Reprise du message précédent :
Apres les unites d'elite de l'armee de terre, c'est au tour de la marine de voir ses rangs grossis par des recrues issues du mouvement sioniste-religieux. C'est un fait interessant pour plusieurs raisons. D'abord parce que ca prouve a ceux qui en doutaient que ces jeunes ne s'engagent pas uniquement pour etre "pres de chez eux" (comprendre : dans les unites d'elite de Kfir pour etre affectes en Judee-Samarie), ensuite ca montre que ce sera bientot tous les corps et unites de l'armee qui seront investis par ce public.
 
Il n'est pas absurde de penser que le chef d'etat-major qui succedera a Benny Gantz sera issu de ce courant, qu'il s'appelle Yair Naveh ou pas.

Je n'ai pas d'informations sur cette frappe de laboratoire pour être honnête. Mais j'ai du mal à croire que Tsahal effectue des frappes comme ça, au pifomètre, sans raison, comme certaines sources veulent bien nous le faire croire, comme celle de mevgos par exemple.
 
Sinon pour revenir à Israel, sioniste, il me semble qu'il s'agit surtout d'un bataille lexicale.
Je definis le sionisme comme la reconnaissance de l'attribution d'un territoire pour les juifs, le retour vers Sion en quelque sorte, le sens originel.
Il ne s'agit pas de rentrer dans les détails de la répartition de ce territoire (trop grand, trop petit etc..)
En ce sens, la création de l'état d'Israel est la réparation d'une erreur historique. Car refuser aux juifs ce que presque tous les autres peuples ont acquis au cours de l'histoire m'apparait injuste.
 
Après, les évènement succéssifs à 1948 relevent d'un autre débat.
Et pour de ce que se définit Israel, je crois que le sujet n'a jamais été réellement tranché encore.
Par exemple, après plus de 60 ans, Israel n'a toujours pas été capable de définir une constitution; uniquement un ensemble de lois constituantes.
Cela démontre la complexité du sujet, d'un Etat récent, construit dans l'urgence, à la population diverse, soumis au devoir de défense face à un environnement hostile, et qui ne s'est pas encore accordé sur la place définitive du religieux au sein de sa société.
Et je crains que tant que le contexte géopolitique ressemblera à celui d'aujourd'hui -conflit territorial donc nécessité de faire passer la politique sécuritaire au premier plan-,  les questions sociétales majeures resteront, elles, toujours au second plan.

 
oui, ssi tu consideres ici que "un territoire" == Sion. Parce que sinon ce n'est pas du sionisme. Les histoires qu'il y a eu avant 1948 concernant l'Ouganda ou autres, c'etait effectivement la volonte de donner un bout de terrain aux juifs, mais ce n'etait pas du sionisme.  
 
 

 
Cette absence de constitution est logique, dans le sens ou les israeliens n'ont jusqu'ici jamais voulu ou n'ont jamais ete capables de repondre a une question prealable, indispensable a la redaction d'une constitution : "Israel, etat Juif ou etat democratique ?"
 
Mais patience, il semble qu'on ait la reponse dans peu de temps, au train ou vont les choses

Oui enfin Sion c'est Jerusalem, et c'est pas en Afrique    
 
'Etat Juif ou democratique', ca me fait un peu penser à  
'L'islam est-il compatible avec la démocratie', à la mode en ce moment.
 
La question préalable ne serait-elle pas plutôt: La place de la laicité en Israel?
Mais là encore, on joue beaucoup sur les mots. Probablement parceque le judaisme définit également un peuple. Ce qui n'aide pas à avancer sur le sujet.
 
Un axe de reflexion pouvant être alors: un Etat pour les juifs, qui respecte le principe de laicité.  
Seulement la population étant majoritairement religieuse, (enfin de ce que je crois en voir, vivant en ce moment à Tel-Aviv, il suffit de sortir de la ville de quelques kilomètres pour passer à un environnement bien plus pieux), je doute que la société se laicise à la française.
 
Enfin, presque par definition il s'agit d'un Etat anachronique, qui ne ressemble donc à aucun autre    
 
Sinon 'au train où vont les choses', c'est en référence aux changements dans le monde arabe, poussant Israel à se découvrir?

C'est une question importante. Parce que si c'est un état juif, alors peu importe qu'ils soient composé majoritairement de juifs ou pas, la religion juive sera religion d'état avec ce que cela implique. Si c'est un état démocratique, tout reste ouvert en fonction du choix de la population.

Le bon sens serait qu'il s'agisse d'un Etat 'démocratique, pour les juifs'.
 
C'est quand même sensé être la raison de sa création, d'être dédié aux juifs

Sans la virgule, sinon c'est contradictoire

On m'aura compris  

 
Absolument   D'ou l'importance de ne pas reduire le mouvement sioniste a une "volonte de donner un bout de terrain aux juifs pour y planter du topinambour". Sans Jerusalem, il n'y a ni Israel ni sionisme.
 

 
Non, c'est au vu des mutations accelerees de la societe israelienne ces 10 dernieres annees. Il faut realiser qu'en Israel aujourd'hui, peu ou prou un tiers des israeliens se disent "laic". Or, cette population affiche un taux de natalite au minimum 2 fois moindre que toutes les autres couches de la populations (que ce soient les traditionnalistes, les sionistes-religieux, ou les haredim). Aujourd'hui en Israel, 59% des enfants scolarises sont des enfants de familles religieuses. L'armee n'echappe pas a la regle, en voyant les unites d'elite de plusieurs corps d'infanterie (Kfir, Golani, Guivati) composees a majorite de gens issus du courant sioniste religieux, et dont la majorite des nouveaux officiers d'active sont issus du meme courant. 67% des israeliens, laics ou religieux confondus, se prononcent en faveur de la reconstruction du Temple. parmi ces 67%, 45% de "laics".
 
Un autre phenomene pousse la population dans ce sens, c'est le ras-le-bol generalise et grandissant du peuple vis-a-vis des "elites" traditionnelles ashkenazes laiques, qui pataugent dans d'innombrables affaires de corruption, souvent a un tres haut niveau de l'etat. La mort clinique de la gauche politique israelienne est un symptome tres revelateur : ce n'est pas n'importe quel parti politique qui vient de mourrir : c'est Avoda. Le parti travailliste, succedeur du Mapai, en un mot : le parti des fondateurs de l'etat d'Israel, David Ben Gourion, Moshe Dayan, Golda Meir, etc. Le message est excessivement clair : cette epoque est revolue, cette page est tournee, une nouvelle ere commence.  
 
Dans le principe, et c'est tout a fait logique en soi, le sionisme "laic" est voue a disparaitre. Le peuple d'Israel n'aura plus d'autre choix que de repondre a la question que je mentionnais plus haut.

 
c'est marrant, si Israël se plaint de cela alors pourquoi ils font passer eux aussi des navires de guerres par ce canal, sans parler des sous-marins équipés de bombes atomiques en face de l'Iran.

Certaines réaction sur ce forum, bien qu'elles ne me surprennent pas, me déçoivent ...
 
On m'accuse d'être un "gros menteur" ...
 
Les sites que j'ai donné : Demotix est un site utilisé comme source par plusieurs média dont BBC , The Times, Le Monde etc  ... The State est un journal assez connu et reconnu aux Etats Unis .
Tu peux également retrouvé cette info sur d'autres site comme celui du Washington Post ...
 
Mais bon la première réaction, quand on relate un fait qui met en cause israel, c'est "menteur" "propagande du Hamas" ...
 
Ah et avant que tu ne t'enfonces un peu plus Cryogenix et que tu n'accuses tout les médias de la planètes d'être des "complices" , l'armée Israélienne elle même a reconnu cette attaque ... Mais bien sûr c'est par ce qu'ils cachaient des armes dans le dépôt de médoc    
 
 
On m'accuse aussi de racisme anti-Israélien de faire passer les Israéliens pour des monstres ...
 
J'ai pourtant dit au début de mon message "je fais une différence entre les israéliens (le peuple) et israel (le gouvernement, le régime)". Mais c'est comme parler à l'oreille d'un sourd...
 
goodvibe13 où à tu vus que je parlais " d'israéliens "monstres" "? C'est vous qui n'arrêter pas de parler des israéliens (le peuple) ...  
 
Je ne ferais jamais de généralité en disant que les israéliens sont des monstres . Des Israeliens dénoncent les crimes de leur état alors même que parfois ils ont été victime du terrorisme, car ils savent que le terrorisme Palestinien a pour moteur le désespoir et que ce n'est pas en massacrant les Palestiniens qu'on arrêtera le terrorisme , bien au contraire . C'est gens là mérite tout mon respect , c'est à eux qu'on aurait du donner le prix nobel pas à barack obama ...
 

 
On m'a accusé de mettre en lien un site engagé et on me sort jssnews un site sioniste , tu ne trouve pas ça ridicule toi ?
 
Concernant l'idéologie sioniste "il faut un état pour les juifs" (si encore elle ne se limitait qu'à ça) est défendable . Mais c'est la façon dont laquelle on a mit en pratique cette idéologie que je condamne .Au nom de cette idéologie on a volé et on continue de voler les terres des Palestiniens , on a même commit des massacres au nom de cette idéologie...  
Pour moi le bonheur d'un peuple ne doit jamais ce faire sur le malheur d'un autre et ce quelque soit les souffrances qu'il y a pu y avoir...
 
Pour revenir à JSSnews oui pour moi ce site est honteux ... Sur ce site de propagande a la limite du racisme on peut lire par exemple :

"honteux" est même bien faible pour qualifier JSSnews ...
 

Comme si qu'Israel ne faisait que ce défendre, qu'elle n'est pas hostile envers les Arabes ...  
Ce ne sont pas les palestiniens qui sont partit en Europe et en Afrique du nord pour voler des maisons et des terres ... Ils n'ont rien demandés à personne eux ...
 
Quand on te vole ta maison tu ne peux, logiquement, que être hostile envers le voleur.
Si encore les crimes contre les Palestiniens avaient cesser , on pourrait demander au Palestiniens d'accepter le fait qu'ils ne pourront plus récupérer une grande partie de leur terre volées , car il n'est plus envisageable maintenant de revenir en arrière.  
Mais Israel continue de remuer le couteau dans une plaie déjà bien profonde ...
 
Enfin je finirai par dire que Israel commet des crimes envers les Palestiniens , ce n'est pas moi qui le dit ce sont des ONG , ONU , UE etc ... Donc ne venait pas me dire "ah mais je vois pas pourquoi Israel ferait ça" , ce n'est pas la première fois que Israel cible des civils ou des infrastructures civils et ce n'est malheureusement pas la dernière fois   ...

On peut donc dire que les croisés étaient des sionistes.    
 
Les croisades ont pratiquement duré 2 siècles

Non mais surtout qu'est ce que vous voulez dire par Jérusalem ?
 
Une zone autours du mur des lamentations ou tout Jérusalem (actuel) et donc en incluant la partie de Jérusalem qui doit , selon l'ONU , revenir au Palestinien mais que Israel a finit par voler?
 
Par ce que si c'est tout Jérusalem le sionisme doit clairement être dénoncé car il va directement à l'encontre du droit international .  

 
 
Non tu crois vraiment qu'Israël ne respecte pas le droit international !? Qui le fait d'ailleurs...    

 
lool ne t’inquiète pas je ne me fais aucune idée sur Israel et le respect du droit international (tu n'as qu'à lire mes posts précédent).  
Mais la je parle de l’idéologie sioniste en elle même si le sionisme est aujourd'hui en opposition avec le droit international ? (Je ne me suis pas trop intéressé à cette idéologie)

 
 
j'attend tjr des liens crédible sur la "frappe sioniste" à Gaza, dsl de pas te croire sur parole..  
sinon petite question.. as tu déja mis les pieds en Israel dans ta vie ? discuter avec des gens sur place ect..?  
à mon humble avis sa serai un minimum à faire pour te permettre de chier sur ce pays comme tu le fait.. tu gagnerai en crédibilité

Parle nous un peu de l'Iran pour voir    

 
Très interessants ces chiffres. Je ne sais pas s'ils poussent à l'optimisme quant à l'avenir. Il doit y avoir de nombreuses stratifications religieuses j'imagine, ne serait-ce qu'entre les natifs d'Israel et ceux venus de l'étranger, peut être plus ouverts sur les cohabitations du fait religieux avec la vie civile, à la façon de ce qui se fait aux E.U ou en Europe.  
 
 

 
 
On est dans une démocratie, les dirigeants "monstres" ont été élus, les électeurs sont donc des monstres eux aussi? Enfin bref on tourne en rond..
Sinon il y a plus rigoureux comme source d'information que jssnews, je suis d'accord.
Ce qui est ridicule c'est que tu persistes à le qualifier de site "sioniste", comme si c'était infamant.
 

 
Non. "Au nom de cette idéologie", l'ONU a proposé en 1948 le partage des terres en deux Etats, immédiatement contesté par l'ensemble des parties arabes concernées, qui ont préféré elles faire la guerre.
Où vois-tu un "vol"?
 
Pour moi    , ces terres n'appartenaient pas plus aux palestiniens musulmans qu'aux juifs, ils étaient simplement bien plus nombreux au cours de l'histoire. Et elles étaient régies par des puissances étrangères. Mais il y a toujours eu des juifs vivant en Palestine.
Que l'on critique le mode de répartation décidé en 1948, on peut tout à fait le concevoir. Mais decreter que les palestiniens devaient s'abroger la totalité de la région relève de la mauvaise foi.
C'est pourquoi dans mon post précédent je parle de réparation d'une erreur historique: il était temps que les juifs aient droit à un foyer, devenu Etat, dans cette région. Aussi petit soit-il.
 
 
 
 

 
Ce ne sont pas la israeliens non plus    
 
 

 
Sans offense, mais avec ce raisonnement de voleur de maison et de paillasson, tu ne peux pas appréhender serieusement ce conflit, qui est territorial, géopolitique, historique et même religieux.
Un bon début: http://fr.wikipedia.org/wiki/Histoire_d%27Isra%C3%ABl
 
Après, je ne dis pas que la politique étrangère-sécuritaire israélienne est la bonne.
Mais pour y vivre depuis quelques mois, il me semble pouvoir témoigner de deux choses notables:
 
-La population israelienne, dans sa majorité, souhaite ardemment la paix. L'effort de guerre pèse sur le pays, entre les contraintes liées au service militaire, les imposantes taxes à l'importation, sans parler evidemment des risques constants de pertes en vies humaines. Mais la demande de paix est réelle.
-Cette même population n'a pas du tout , mais alors pas du tout confiance dans ses peuples et pays voisins, perçus -à juste titre je crois- comme profondemment hostiles.  
Et abrogation de colonies en cisjordanie ou pas, tant que les israeliens ne sentiront pas de réelle acceptation de la part de leurs voisins, jamais la paix ne pourra se dessiner. Quelque soient les concessions  qu'ils feront en politique étrangère.
 
Maintenant, après plus de 60 ans de conflit, il y a forcemment eu une accoutumance à cette tension permanente, des deux côtés malheureusement, et cela n'aide pas à avancer.
 
Je me demande si Dworkin, qui semble bien connaître la société irsaelienne, valide mes premières impressions?

Yop.

Bin écoute je vais te donner mon avis de personne qui suit ce topic depuis un petit bout de temps, je te dirais qu'on a élu Sarkozy et qu'on a donc une grosse majorité de cons en France. Si les Israéliens aiment les politiciens corrompus, je ferais le même constat. Pareil pour les Palestiniens d'ailleurs. Après on peut toujours essayer t'identifier le pourquoi du comment, ces gens votent contre leur intérêt, sont-ils manipulés par les médias, etc ?.. (Attention, je rappelle que je donne mon avis, qui vaut ce qu'il vaut.)
Et je pense qu'en qualifiant cette source de "sioniste", il émet juste l'idée qu'elle est subjective et loin d'être recevable.

Pour moi, tu te trompes lourdement. On habille pas Paul en déshabillant Pierre. C'est profondément immoral et injuste. Qu'on fait les Palestiniens pour mériter cela ? Bien sur, les Juifs ont le droit d'avoir un pays, mais la façon dont ça a été fait relève de la plus grande connerie congénitale possible. D'ailleurs personne n'a dit ici que les Juifs n'avaient pas le droit de résider en Palestine. Mais réparer une erreur historique (d'ailleurs cette expression ça tient du plus grand n'importe quoi, si il faut s'occuper à ramener à la vie tous les pays, régions, cultures, ethnies qui ont disparu tout au long de l'histoire humaine, on est pas rendu. Quelle connerie sérieux. A quand le retour des amérindiens, des Australiens, chez eux, etc, etc...) en en créant une autre, euh... Infinite loop ?

Bin si, hein.

Tiens pour citer Dworkin. "Tout le monde souhaite la paix, mais pas de la même façon."

Bon c'est pas exacte mais c'est l'idée.
J'ai l'impression que tu ne te places que du coté israélien de la barrière.

Bon c'est brouillon et je m'en excuse je reviens tout à l'heure pour m'exprimer un peu plus longuement.

 
C'est tres exactement l'objectif du "processus de paix". Et dans ce cas, on se pose meme pas la question de savoir si c'est moral ou juste.

Rapidemment.
 

 
Sauf que l'on a pas déshabillé Pierre. Les palestiniens n'avaient pas d'Etat en nom propre, la region a toujours été administrée par diverses et successives puissances étrangères.
En 1948, à l'image des autres nations de la région quelques années plus tôt, les frontières etaient à définir.
Après on peut dire que cela a été mal fait, que la répartition était trop défavorable aux arabes palestiniens, soit.  
Mais je ne crois pas qu'avoir accordé une partie de cette terre aux juifs relevait de l'imposture, au regard du contexte historique.
 
On ne peut que regretter que ce soit les guerres qui aient finit par définir ces frontières, en lieu et place de négociations.
Sur ce point les deux parties sont 'coupables', mais pas uniquement les israeliens.
 

 
Non mais la culture, la religion, le peuple juif, n'avaient pas disparu, hein.
 
 
 
Et non, je ne me place pas que du côté israelien, je serais le premier à être en désaccord avec certaines décisions israéliennes, notamment de l'engouement expansionniste israelien née des victoires des années fin60/déb70.
Mais en aucun cas je ne partage cette vision simplificatrice de vols de territoires, de colonisation à la française type algérie.
De toute manière en se basant sur ce raisonnement tronqué, la présence israelienne est illégitime par définition, et la situation de guerre permanente perdurera.
Jusqu'au jour où les parties évolueront sur ce point même du débat. Cela peut prendre des générations. A moins que ca ne finisse en bain de sang.
Donc on veut faire la paix ou la guerre?

 
Je crois que personne au monde, nulle part, n'a envie de vivre en guerre. "la paix", ca peut vouloir dire tout et son contraire. Oui les israeliens veulent avant tout vivre en securite, mais pour autant, ils ne sont pas (plus) prets a avaler n'importe quel "processus", les dernieres elections ont ete assez eloquentes a ce sujet. Et tu constateras par toi-meme que le curseur politique israelien aujourd'hui s'est largement deplace vers la droite, et il continue de se deplacer vers la droite.

 
Je suis d'accord, je répondais ainsi car l'on a parfois l'impression d'entendre en France que les israéliens vivent dans leur petit comfort, se souciant finalement peu de la situation des voisins palestiniens et n'étant pas plus dérangés que cela par le contexte de quasi-guerre permanente.
S'ils souhaitent avant tout vivre en sécurité, c'est peut être parcequ'ils ne croient pas à la paix, du moins pour le moment.
 
Edit: bon, à Tel-Aviv, on sent moins la tension qu'à Sderot, c'est sûr.

ont à le droit de penser que la palestine existe déja en Jordanie ici ?
pour rappel,les Britanniques ont créé la Transjordanie avec les 4/5ème de ce qui était le territoire de la "Palestine" Le petit reste environ 20% c aujourd’hui Israël..
étrangement les "palestiniens" ne réclament pas se térritoire, et les pro-palos haineux ne traite pas les Jordaniens de voleurs de terre..étrange comme c étrange

 
Tel Aviv c'est un microcosme particulier, en Israel, c'est ce qu'un editorialiste d'Haaretz a qualifie recemment d'etat dans l'etat.

Un jour ça serait bien que les gens comprennent... que cette phrase est la plus dénuée de sens au monde !!!    
 
Note : tout le monde t'as déjà répondu... mais je tenais re-donner mon avis la dessus  

P-e parce qu'en Jordanie ils sont considérés comme des citoyens comme les autres, et ne sont pas victimes de l'apartheid larvé que leur fait subir Israël en Cisjordanie ?

 
mais biensure..et septembre noir sa te dit quelque chose ?

Le truc qui s'est passé y'a 40 ans et provoqué par le fplp ? Oui, et alors ? T'as au moins essayé de te renseigner sur la situation actuelle ?

 
non pas vraiment et toi donc ?
par contre je sais qu'au liban ils subiraient un véritable apartheid de la part de leurs fréres arabes ?pas le droit de bosser pas de papiers ect
 

Moi, si. Enfin, plus que toi, visiblement.  
 

Et maintenant qu'on t'a montré que tu racontais des conneries sur le Jordanie, tu passes au Liban ? Tu m'expliques le rapport entre le traitement des Palestiniens réfugiés là-bas à cause des Israéliens et celui des Palestiniens de Cisjordanie ?

Tu parles de ce qui ce déroule actuellement ? Ce qui se ferait en faveur des Palestiniens donc ? Pour moi, il n'est pas non plus question de dégager les Israéliens, les colons par contre oui, après j'ai pas vraiment de solutions à proposer pour le retour de réfugiés, etc... De tout façon, tout ce qu'on pourra proposer pour "réconcilier" les "deux parties" sera forcément rejeter du à l'extrémisme de ces deux mêmes parties.  
Après on est pas dans le même contexte en 1948 et de nos jours, pour moi il serait légitime de rééquilibrer les forces entre les deux parties actuellement, parce qu'il y'en a clairement une qui écrase l'autre. En 1948, c'est autre chose, la création d'Israël n'était pas une priorité à mon goût, surtout de façon aussi maladroite qui allait déclencher une ère de conflits entre deux "blocs". Je ne vois pas l'intérêt, malgré les persécutions de la seconde guerre mondiale et des siècles passés, de se plonger aussi connement dans la gueule du loup.

Ah je suis bien d'accord que les tords sont partagés. Mais des Palestiniens ont bien été expulsé dans l'histoire. Et encore une fois, l'histoire ne justifie rien.

Rah on est bien d'accord, mais tu as compris l'idée.
 
 

Encore une fois, la paix tout le monde la veut... Après je suis plus critique envers les Israéliens parce que ce sont eux qui ont les cartes en main, qui sont en position dominante. Et je ne suis absolument pas pour la disparition d'Israël. A la limite, si les gens étaient des bisounours, je serais pour un seul État Israëlopalestinien, mais c'est clairement pas le cas.

 
"à cause des israeliens"  aller encore un qui veut faire pleurnicher dans les chaumiéres   quoi les Palestiniens de Cisjordanie ? arréte ils sont tous gras et bien portant .. avec tous le blé qu'ils recoivent de l'étranger ..c super la bas en ce moment ..ya mm un boom économique grace netanyahu alors hein..bon pouette pouette  

Bon écoute relis mon post par ce que là ça en devient presque drôle ...
Sinon on doit aller dans un pays pour pouvoir le critiquer ? C'est la première fois que j'entend ça ... Donc les personnes qui ne sont jamais aller aux USA , Iran, Pakistan, Arabie Saoudite, ou même France (je ne fais aucun lien entre ces pays tous différent, surtout pas la France ^^) n'ont pas le droit de critiquer ? Eh bien on est pas dans la merde   .
 

Sharon a été élu donc les massacres de Sabra et Chatilla on oublie ?
La première des préoccupations des Israeliens ce n'est pas le bien être des palestiniens (ce n'est pas un reproche). Si le gouvernement est élu ça ne signifie pas que la population cautionne tout leur fait et geste, ça signifie juste que dans ce qui est révélé ils n'ont pas dépasser la limite du tolérable dans l'opinion public .
Et quand bien même la majorité des Israeliens sont pour ces crimes, ce que je doute fort, je n'hésiterai pas à critiquer cette majorité sans faire de généralité car il restera toujours une minorité pour dénoncer ces crimes .
 
Quand je dis site sioniste ça veut dire que c'est un site engagé , il n'est pas objectif , ou à tu vus que j'ai dit que sioniste était une insulte ?  
Je ne partage pas l’idéologie sioniste mais ce que pense les gens je m'en fou moi ce que je dénonce c'est les actes . J'ai même dit que le sionisme était "défendable"
J'ai vraiment l'impression que tu ne me lis pas ou que tu fais semblant de ne pas avoir lu ...
 
Et pour JSSnews il n'est pas seulement "pas très rigoureux" , c'est un site à la limite du racisme . As-tu au moins lu le passage de JSSNews que j'ai cité plus haut? Crois tu vraiment que c'est seulement un manque de rigueurs ?
Non. Dire que les Palestiniens aiment violer ceux qui les aident ce n'est pas juste un manque de rigueurs ...
 

 
Ce n'est pas du vol ?
Alors je vais te raconter une petite histoire.
C'est l'histoire d'un habitant Arabe vivant en Palestine (géographique). Un beau jour il voit plein de gens , venant de tout les endroits de la planète, arriver là ou il habite. Et là ces gens qu'il ne connait pas lui dise : donne ta terre et ta maison ce n'est plus a toi c'est a nous.
C'est quoi si ce n'est pas du vol ? Un emprunt gratuit forcé et longue duré?
 
La terre de Palestine appartenait aux autochtones qu'ils soient Athée, Chrétiens, Juif , Musulman, Bouddhiste, ou cequilveuliste . Des gens venue de l’extérieur , quelque soit leur passé ou leur idéologie , n'ont aucun droit moral de venir s’approprier des terres qui ne sont pas les leurs . Oui c'est du vol .
Maintenant on est devant le fait accomplis mais il ne faut pas mentir sur l'histoire , Israel c'est bien fondé sur le vol des terres des autochtones .
 
Oui des Juifs ont toujours vécu en Palestine, mais ceux là ne sont pas venu en volant les terres des non juif ... Tu parles "de réparation d'une erreur historique" mais tu m'expliques pourquoi les habitant de la Palestine ont du payer le prix de cette réparation, par ce qu'ils ont eu le malheur de vivre dans une "terre promise" à un autre peuple ?
Comme je l'ai dit le bonheur d'un peuple ne doit pas se faire sur le malheur d'un autre .
Et pour moi la création d’Israël dans la manière dont elle s'est effectué est aussi une erreur historique .
 

 
Bah si... Et Israël continue encore de voler la terre des Palestiniens ...
 

 
Mouai si Israel ne fait rien de concret pour la paix , je ne vois pas comment elle pourra sortir de cet environnement hostile .
Pour moi c'est Israël qui a la clef de la paix, le simple respect des résolutions de l'onu permettra à ce que l’immense majorité des Palestiniens abandonne la lute armée, ce sont aussi des humains et ils veulent aussi vivre tranquillement en paix.
 
Des trêves ont déjà était faite avec l’arrêt total des attentats suicide et des rocket pendant plusieurs semaines mais Israël n'a jamais cessé sa colonisation ...  
 
Je pense que le courant très influant en Israel qui rêve du grand Israël qui s'étendrai sur l’ensemble de la prétendu terre promise (tout les territoires palestiniens et un peu des pays aux alentours) fait tout pour mentir aux Israëliens, en leur disant que quoi qu'on fasse il n'est pas possible de faire la paix avec les palestiniens . C'est ce même courant qui fait qu'aujourd'hui la colonisation se poursuit afin de réaliser le "grand Israel" ...

 
Pourtant, meme si l'etiquettage "colon" reconforte et permet de valider en conscience leur expulsion, il faut quand meme comprendre que dans ces colonies, plusieurs generations de gens y sont nees. Pour reprendre ta formule, qu'ont fait les enfant qui y sont nes pour meriter de se faire degager ?  
 
Je me doute bien que c'est un truc dont tout le monde se contrefout bravement, mais sur les 10 000 juifs expulses de Gaza en 2005 par exemple, y'avait un paquet de gamins. Personne d'autre que les israeliens se sont alors demande si cetait moral ou juste d'envoyer ces gosses moisir dans des caravanes depuis 6 ans.  
 
 

 
Y'en a aucune autre que mettre fin au projet national connu sous le nom d'Israel.  
 

 
Ca n'a jamais ete une priorite pour persone d'autre que nous, a travers l'histoire. D'ou la necessite imperieuse de ne pas attendre que ca en soit une pour qui que ce soit d'autre que nous.

Ça n'a pas tout à fait la même valeur pour moi. Pas le même temps écoulé, pas le même contexte. Certes c'est dégueulasse pour les gens qui vivaient là, mais à un moment ils ont aussi pris le risque de se faire expulser en leur âme et conscience. (Du moins leurs parents.) Et c'est aussi la responsabilité d'Israël si elle laisse ses habitants s'installer n'importe où. C'est quand même assez grave, déjà qu'Israël est largement avantagé par le partage des terres alors si en plus ça suffit pas à certains... Alors je suis bien d'accord que ce n'est pas aux enfants de payer pour la bêtise de leurs parents mais ce n'est pas non plus aux Palestiniens de le faire. Et c'est bien la tout le problème du conflit d'ailleurs, il n'y a pas de solution simple quand les deux parties se considèrent dans leur bon droit et que le temps vient légitimer ce que je considère comme des injustices.
 
Vouais, je ne suis pas Israélien donc je ne peux pas comprendre dans mes tripes ce qu'est Israël pour vous. Mais pour moi, ce ne serait pas un mal que le projet national change de forme, s'édulcore un peu pour laisser de la place au projet palestinien.
 
Honnêtement, y'avait aucune urgence particulière à le faire en 1948. Surtout de cette façon.  
 
Après encore une fois c'est mon avis, mon ressenti par rapport à ma morale propre et de ce que j'ai lu au cours des ans sur le conflit. Même si j'essaie d'être objectif, c'est dur dans ce conflit.

 
Qu'est ce que ca signifie pour toi "idéologie sioniste"? Comment la définis tu?
C'est une vraie question, je me demande si on parle de la même chose.
 

 
Décidemment tu aimes bien les petites histoires    
Connais tu vraiment l'histoire de ce conflit? Où t'es-tu renseigné?  
As tu conscience que la présentation que tu donnes est massivement caricaturale?
 
Il n'y a pas eu, "un beau jour, tout plein de gens arriver" pour braquer ton habitant arabe. Outre la présence juive historique déjà existante, les mouvements migratoires ont démarré au XIXe siècle, et le peuplement juif s'est fait sur plusieurs générations. Et souvent ces populations rachetaient les terres que les arabes leur vendaient.
Donc ton histoire de "vol" ne tient pas la route, même si c'est souvent ainsi que sont présentés les faits dans la propagande anti-sioniste/israélienne.
 
C'est principalement dans les années adjacentes à la décision de l'ONU d'enteriner la création d'Israel et de la Palestine, en 48, qu'ont pu avoir lieu des exactions ou vols, et on était là dans un contexte de guerre.  
Mais le minimum de connaissance sur le sujet devrait te faire comprendre que les juifs ne sont pas arrivés en 48 pour braquer les arabes palestiniens.
Juste un exemple: Tel-Aviv a célébré les 100 ans de sa création (juive, l'extension de Yaffo) en 2009.
 
 

 
Il faut arrêter avec ce cliché religieux de terre promise, bien pratique pour ridiculiser la raison de la présence juive dans la region.  
Dans les faits, une partie de cette région etait destinée aux juifs, qui y ont vécu des siècles entiers dans le passé. Et malgré la diaspora consécutive aux conquêtes étrangères, la présence juive dans la region n'a jamais totalement cessé.
Il est normal qu'à l'ère des revendications nationales, début et mi-XXe, lorsque les peuples demandaient leur indépendance, les juifs en aient fait de même, tout comme les arabes palestiniens.
L'ONU a tranché. Et les arabes palestiniens avaient droit aussi à leur Etat.
Si tu te places du côté israelien, tu peux tout autant t'offusquer que les arabes n'aient jamais accepté cette décision de l'ONU et aient préféré faire la guerre.
 
 

 
Sûrement qu'Israel a la clef. Mais ce que privilégie Israel est sa sécurité. Or tant que des mouvements comme le Hamas ou le Hezbollah continueront à influencer la région, Israel ne fera pas d'avancées ou de  concessions sur ce sujet. Car ses mouvements pronent aujourd'hui encore la disparition de l'"entité sioniste".
C'est pourquoi en occident ceux qui soutiennent, même idéologiquement, ces mouvements de soit-disant "résistance" ont tout faux. Probablement, la paix viendra lorsqu'Israel sera convaincu que les forces en présence arabes reconnaissent sincerement sa légitimité. Dans le cas contraire le statut quo perdurera.
Un exemple qui peut illustrer cela peut être celui des débats actuellement relatifs aux évenements égyptiens. Quel est l'intérêt de signer des traités de paix et de faire des concessions térritoriales si ceux-ci peuvent être remis en cause à la suite d'un changement de régime "allié"?
 
Les israéliens doivent faire des consessions, mais les arabes, après 60ans de conflits, doivent aussi regarder les choses en face, mettre leur fierté de côté, et comprendre qu'Israel existe bel et bien, qu'il ne s'agit pas d'une vague "entité sioniste" temporaire d'occupation comme les sites que tu donnes véhiculent.
C'est mon avis    
 

c'est vraiment une spécificité juive israélienne cette pleurnicherie sur son propre sort , en 60 ans à Gaza "3 generations"  de palestiniens sont nés dans des camps , les 8000 colons bénéficiaient de 50 % des terres et les 1 500 000 palestiniens et leurs enfants nés dans des camps dans le reste , entravé par des barrages et autres joyeusetés du programme sioniste . qu'ont il fait pour mériter ça ?  
 
 
tu en penses quoi de la morale sioniste pour les centaines de milliers d'enfants palestiniens né dans les camps à Gaza , pendant 60 ans ?

 
Voila, on est bien d'accord, c'est une histoire de considerations personnelles, ideologiques, politiques ou autre, mais pas de justice ou je ne sais quoi. Si un enfant juif qui voit sa maison detruite n'a pas la meme valeur que celle d'un enfant palestinie qui voit sa maison detruite, si pour l'un on est pret a mobiliser toutes les excuses possibles, tous les contextes possibles, toutes les raisons possibles, mais que pour l'autre on balaie d'un " nan s'pas pareil", la conclusion s'impose d'elle-meme.  
 
C'est pas un reproche, hein. Tu confirmes juste ce que je dis ici depuis des annees.
 

 
Si le projet national palestinien voit le jour, c'est uniquement au prix de la fin du projet national d'Israel, y'a pas 36 solutions.
 

 
Non non bien sur. Vraiment aucune urgence. 6 millions, c'etait pas assez.  

 
Et c'est le gars qui vient chouiner ici tous les 2 jours sur le malheur des pauv' palestiniens opprimes qui dit ca