Reprise du message précédent :
 
 
C'est sûr qu'avoir un clébard 459x plus grand que soi, c'est problématique.    

Et les millions de dollars venus de là bas, tu prends toujours ou pas !?    

Le dernier "grand parti" "de gauche" israelien en plein naufrage final (13 deputes a la Knesset aujourd'hui, 7 a la prochaine d'apres les dernieres enquetes d'opinion) :
 

 
Haaretz
 
Quand on repense aux gens qui ont fonde ce parti  

Bon ben alors tout va bien
 
Tes posts laissaient penser que tu espérais de leur part un soutien stratégique conséquent, c'est pour ça
 
 
C'est une question de vocabulaire... L'ONU en tant qu'assemblée n'a ni pouvoir, ni même réelle existence (déjà qu'on n'est pas foutu de faire parler l'UE d'une voix à peu près homogène, alors l'ensemble des états de la planète...). En revanche, elle peut valider la légitimité d'une interventions, ce qui permet à des gouvernements d'engager des actions avec l'appui de leur populations et d'autres gouvernements... Appui qui leur ferait défaut sans le soutien onusien. Ce n'est pas négligeable du tout. Et tu noteras qu'elle a toujours donné des avis à peu près conformes au droit international.
Ensuite certains n'en ont pas toujours besoin (US + Israël, Russes, ces dernières années), mais ce n'est pas le cas de tous, loin de là. Et les US ne peuvent plus guère se le permettre, je pense (ou alors un truc pas trop compliqué d'un point de vue logistique, style invasion du Canada ou du Mexique).

 
Laissons tomber, on se comprend manifestement pas et on tombera pas d'accord.
 

 
Je connais aucun pays qui demande l'avis de qui que ce soit avant de faire ce qu'il considere etre son interet. Du flan, tout ca. Cette "legitmite" c'est rien d'autre que du vernis, ca n'a jamais empeche aucune guerre depuis 1945.

1. Je n'ai pas parlé de pays mais de gvts et de populations. Certains gvts vont allègrement contre l'avis de leur population, mais pas tous (et certains le paient cher, cf cette ordure d'Aznar)
2. La plupart des pays n'ont tout simplement pas les moyens d'agir sans les autres, d'où l'importance du soutien onusien qui peut leur apporter l'aide que ces autres ne leur auraient pas fourni sans (à cause de leur population, par exemple, ou de certains de leurs alliés)
3. Le refus de parrainage de l'invasion de l'Irak de l'ONU n'a certes pas empêché l'invasion de l'Irak, mais elle lui a ôté toute crédibilité, et a permis à énormément de pays de ne pas participer à l'effort des us et de leurs larbins. Cela ne leur aurait diplomatiquement pas été possible si l'ONU avait adoubé les us.
 
Faut nuancer, un peu... Tu devrais le savoir, vu le coin où tu vis

 
Euh, oui. Quel rapport avec l'onu ? Et perso quand je parle de "pays", je sous-entend "gouvernement du pays en question", vu que, dans le principe, c'est le gouvernement qui prend les decisions.
 
 

 
De mon point de vue, l'onu reste un artifice. Tout au mieux une interface pour "officialiser" leur demade d'aide eventuelle mais dans le principe, je vois pas ce que l'ONU leur apporte concretement. Le koweit aurait de toutes facon recu l'appui americain/britannique en 1991, par exemple, puisque c'etait dans leurs interet. C'est pas l'onu qui apporte de l'aide, ce sont les pays qui y ont interet au moment opportun.
 

 
Et au final, ca change quoi, concretement ? A part pour le cote symbolique, je vois pas.
 

 
Je ne pense pas que les pays qui ont pris la decision de ne pas participer a cette guerre guerre l'aient fait pour des considerations "legales". AVec ou sans l'onu, ces pays n'auraient de toutes facon pas participe, je vois pas ce que ca change, concretement.

Décisions qui peuvent être grandement influencées par l'avis populaire (par crainte des électeur ou respect de la démocratie), lui-même influencé par la légitimité d'une intervention (légitimité en partie gagnée à l'ONU). Tous les dirigeants ne sont pas des néo-connards illuminés.
 
 
 
Sans l'ONU, les anglo-ricains y seraient certes probablement allés, mais tous seuls, ou presque. Et si ça n'aurait rien changé militairement, financièrement, ça n'aurait pas du tout été pareil.
 
 
Bah va dire ça aux centaines de vocations terroristes nées de cette invasion, et à la haine généralisée que doivent depuis affronter les us dans le monde (dont ils avaient pourtant en partie regagné la sympathie après le 11/09).
 
 
Je te dis exactement le contraire (enfin, pour la deuxième phrase). Un grand nombre d'entre eux auraient été diplomatiquement contraints à accompagner les us, militairement pour certains, financièrement pour d'autres. Hors soutien de l'ONU, les us se sont trouvés dans l'incapacité pure et simple d'exercer ces pressions. Ce n'est pas du désir de respecter la légalité qu'il s'agit, mais de la nécessité de paraître la respecter devant les peuples. Et cette légalité, c'est l'ONU qui la valide. Elle n'a pas bcp de légitimité, mais elle a celle-là.
 
 

 
Mes les populations c'est pas de l'ONU ou de l'aspect "legal" qu'elles s'inquietent   Les gens qui ont defile contre la guerre en Irak, ils manifestaient pas a cause du fait que la guerre etait "illegale", mais a cuse du fait qu'il y avait une guerre et qu'ils etaient contre. Le fait que l'ONU se soit fait marcher dessus une fois de plus n'a ete qu'accessoire, dans cette histoire.  
 
Idem pour le conflit qui nous interesse, ce qui enerve les gens, c'est pas l'spect "legal", c'est que le projet national palestinien soit mort. ONU ou pas, ils reagiraient exactement de la meme facon.  
 

 
Probablement, mais pour l'Irak, ca naurait rien change, ils se seraient fait defoncer la tronche pareil.  
 

 
Je vois vraiment pas le rapport avec l'onu. Les vocations terroristes elles naissent pas a cause du fait que les USA aient agi sans l'aval de l'onu, elles naissent parce que des gens se sont fait exploser leur maison. Avec ou sans l'aval de l'onu, le gars qui voit sa vie devastee, il en a rien a foutre qu'on vienne lui expiquer que le bombardement etait "legal", et il aura la meme haine contre les USA.
 
Croire par exempe qu'al qaida en quoi que ce soit a carrer de l'onu, la franchement, ca me depasse. Les bombardements en afghanistan ont ete "avalises" par l'ONU, pourtant il me semble pas que les gens qui se prennent les bombes le vivent mieux
 

 
Je comprends ton raisonnement mais je suis pas convaincu

je n'ai pas trouvé d'autre source qu'al manar n français et en anglais
à part:
http://www.lepost.fr/article/2010/ [...] naise.html
notez l'avatar choisi par l'auteur de l'article  
 
al manar si on regarde ce qu'ils disent sur l'Iran c'est pire encore niveau propagande que PressTV  

 
Le fait que les US avaient l'intention d'intervenir au Liban en 2006 voir même en 2008 je crois, j'en avais déjà entendu parler. D'ailleurs quand on se souvient des déclarations américains de l'époque, ca ne me surprend pas.
Pelligrini, je connais déjà ses positions et je suis pas vraiment surpris de ce qui est cité dans l'article, certaines de ses interviews allaient dans ce sens.
 
L'article d'al manar a été repris sur rplfrance.org et mis en parallèle avec un autre article portant sur un autre bouquin sur l'implication de la france. Je connais assez bien les personnes qui tiennent le site et je sais qu'ils font rarement erreur dans ce qu'ils choisissent de publier.  
Sinon, par rapport au Liban, je n'ai pas trop de soucis à lire al manar, je le fais même assez régulièrement surtout quand j'ai envie d'avoir directement à la source les positions du hezb sur tel ou tel sujet.
 
edit: sinon l'article que tu cites n'es pas une "autre source" puisqu'il reprend intégralement ce qui est écrit sur al manar.

Alain Pellegrini . j'attends le livre...
sinon sur le site que tu as donné:
http://rplfrance.org/index.php?con [...] se1-aa.htm
j'ai du mal à comprendre l'intérêt/l'utilité de la venue de Kouchner. Y a un truc qui m'échappe...

Bah quoi t'aimes pas les gauchos ni les beatnismes ?

je préfère les stones   (sauf lapidation  

 
Perso, j'ai du mal à comprendre l'utilité de Kouchner tout court
Y avait Sarko qui devait se déplacer par rapport au TSL, peut etre que ca a été délégué à Kouchner, je sais pas trop.
Mais sinon, c'est typiquement le genre de déplacement pour aller se mettre bien sur la meme longueur d'onde avec Hariri&co. Idem quand ce dernier fait des aller-retour en arabie saoudite.  

Kouchner qui se vante à l'instant, dans une conférence de presse à Beyrouth, d'être l'ami de Nabih Berri depuis 1976... Ceci est à ajouter au fait que la famille Hariri est l'ami des chefs d'état français depuis tout aussi longtemps.
Avec de telles relations, il n'est plus étonnant de voir la France et son image sombrer dans la région.

Non, il y avait bien des connards de hippies () qui manifestaient contre cette guerre (et qui auraient de toute façon manifesté contre n'importe quelle guerre), mais la plupart des gens la considéraient comme injuste, notamment parce que l'ONU ne l'avait pas validée (bon, là c'était tellement gros qu'il n'y avait même pas besoin de l'ONU pour se rendre compte que les us se foutaient du monde). L'opposition à la première guerre du golfe était bien moindre, par exemple. Alors que sa justification (la défense d'une dictature contre une autre) était assez limite. Mais elle avait été avalisée par l'ONU (avec le fameux numéro des Irakiens tueurs de bébés, à la tribune de cette dernière).
 
 
Oui, mais à force, le pognon finit par manquer. Je doute que les us réitèrent l'expérience avant très longtemps.
 
 
Les vocations terroristes que j'évoque naissent le plus souvent à l'extérieur de l'Irak (même si les mecs viennent s'y faire exploser), chez des gens qui ne se sont jamais fait bombarder. Le chef d'AQ en Irak était jordanien, par exemple.

c koi ce lobby des lingettes made in israel ? ya un monopole mais pkoi

Putain j'étais à une soirée avec l'ancienne copine d'un pote libanais qui est iranienne. C'est une bonne fêtarde, elle m'a bien fait rêver  

Attention, avis de tempete  
 

 
Ynet
 

Une news pour "détendre l'atmosphère"

 
 
http://fr.news.yahoo.com/78/201011 [...] 31d91.html
 
 

 
La j'avoue    

1300 nouveaux logements autorisés.  
http://www.lemonde.fr/proche-orien [...] id=1228030
 
 

Yep, le même jour où l'autre raclure de Netanyahou a le culot de demander (en vain) aux us des menaces militaires contre l'Iran. On se doute bien que ça n'a guère d'autre but que de faire plaisir à ses agités en interne, mais qd même, il a honte de rien

 
En realite, c'est faux, c'est pas 1300, c'est un peu plus de 2200, d'ailleurs. 1300 c'est juste les extensions a Pisgat Zeev et Har H'oma    
 
Y'avait une emission hier soir sur les leaders politiques palestiniens (et pas des moindres, e.g Dr Sari Nusseibeh) qui ont deja laisse tombe officiellement le concept de 2 etats ou celui d'etat bi-national, qui demandent maintenant juste une "autonomie de principe" sur les la zone A, savoir elire leurs maires ou chefs de cantons et que ceux-ci soient representes a la Knesset. Bon ca a peu de chance d'aboutir en l'etat parce qu'il n'y aurait toujours pas de reconnaissance d'Israel en tant qu'etat Juif et qu'ils demandent le demantelement progressif des colonies, mais dans le principe, c'est interessant de voir l'evolution politique des revendications de l'AP.

Ah bah tiens, un peu pus de 1000 logements approuves ce matin a Ariel aussi, d'apres la radio

 
ça promet un sacré rodéo au niveau des droits de l'homme.  
 
Perso ça fait longtemps que je m'y attends, vu le degré de technologie et de stratégie militaire développé par Israel pour opprimer les palestiniens.
 
ça promet aussi un développement certain de la corruption des représentants de l'AP si ce compromis est accepté, un laboratoire du colonialisme en quelque sorte.
 
Amha, soit la gauche israélienne recommence à se développer et influe pour essayer d'intégrer les palestiniens, soit on tombera dans une ségrégation de plus en plus dure et les attentats reprendrons, avec parallèlement une prise d'otage des populations arabes par l'armée israélienne et des représailles aveugles comme à Gaza...racisme qui mènera forcément à la disparition d'Israel à long terme, par une guerre civile ou par un sous développement culturel, mais pour cela il faudrait aussi que les pays voisins puissent se développer et sortir des influences et ingérences islamistes saoudiennes et corruptrices américaines, donc pas forcément de notre vivant.
 
 
 

 
A mon avis ca promet surtout un tres gros bordel en interne chez les palestiniens si ce genre de position prend de l'importance, et je parle meme pas de gaza, d'ailleurs, juste dans ce qui est encore "administre" par l'AP.
 
Pour ce qui est de la population arabe israelienne c'est evident, ils sont en premiere ligne, et paradoxalement, je dirais meme que leur situation politique est presque plus bancale que celles des habitants de Ramallah. A ce sujet d'ailleurs, une enquete la semaine derniere montrait que les habitants arabes de Jerusalem refusaient en majorite de passer sous administration palestinienne, pour des raisons evidentes.
 
Apres pour la gauche israelienne, je ne pense pas que ce soit dans le sens de l'histoire de la voir se re-developper, a part peut-etre d'un point de vue strictement economique, et encore, ca me parait pas realiste.

J'aurais plutot du dire la société civile que la gauche, oui.

 
Ynet
 
   
 

Tous des vendus les nobels

La justice israelienne bouge encore et se decide a nettoyer les ecuries d'augias qu'est la classe politique    
 

 
Ynet
 
Ca risque d'avoir des consequences politiques tres importantes, dans la mesure ou ca va probablement faire foirer les tentatives acharnees de rapprochement avec kadima pour former un gouvernement d'union nationale. Et si ce genre de verdict tend a se generaliser, ca va vraiment etre le grand nettoyage. Certains politicards ont du souci a se faire  

Tiens je sais plus qui me posait la question la derniere fois :
 

 
Ynet

Under the Sycamore tree   http://www.youtube.com/watch?v=imdxaUiNoyo  

Sinon pour la question ça devait etre Markesz qui demandait l'interet de garder Sharon en vie sur le topic judaïsme.

Tu m'as fait flipper j'ai cru qu'il s'était relevé...

 
J'ai eu la meme reaction quand je suis tombe sur l'article

Tu pensais à    ?
 
 

 
Va savoir Tu sais, on voit de ces trucs ici, ca m'aurait meme pas etonne  

Ce serait quoi la réaction des israéliens si par exemple, devant l'impasse de toutes les négociations, l'autorité palestinienne se dissolve et transfère le peu de pouvoir qu'elle a aux israéliens. En gros, que les palestiniens, de Cisjordanie tout du moins, abandonnent toute idée d'état indépendant ou même d'autonomie et demande leur intégration à Israël.