer les juifs là ou ils pouvaient être sauver et pas forcement privilégie la Palestine ...  
 
Ca me rappelle la citation d'un sioniste que javais lu (faut que je la retrouve) mais il disait qu'il préférait sauver 500000 Juifs en Israël que 1000000 en Europe ...
 
 
 
 
On ne peut pas reclamer une terre par ce que des ancêtres y ont vécu il y'a 2000 ans , pour moi c'est du bon sens ... Et même Ben Gourion l'avouait ("c'est leur pays car ils y vivent" ) ...
Ce prétendu droit c'est juste un point de vu religieux ...
 
 
2000 ans d'histoire montre aussi qu'un état n'est en rien une garantie et que ce n'est pas forcement mieux que la dispersion à travers le monde ... Beaucoup de peuple qui avait un état ont été complètement massacré ...
 
Tu présentes ça comme une fatalité , je pense moi que si Israel arrête ses crimes et le vol des terres Palestiniennes ça améliorera déjà beaucoup son image .... Et faire le paris que Israel sera toujours en position de surpuissance au moyen orient je trouve ça un peu dangereux  
 
 
Ni les Palestiniens, ni les Arabes, et encore moins les musulmans (al aqsa c'est à jerusalem) n'accepteront une Palestine sans Jérusalem. Israel pourra toujours s'arranger avec les dictatures mais si elle veut vraiment faire la paix elle devra rendre la partie Jerusalem qu'elle a volé aux palestiniens.
Surtout que les dictatures commence à tomber donc elle devra faire maintenant de véritable accord de paix ...
 
 
Tu vas pas me dire que les projet qu'il faisait en Afrique c’était pour s’amuser quand il s'ennuyait ... C'est évident que la Palestine n’était pas sons seul projet ... Il a finit par choisir la Palestine car c'est celui là où il a obtenu le plus de soutien ...
 

Tu as raisons je trouve que beaucoup d'autres penseur de son temps mériterait beaucoup plus de reconnaissance que lui. Mais il avait quand même le mérite de défendre quelque valeurs universel .  
Herzl a seulement défendu le sionisme. On peut être pour, on peut être contre, mais ça ne mérite pas une reconnaissance.
Tu vas me dire que cette idéologie a permis de sauver beaucoup de personne, je te dirais que ce n'est pas son objectif premier et que si on avait mit tous les efforts pour sauver les juifs au lieu de vouloir créer un état en Palestine on aurait pu sauver beaucoup plus de juif. La promotion de cette idéologie ne mérite donc pas pour moi reconnaissance ...

 
Le fait que les bases du renouveau d'Israel aient ete jetees des la deuxieme moitie du 19eme siecle a permis de sauver des dizaines de milliers de juifs, c'est un fait. Les envoyer ailleurs n'aurait fait que deplacer le probleme, et perpetuer un exil dont le peuple Juif a suffisament souffert.
 

 
Simple question de point de vue, j'imagine. Mais en l'occurrence, tu as raison sur un point, nos traditions cultuelles ont largement contribue a entretenir la flamme.
 

 
Effectivement ce n'est pas toujours une garantie, mais disons que ca aide beaucoup plus que de rester en exil au gre des caprices des uns et des autres. Aujourd'hui la situation du peuple Juif est incomparablement meilleure qu'avant la creation d'Israel, ca tombe sous le sens.
 

 
C'est une fatalite parce que peu importe ce que fait ou pas Israel, ca reste un etat indesirable dans la region. Apres oui effectivement, c'est un pari sur l'avenir, mais disons que j'ai de bonnes raisons d'etre confiant.
 

 
Absolument, c'est pourquoi aucun accord politique n'est possible en la matiere, car il en est de meme chez les Juifs. Israel sans Jerusalem n'a strictement aucun sens, et se bornerait a etre une enclave vaguement occidentale vouee a disparaitre d'elle-meme en peu de temps. Jerusalem c'est le point central du conflit.
 
 

 
Non, il n'a pas fait de "projets" en afrique. Il s'est borne a faire ce que certains lui demandaient a l'epoque, a savoir presenter toutes les possibilites envisageables pour la creation d'un etat juif. Mais pour lui, il n'a jamais fait le moindre doute que ce serait a Sion et pas ailleurs. Aucun "Israel" n'aurait pu exister ailleurs, par definition.
 

 
Des clous, oue. Il etait autrement plus raciste que Herzl, farouchement antisemite dans sa forme la plus primaire, partie prenante dans le commerce d'esclaves, et j'en passe. Lire son "Essai sur les Mœurs et l'esprit des Nations" version non expurgee pour comprendre de qui on cause.  
 

 
Simple question de point de vue, j'imagine. Y'a des rues Lenine en France, ca en fait applaudir certains, hurler d'autres, c'est la vie.
 

 
C"etait justement son objectif premier, et il l'a parfaitement reussi. SOn but etait de sauver les juifs de sa generation, et par ricochet il a sauve les generations qui leur ont succede. Aujourd'hui, le jardin d'enfant a cote de chez moi pullule de petits garcons et de petites filles issues de familles qui ont fui l'europe grace a lui, qui a leur tour fonderont une famille etc. Et pour ca, que sa memoire, a jamais, soit source de benediction. Mais n'etant pas directement concerne, je peux comprendre que la reconnaissance de notre mouvement national te laisse indifferent, loin de moi l'idee de t'en blamer.

Sauvé ?

 
C'est pour ca que je dis "par ricochet"

La question, c'est surtout : de quoi exactement ?

 
Des pogroms terribles qui sevissaient dans tout l'est de l"europe et en Russie. De la Shoah.
 
Des gens comme Mordeh'ai Anielewicz, reste celebre pour avoir mene la revolte du ghetto de varsovie, ont travaille activement jusqu'a la guerre pour faire fuir des familles entieres vers les premiers kibboutzim et mochavim, souvent avec succes. Il y a dans le nord d'Israel, a quelques kilometres d'Akko, un kibboutz fonde par 2 combattants survivants du ghetto, Tsvia Lubtekin et Itzhak Zuckerman, a ses debuts, il a accueilli beaucoup de refugies qui ont reussi a fuir.
 
Les raisons de fuir ou d'etre sauve n'ont pas manque.

Hum, loin de moi le désir de minimiser l'antisémitisme slave et polonais, mais les juifs persécutés auraient été sauvés avec plaisir par les alliés et accueillis sans création d'Israel.

Le problème est de déporter (c'est fait exprès) un problème de racisme européen, en en créant un autre, chez ceux qui n'y sont pour rien.

Pour tous ceux qui demandent en quoi ça nous regarde en Europe, la responsabilité est en grande partie située à cet endroit, responsabilité dans la Shoah doublée d'une responsabilité dans la Nakba.

Par contre si tu connais un site historique meme sinoiste qui parle de l'antisémitisme sous les rouges à l'Est, ça m'intéresse dworkin, j'ai pas assez lu là dessus.

 
En France, a la meme epoque, y'avait l'affaire dreyfus. Donc, "avec plaisir", j'ai de gros gros doutes. Et en Allemagne, on sait ce qui s'est passe 40 ans apres.
 
Apres il faut rappeler que beaucoup ont choisi les USA aussi, c'est vrai. Mais de mon point de vue, ca reste deplacer le probleme.
 

 
Justement, je pense que ca devrait commencer a faire reflechir les pays occidentaux, et les convaincre d'arreter de vouloir mettre leur nez partout en pensant avoir un quelconque mandat pour decider quoi, qui et ou. Depuis le temps, ils devraient quand meme se rendre compte du desastre qui resulte de la volonte de faconner des pays et des peuples sans trop leur demander leur avis. Et surtout quand a cote de ca, nombre d'entre uex continuent leurs saloperies sous le manteau (ou pas)
 

 
J'ai pas ca sous la main, j'ai pas mal de bouquins en revanche, je te posterai quelques titres si tu veux.

Faudrait que je demande au pere de ma femme de me raconter sa vie jusqu'en 78 aussi, les prisons en siberie, tout ca ... mais j'ose pas trop.

Oui, merci
 
Ah oui tu te situait à l'époque de Herzl, moi après guerre, et effectivement on est d'accord.
 
Du coup Israel focalise sur Elle/lui (?), comme partie émergée et matérialisée de l'iceberg, une très grande partie de la révolte des victimes du non-respect occidental du droit des peuples à se diriger et à avoir accès à leurs ressources naturelles.
 
Israel : "lui" ou "elle" ?
 

 
Ah oui, jamais simple ce genre de requetes, mais peut etre plus facile venant de toi que d'un de ses enfants si ça se trouve.

En francais j'ai jamais su, j'hesite a chaque fois
 
En hebreu c'est "elle" en tout cas, ca c'est sur

 
Oue j'hesite. D'un cote, j'ai pas envie de remuer ca parce que le melange de fatigue/fatalisme/melancolie/tristesse dans son regard en dit long, mais d'un autre cote je brule d'envie de recevoir son temoignage.
 
Un de ces 4, je lui offrirai une boutanche de sa vodka ukrainienne preferee et je prendrais mes couilles a deux mains, tiens

Après réflexion, la "grande Israel" ça sonne bizarre  

 
Ah oue bien vu  

J'imagine qu'il connait ton engouement pour l'Histoire, et plus facile si vous avez assez de recul affectif, de raconter ça de ce point de vue sans l'aspect sentimental et paternel et tout ce qui va avec, si c'est toi.

Le plus dur en fait ça sera de pas tout répéter à ta femme