Reprise du message précédent :

 
C'est pas l'ONU qui est intervenue militairement dans les cas que tu cites. Ce sont les USA. Et les USA font ce qu'ils veulent ONU ou pas, cf irak 2003.
 
L'ONU n'a strictement AUCUN pouvoir d'aucune sorte. Y'a 15 000 hommes de l'onu au sud liban censes "separer les belligerants en cas de conflit". En 2006, ils se sont contentes de prendres des photo et a l'occasion servir de cible.

C'est l'ONU qui a donné un mandat d'intervention à un contingent plurinational. Ensuite il se trouve que ces deux fois-là, les us ont fourni le plus gros des troupes, et de loin, mais rien ne reste figé. P-e que si elle leur en donnait l'occasion, les Chinois (ou les Brésiliens, les Turcs, les Indiens, etc) en profiteraient pour jouer un rôle de premier plan sur la scène internationale.
Surtout que les us en sont de moins en moins capables, ce qui doit donner des idées à certains

 
Je sais tres bien que rien ne reste fige, mais en l'etat actuel des choses, il est evident que les USA n'enverront pas un soldat dans un truc pareil. ONU ou pas.
 
Pour ce qui est de la Chine et de l'Inde, vu les nouvelles aliances qui se dessinent, je ny crois pas non plus. Et vu que la Turquie est entierement equipe avec du matos israelien, ca me ferait bien marrer qu'ils essaient, tiens    
 
Non, le temps n'est pas encore venu.

Ils enverraient d'autant moins de monde qu'ils bloquent systématiquement toutes les résolutions un tant soit peu contraignantes sur le sujet, donc bon.
 

Je pense que tu surestimes à un point assez hallucinant le poids de la coopération technologique dans la politique internationale. Surtout qu'on peut bcp plus facilement se passer de l'assistance technologique israélienne (z'ont pas non plus 500 ans d'avance, les Israéliens) que des minerais présents en quantité dans un gros paquet de pays musulmans - et je ne parle pas que de pétrole

En fait on peut meme penser que la survie d'Israel dépend en grande partie de la survie de la dynastie Saoud (et donc de leur contrat de protection avec les USA...) et de leur influence, vu le role actif qu'a l'Arabie Saoudite dans l'entrave au développement des autres pays arabes ... (voir musulmans si on inclut le grand khorasan et l'Iran), par la corruption et la doctrine wahhabiste/salafiste.
 
 

 
Les frontières ? L'armée officielle palestinienne qui aura toute la légitimité d'agir ?
Tu ne penses pas que ça ralentirait le morcèlement des territoires palestiniens ?  

Quelle armée ?  

 
Ben deja les forces de l'AP plus les differents groupes armes, si il y a declaration officielle d'independance de la Palestine , il ya aura ipso facto , une armee, quelque soit le nom ou la forme qu'elle aura (j'ai pas compris ton petit rire narquois   ).  
 
Sinon pour mon sentiment sur cette declaration d'independance (L'etat palestinien existe depuis 1947, il est juste occupe...et n'a pas eu le temps de faire sa declaration d'independance) , ben c'est tout ce qu'il va rester aux palestiniens donc ils ont bien interet a le faire, pour effectivement ouvrir d'autres perspectives de pression juridique sur Israel (et au passage pour faire chier ce dernier qui ne merite a la limite que ca vu ses dernieres actions et son soutien hyper "motive" au processus de paix). Surtout en lisant encore ce soir le gros foutage de gueule de netanyahuh qui insinue que les palestiniens se barrent des negociations..alors qu'Israel a relance plusieurs projets de construction...
 

L'autorité palestinienne a seulement des forces de police. L"armée est inexistante. Quant aux groupes armés, pas certain qu'ils seront intégrés...

 
Je pense que tu ne mesures juste pas a quel point l'armee turque par exemple est aujourd'hui dependante des industries militaires israeliennes. C'est la seule et unique raison pour laquelle erdogan n'a pas encore officiellement rompu les relations diplomatiques, meme si on s'en rapproche a grand pas.
 
Pour le reste, je ne fais que constater un fait simple : malgre le petrole ou les minerais, c'est avec Israel que la Chine et l'Inde investissent en masse, et de plus en plus depuis 5 ans. Alors je veux bien croire que le petrole est plus interessant que la technologie israelienne, mais en attendant, ca ne se traduit pas de cette facon en termes d'alliances, concretement.

 
La survie je ne pense pas, ceci dit, je suis par contre convaincu que l'Arabie Saoudite va jouer un role plus que crucial dans l'avenir de la region, a tous les niveaux.

 
Tu es serieux ?

Oué enfin, les fournisseurs, ça se change, hein. Et de toute façon il vaut mieux les diversifier un maximum pour ne pas risquer de se retrouver coincé
 

Concrètement, aujourd'hui, il est possible de conclure des alliances avec Israël comme avec ses ennemis (tu auras remarqué qu'ils ne sont pas non plus trop méchants avec les Iraniens, par exemple), donc ils ne se gênent pas. N'ayant ni lobby juif, ni lobby musulman chez eux, ils sont purement pragmatiques. Et comme en plus emmerder Israël ne leur servirait pour l'instant strictement à rien, vu que de toute façon les us bloquent tout évolution, ils choisissent la seule option utile pour eux.
 
En déduire la possibilité d'un quelconque soutien politique de leur part si les us lâchaient Israël n'est même pas prématuré, c'est de la méthode Coué

 
Oui, tout se change. Sauf que la, de l'aveu meme d'officiers turcs, faut changer quasiment tout le materiel operationnel, les systemes electroniques de l'aviation et les commandes embarquees. Et que la Turquie a pas les moyens.
 
Mais dans le principe, je suis d'accord c'est possible
 

 
La methode coue, elle consiste a se persuader a toutes forces que ces pays n'ont aucun interet particulier a contracter des alliances strategiques (ou meme a ignorer ces alliances), au detriment des faits. Ces pays commercent avec a peu pres n'importe qui, c'est un fait. Ce dont je parle moi c'est de partenariats militaires et d'alliances strategiques. Si on suit ton raisonnement, c'est avec les pays arabes, detenteurs de petrole, minerais ou je ne sais quoi qu'il aurait ete utile faire. Ce n'est pas le cas. Pour plus de details, tu trouveras de nombreux liens qui expliquent et sourcent ces partenariats dans mon del.icio.us dans ma signature (tags china, india, business)

Un partenariat militaire et stratégique solide (i.e utile en cas de conflit) avec Israël ? Un pays dont la possibilité d'intervention ne dépasse pas l'Iran à l'est (si les Irakiens sont assez gentils pour laisser passer ses avions) ? Sérieusement...
 
Ce pays a une expérience et une compétence monstres en conflits de toutes sortes ; ça justifie amplement le genre d'"alliances" auxquelles tu fais allusion (ne serait-ce que pour améliorer la formation de leur armée, la moderniser, et s'occuper de leurs minorités remuantes). Et ça, c'est pas avec les pays musulmans qu'ils vont l'obtenir.
Mais objectivement, en cas de guerre, ça n'a pas plus d'utilité pour de tels monstres géographico-démographico-économiques que sont la Chine et l'Inde qu'une alliance avec Singapour pour la France

 
Tout a fait serieusement, oui. Etudie de plus pres la question, penche toi sur les termes de ce partenariat strategique, sa portee et les forces operationnelles impliquees, tu verras par toi-meme. Ca n'a rien de particulierement amusant.

Hé bé... T'as toujours la foi, toi
En attendant, tes liens ne font état que d'investissements et de ventes d'armes. Israël vend plein de matos aux Chinois et aux Indiens, comme une bonne partie des pays du monde, dont certains ne sont même pas toujours en très bons termes avec eux (genre la Russie et le Japon, pour la Chine). De là à voir une réelle alliance politico-stratégique, il y a plus qu'un fossé.

 
ok  

Oui, t'as raison, c'est mieux que des sources masturbatoires d'Ynet sur tout le pognon qu'Israël fait en Chine et en Inde, ses futurs soutiens indéfectibles

 
Mais oue voila, t'as qu'a dire ca.   En attendant, je pense que jusqu'a present, en matiere d'analyse et de pronostics de ce qui se passe par chez moi ou dans la region, je me suis jusqu'ici pas trop mal demmerde, etrangement.
 
Un jour tu etudieras la question et on en reparlera. T'auras ptet autre chose que des smileys bidons pour expliquer par quel magie des pays supposement "purement pragmatiques"  concluent des partenariats militaires strategiques, ballistiques et navals notamment et des accords de defense commune (dans le cas de l'Inde) avec le seul pays de la region qui n'a aucune ressource naturelle a part du gaz meme pas encore exploite, une communaute juive de tout au plus 10 000 personnes et qui est loin.
 
Bref.

Oui c'est sûr qu'Israël risque d'être d'un grand secours à l'Inde dans l'éventualité d'un conflit armé avec le Pakistan ou la Chine. Non mais sérieusement...
 
Des accords de défense commune de ce type, ça n'a d'autre portée que le symbole. Perso, je serais chinois ou indien, je me gênerai pas pour signer des accords de ce type avec un de mes principaux fournisseurs en armement, s'il insiste (et je pense que la diplomatie israélienne fait vraiment des pieds et des mains en ce sens). Ça n'engage pas à gd-chose pour l'avenir et ça fait plaisir.

 
http://en.wikipedia.org/wiki/Indo-Israeli_relations
 
Ha oui quand même.  

Faut ptet remettre les relations Inde - Israel dans le contexte , et en particulier dans le contexte de la relation de l'Inde et du Pakistan , ainsi que la minorite musulmane en Inde. Dworkin, faut etre pragmatique aussi et quoique t'en penses, Scoulou a raison, c'est des gros chiffres, de l'argent bienvenu pour Israel au niveau business mais L'Inde ne se battra jamais diplomatiquement ou meme militairement pour Israel, ils s'en foutent, ils ont bien autre chose a faire chez eux avec ce milliard d'habitant. Ce sont des contrats de circonstances, Israel etant plus ou moins independant sur la scene internationale, il ne mettra jamais les batons dans les roues de l'Inde.  ca n'a rien a voir avec la relation Israel-USA qui elle a un ressort beaucoup plus profond. La relation qu'Israel a avec la Chine c'est exactement la meme, ces pays s'en foutent d'Israel comme de leur derniere chaussette, ils sont juste interesses par la technologie qu'Israel peut leur fournir, Technologies qu'ils seront capable de construire eux memes dans une dizaine d'annees.
 
 
A technologie egale, vaut mieux etre en business avec Israel que les US ou la russie pour ce geant qu'est l'Inde, ca semble couler de source.  
 
PAr contre la ou a mon avis Israel tient certains pays par les couilles technologiquement, c'est au MO et en particulier beaucoup de systemes informatiques et de surveillance. Comme ces pays n'investissent pas dans la recherche, leur dependance ne peut qu'augmenter par rapport a Israel. Mais diplomatiquement ou militairement ca n'a pas grand interet pour Israel ces pays la. A part pour eviter de se faire emmerder dans la region.

De toute façon, ces pays-là, dans 10 ou 20 ans, ils vont être sérieusement secoués en interne. La population des EAU s'inquiète de plus en plus de sa démographie (ils sont nettement minoritaires dans leurs propres pays, rappelons-le). Et comme ils sont obligés de continuer en ce sens, ils vont soit péter, soit naturaliser massivement leurs immigrés. Chez les Saoudiens c'est pas aussi extrême, mais ça sera préoccupant un jour ou l'autre (en plus des revendications démocratiques de la population autochtone).
Dans tous les cas, cela va rebattre les cartes diplomatiques du coin, donc vaut mieux pas trop compter sur des pays aussi instables.

 
Oue ca va bouger surement.  
 
C'est la meme pour la France quelque part...ya tous les journaux qui se font des gorges chaudes de la venue du president Chinois ces jours ci et vazy que ca passe de la pommade dans tous les sens mais finalement a part quelques contrats, ca va pas rapporter grand chose. En plus, on a de plus en plus la frousse de leur vendre des trucs a la Chine car ils copient un max...Bref ils nous prennent pour des gars sympas mais ca s'arrete la...ya bien que notre droit de Veto au conseil de Securite qui nous laisse un tout petit peu d'importance diplomatique mais une fois que l'ONU va etre reformer, ca va etre termine les rodomontades...Alors Israel j'imagine meme pas...

 
/HS  
Sarkozy fait de une énorme leche au chinois par interet tout à fait personnel. En bon opportuniste il a essayé de glisser son pied dans la négociation USA/Chine/Bresil à propos de la guerre des monnaies actuelle, et comme pour les négociations au Moyen Orient il va encore se retrouver avec les tarses et métatarses explosés, et ne pourra inscrire son nom dans l'histoire internationale. Pendant ce temps là l'Europe se fait balader et ne réagit pas pour défendre sa monnaie.
/HS
 
Sinon pour l'Inde, comme le dit Dworkin, il est clair qu'elle est dans un consensus géostratégique qui la rapproche d'Israel, ça c'est confirmé lors des attentats de Mumbai par exemple, mais pour la Chine par contre je ne pense pas que ce sera un allié sur le long terme, comme le dit Scoulou, car Israel est encore trop clairement positionnée dans le bloc américain.

Je pense vraiment pas que ça soit sa présence dans le bloc us qui freine les Chinois ou les Indiens plus que ça, hein
 
C'est juste qu'ils ne se compromettront jamais pour un pays moins peuplé que certaines de leurs villes, dépourvu de toute ressource minière intéressante. Ils n'ont rien à y gagner. Et la technologie, ça se remplace (enfin, dans leur cas, ça se copiera). D'ailleurs il ne me semble pas vraiment qu'ils soutiennent Israël à l'onu façon us (ni qu'ils descendent l'Iran).

L'Inde y gagne un soutien contre le Pakistan.
 
La Chine une fois qu'elle a acquis les brevets qui l'intéressent n'a par contre pas beaucoup plus que ça à y gagner,  
 
Les interets indiens et chinois sont différents.

 
Je me suis mal exprime alors, parce que ce que je voulais dire, c'est que d'une part, je me fais pas l'once du debut de commencement de la moindre illusion quant aux motivations profondes de ces pays dans les partenariats et alliances dont on parle. Le concept de "pays ami", n'existe pas, il n'y a que des alliances de circonstances et d'interets, ce qui d'ailleurs me pousse a ne me faire aucune illusion non plus au sujet des USA, leur soutien ne sera pas eternel, le jour ou ils considereront que c'est dans leur interet de lacher Israel, ils le feront sans aucun probleme. Sans compter que rien ne dit qu'ils auront les moyens de continuer a investir autant d'argent ici.
 
Ce que je veux dire, c'est que les partenariats et alliances conclus et methodiquement entretenus (de part et d'autre) avec l'Inde et la Chine, sont suffisament significatifs et serieux pour envisager un avenir meme sans le lien actuellement existant avec les USA. Pour le moment, helas, aucun premier ministre n'a l'air d'avoir envie de reorienter l'economie israelienne pour la detacher de sa dependance a l'aide militaire americaine, ce qui est dommage. Dans l'optique ou on continue sur cette voie economique, ces partenariats, particulierement avec l'Inde, sont suffisament lucratifs pour palier progressivement a un eloignement des USA, et surtout, ils sont plus solides qu'un simple accord d'echange commercial. Dans l'optique ou on arretera enfin de faire dependre l'economie israelienne de diverses aides etrangeres, ca serait encore plus profitable.  
 
Maintenant, sur l'aspect "diplomatique", rapport a l'ONU, cet aspect est tres secondaire, dans la mesure ou l'ONU n'est qu'un instrument aux mains des membres du conseil de securite permanent, eux seuls decident, en accord avec eux-meme et sans se soucier de l'avis de qui que ce soit. L'ONU, il ne faut jamais oublier, est une simple chambre d'enregistrement des propositions soumises par les pays membres ou par des commissions/lobbies rattaches a ces pays.

 
Absolument, d'ailleurs les relations, meme si excellentes toutes les 2, sont tres differentes s'agissant de l'Inde et de la Chine. Avec la Chine, ca se borne a du commerce, de plus en plus important, mais ca reste du commerce pour le moment. Les relations avec l'Inde sont tres differentes et beaucoup plus profondes.

Et les chinois juifs ?  

 
Les Juifs de Kaifeng font regulierement l'actualite ici, mais je doute qu'ils aient une grande influence sur le gouvernement chinois

Quoi ? Ils ne contrôlent pas le PCC ?    

 
Bizarrement, non

 
 
Je pense que ces accords ont une importance economique pour Israel et ca n'est definitivement pas negligeable. Je suis moins sur que ca ait une quelconque importance strategique ou diplomatique. Comme ca a ete dit par Scoulou, c'est surtout Israel qui recherche ce genre de diversification d'alliance et comme technologiquement, ils ont quelque chose d'interessant a proposer a l'Inde ou la Chine, ben ca marche. Je ne crois pas que ca puisse , un jour, remplacer le lien "emotionnel", un lien qui visiblement fait fi de toutes considerations strategiques ou economiques, qu'a Israel avec les USA.
 
 
Ceci dit, n'importe quel evenement d'importance pourrait changer la donne (gros attentat ou autres ) et la relation que l'Inde peut avoir avec Israel pourrait se transformer en quelque chose de plus profond.  
 
Pour ce qui est de l'ONU, je comprends ta position vu qu'Israel fait fi de l'ONU (au passage elle fait fi de l'ONU car il ya les US qui travaillent pour lui au sein de cette instituion) mais ca n'est pas la realite. L'ONU est importante...prenons l'exemple de la France et de l'Allemagne. Le fait que la France ait un droit de veto change a mon avis beaucoup de choses sur la perception qu'ont des pays sur la France. ce qu'il se passe en Allemagne politiquement n'interesse pas grand monde alors que ce qu'il se passe en France aura une plus grande repercussion mediatique dans le monde. ce qui est un peu paradoxale car eceonomiquement l'Allemagne est plus forte que la France mais diplomatiquement la France est plus importante que l'Allemagne...alors on va me dire que ca vient de la seconde guerre mondiale mais je pense que la position diplomatique de la France et son droit de veto joue tout de meme pas mal sur son importance diplomatique (de plus en plus petite evidemment)

 
Mais je suis d'accord avec ca, moi    
 
 

 
Je ne suis pas d'accord pour ce qui est de l'importance de l'ONU, pour une raison simple, c'est que concretement, objectivement, tout le monde s'en fout, de l'ONU. Decrocher un mandat de l'ONU pour tel ou tel truc, c'est un bonus, un vernis "legal" pour legitimer un truc que de toutes facon le pays concerne aurait fait.

 
Je repondais a ca :  
 

 
Je crois qu'ils peuvent l'etre sur un plan economique mais pas sur un plan diplomatique ou politique. Car la relation USA/Israel est tres specifique.
 
Apres c'est mon petit avis de rien du tout
 
 
 
oue on est pas d'accord la-dessus    

 
Oui, mais justement, un jour faudrait songer a grandir et a sortir du giron "diplomatique" des USA et commencer assumer comme des grands.
 
Parce que c'est pathetique, quand meme.

 
C'est sûr qu'avoir un clébard 459x plus grand que soi, c'est problématique.