Reprise du message précédent :

Comme d'hab, les français fuiront !    

 
Je ne connais pas precisement les regles d'engagement de la FINUL, mais a moins que celles-ci aient drastiquement change depuis 2006, je vois pas ce qu'ils feraient d'autre que d'operer un retrait ou au mieux de se contenter d'observer a la jumelle.

ouai mais ni le liban ni israel n'aurait intéret à déquiller par erreur du matos de la finul

 
Justement, j'imagine qu'en cas de conflit, celui-ci sera encore plus violent que celui de 2006, et il y aurait quand même 15 000 hommes de la Finul au milieu de tout ça.

 
Bof, y'a eu 4 morts dans les rangs de la finul en 2006 si je me souviens bien, je me souviens pas de quelconques consequences concretes a l'encontre des belligerants a part les "han spabien" de rigueur.

En même temps, 13 chars Leclerc face aux centaines de Merkavas...

 
Oue. Mais tu sais, ils pourraient meme etre 150 000, sans ordres clairs et sans regles d'engagement concretes, ils pourront jamais rien faire d'autre qu'etre "au milieu"
 
C'est un peu comme si tu balances une equipe de policiers municipaux au milieu d'une fight entre 2 bandes rivales de banlieue. Si tu leur donne l'ordre de ne rien faire d'autre que se montrer et d'observer, le jour ou les 2 bandes decident de se remettre sur la tronche, les flics ils font juste tapisserie, dans le meilleur des cas.

Question pour Dworkin : Tsahal et les israéliens sont préparés pour cela ? Même si ca serait plus meurtrier qu'en 2006 ?

prepare pour quoi ?

Une partie de paintball avec le Hezbollah  

Non, c'est bien connu, Tsahal est entrainé au baby foot et a construire des châteaux de sable
J'imagine que Tsahal est un petit peu h24 préparé au combat... juste un peu..

 
Si mes souvenirs sont bons, le Liban était déjà assez divisé et affaibli avant l'apparition du Hezbollah
Ou je me trompe ?
Je crois pour ma part qu'un État Libanais assez fort et indépendant (à l'image de la Jordanie) serait une bonne chose pour tout le monde, même pour Israël      

 
Tsahal aujourd'hui n'a plus rien a voir avec Tsahal version 2006. La refonte de l'armee a tous les niveaux, du simple factionnaire jusqu'au chef d'etat-major a ete complete et profonde. La chaine de commandement a ete restauree et amelioree, les entrainements intensifs ont ete etendus a toutes les unites et les periodes de permissions ecourtees, les periodes de "milouim" (les  periodes de reserves) ont ete etendues, l'equipement et l'armement ont ete largement rationnalises, ameliores, renoves, modernises, dans toutes les unites, et notamment dans les unites blindees. Le Pikoud haOref (la defense passive) a ete tres largement ameliore et a subi de nombreux entrainements d'envergure telle qu'on avait jamais vu dans toute l'histoire du pays, etc
 
De plus, le visage de l'armee, des soldats qui la composent et des officiers qui la dirigent a aussi beaucoup change ces 4 dernieres annees.  
 
Maintenant, ca reste la guerre, avec tout ce qu'elle peut avoir d'aleatoire, de capricieux, d'incertain, bref ce n'est jamais une partie de plaisir, mais oui, je pense que Tsahal est plus que jamais prepare a une eventuelle confrontation.

 
Absolument  

 
Pour ça il faudrait qu'on les autorise à s'armer en conséquence...ce que nous ne permettons pas.
 
Et "la Jordanie indépendante" ....quelle blague...

 
 
Oui c'est sur un bon toutou qui ne dit rien et qui ne fait rien, c'est toujours mieux pour Israel...le probleme quand tu dis ca c'est que tu pars du principe qu'Israel changerait son attitude dans le processus de paix si le Hezbollah ou le hamas, par exemple, n'etaient plus la...J'en doute fortement...bien au contraire , Israel aurait les mains encore plus libre pour faire ce qu'il veut.  
 
C'est le noeud du probleme et c'est la ou les avis divergent : Israel se sert effectivement de la presence de groupe comme le Hezbollah ou le Hamas pour expliquer leur besoin de securite...mais sans ces groupes la, Je ne suis pas sur du tout qu'Israel ferait un effort pour les palestiniens.  
 
bon je suis pas sur de toutes facons qu'on puisse en discuter car c'est de la fiction de toutes facons et evidemment les "pro"-israel soutiendrait qu'Israel agirait differemment sans ces groupes aux alentours...perso je suis extremement dubitatif la-dessus. Tout montre que la colonisation n'a jamais cesse, quelque soit l'environnement politique...  
 

la vidéo du nettoyage ethnique en territoire israelien
 
http://www.youtube.com/watch?v=d2b [...] r_embedded

 
Donc finalement personne n'a une idée de ce que devrait devenir le Liban  
Impossible de le laisser dans cet état d'instabilité permanente
Impossible de l'abandonner à la Syrie  
Impossible de le livrer au Hezbollah  
 
Que reste t'il comme solution ?
   

 
tes questions amenent d'autres questions : Est ce que la situation libanaise est totalement independante de la situation israel/palestine par exemple ? est ce que deja si la situation s'apaise de l'autre cote de la frontiere, ca ne pourrait pas changer aussi la donne au Liban ?  
 
En l'etat actuel des choses, je pense que le Liban est sur la bonne voie, il semble que les differentes parties negocient politiquement au moins..mais Vrossi ou mikha pourront en dire beaucoup plus la dessus. apres le fait d'avoir une armee "hezbolienne" independante de l'armee Libanaise, c'est certainement un probleme pour la stabilite du Liban et tant que de reels accords au niveau politique ne sont pas trouves, il n'y aura pas grand chose qui changera.  
 
Ce qui m'enerve dans cette histoire, c'est qu'au lieu de negocier avec le hezbollah (je parle la des occidentaux et de la Finul) , on le diabolise et on ne lui cherche que des noises (voir la violation des regles d'engagement de la finul par la France) donc evidemment que ca ne peut etre que tendu et ca n'aide aucun processus. Je ne suis pas en train de dire que c'est des gentils mais je suis sur que c'est un partenaire serieux ...si on prend la peine d'arreter de le diaboliser inutilement. Apres j'ai ptet completement tord ...

 
Le problème est que des états souverains ne peuvent pas donner une légitimité diplomatique à une organisation non gouvernementale.
 
Ça ne ferait qu'affaiblir davantage le déjà fantomatique État Libanais  
 
Ou alors on considère une fois pour toute que le Liban c'est le hezbollah avec des conséquences que je n'ose pas imaginer  
   
Faudrait commencer déjà par rayer le hezbollah de la liste des organisations terroristes et puis inchallah

 
C'est vrai aussi mais ce n'est pas pour autant la peine de lui foutre des batons dans les roues des qu'on peut. Faut etre franc a un moment : on diabolise le Hezbollah a cause du cote religieux, on ne veut meme pas en entendre parler et la , a mon avis , sans etre naif non plus , on se gourre en mettant le hezbollah dans une liste rouge. je pense que pousser a une plus grande legitimite du hezbollah peut permettre aussi derriere de desserer ses liens avec l'Iran. Comment veux tu actuellement creer quoi que ce soit au Liban quand la partie principale est consideree comme terroriste par tout le monde ?  
 
En y reflechissant, la priorite va evidemment d'abord a un accord politique durable inter libanais et puis, une integration de la partie militaire du hezbollah dans l'armee libanaise (ca sera pas simple certainement mais deja si il ya un accord politique avec une nouvelle confiance entre les partis, ca peut avancer sur d'autres volets). Deja si le Liban ne parle que d'une seule voie ca sera pas si mal. MAis je sens bien que je suis tres optimiste, la realite n'est certainement pas aussi simple.  
 
enfin ce ne sont que des suppositions et des supputations, encore une fois vrossi ou mikha seront plus a meme de repondre sur les possibilites d'accords politiques actuels inter libanais. il m'a tout de meme semble qu'il ya eu pas mal d'ameliorations ces derniers temps et que les parties discutent au moins entre elles.
 
Pour informations : http://fr.wikipedia.org/wiki/Hezbollah
 
Je comprends que les USA et Israel est le mouvement sur leur liste rouge pour des raisons assez evidentes..mais le Hezbollah c'est pas AQ et nasrallah d'ailleurs se demarque fortement de la violence pronee par AQ...Par contre ils ont une dent contre Israel et il est clair , Vrossi va bondir la dessus   , que si il doit y avoir accord interlibanais ou meme plus large sur la region, le Hezbollah devra mettre de l'eau dans son vin par rapport Israel ...

 
Tant mieux  
 
Pour le reste je n'ai pas assez de connaissance sur la question pour suivre correctement le fil  
Merci néanmoins pour te réponses  

regarde ce reportage sur cet evenement jusqu'à la fin : le gars est deja en train de reconstruire !!!    
 
http://www.youtube.com/watch?v=FJJVWmBcDjU&NR=1
 
les arabes israélien sont de citoyens de deuxième zone en Israël , les bédouins de troisième zone  , mais tout comme les Palestiniens de Gaza et de Cisjordanie , ils sont incroyable ,même après 60 ans de .............. ( trop long la liste de privations ..)  leurs espoirs n'ont pas été brisés !
 
 

oui, je l'avais vue.
 
vu le contexte ils n'ont rien d'autre à faire, les policiers ne leur ont pas distribué des capsules de cyanure je suppose.
 
c'est l'avantage de ne rien posséder, on ne peut pas te prendre grand chose!
eux ils vivent la survie, pas comme ceux riches et blancs qui se font laver le cerveau reptilien par la propagande façon fox news, dick cheney et compagnie.

 
Je suis pas sur d'avoir très bien compris ta question en fait. Enfin ce que tu évoques que ce soit au niveau de la politique intérieure/extérieure ou encore la question des armes, ca rejoint ce que le CPL a cherché à mettre en place il y a 4 ans avec ses alliés dans le cadre du document d'entente avec le Hezbollah. Je conseille de le lire car ce n'est pas très long mais les points cruciaux sont là http://rplfrance.org/documents/060206CPLHezbollah.pdf
 

 
Justement, ce que ne veulent surtout pas certains états et surtout Israël, c'est un état libanais fort. Comme dit par Serpico, ces états empêchent justement le liban d'être fort militairement puisqu'ils refusent la vente d'équipements adaptés (on avait posté un article y a quelques mois à propos d'un refus récent).  
 
Un état libanais fort implique également le refus de l'implantation des palestiniens au liban et la capacité à mobiliser les états responsables directement et indirectement de cette déportation pour que les palestiniens retrouvent leur terre.  
A cela s'ajouterait la capacité à libérer Chebaa et les villages à la frontière ou encore à abattre les avions violant l'espace aérien libanais.  
 
C'est tout le contraire de ce que souhaite justement les israëliens et leurs alliés. Etre fort, c'est justement etre capable de faire valoir ses droits et ses libertés dans le respect de ceux/celles de ses voisins. Et force est de constater que seul la résistance (le hezbollah mais pas seulement)  a été en mesure d'oeuvrer pour les intérêts du Liban.
Si le Hezbollah est contesté, c'est justement car il est en mesure de rendre le liban fort et capable de tenir une position ferme concernant les enjeux nationaux.

 
On refuse de vendre des armes à l'État libanais mais on veut bien les vendre au hezbollah    
On veut un Liban faible et un hezbollah fort ?  
Mais qui ? Pourquoi ?
 

 
J'ai pas bien compris qui est le "on" dans tes phrases donc c'est difficile de répondre.
Mais, oui effectivement la France et les americains ont par exemple refusé de vendre des batteries de défense anti aérienne à l'armée libanaise il y a quelques mois. Ce qu'ils veulent, ce n'est pas un état fort, c'est un état allié dans leurs intérêts. Les intérêts du liban ne les intéresse pas et sont même contraires aux leurs notamment sur la question palestinienne.
Le but de ces états a toujours été de préserver israël et peu importe le prix à payer pour les pays voisins.
 
En revanche, l'Iran et la Syrie acceptent de vendre des armes au Hezbollah oui. Jusqu'à présent, ce mouvement a toujours oeuvré dans l'intérêt du liban sur les points cruciaux que j'ai évoqué avant. Donc contrairement à ceux qui affirment qu'il s'agit une "milice téléguidée par téhéran", lancée régulièrement comme une vérité alors qu'il n'y a pas d'argument de terrain pour l'étayer, j'y vois bien un mouvement de résistance qui a une légitimité populaire et qui renforce donc le liban.

 
En fait, meme si ce document est interessant, ma question etait plus sur " quel est aujourd'hui l'etat reel des relations entre le hezbollah et les autres partis libanais" ? Est ce que ca avance ? ou ca en reste toujours a de la defiance ?  

 
100% ok !  

 
  CQFD
 
Drole de savoir qu'il va falloir répéter cette réalité dans une semaine....quand les trolls feront comme si ils n'avaient jamais été au courant de cette réalité et viendront crier à l'illégitimité du Hezb etc...

 
Donc personne veut un état libanais fort mais les iraniens et les syriens veulent un hezbollah bien armé  
Si je comprends bien les véritables ennemis du Liban sont Américains, Français, Iraniens et Syriens  
 
Trop pour un État aussi petit et faible  

 
 
 
La problématique des armes est très complexe car elle est liée à beaucoup d'autres facteurs. Hormis les facteurs que tu as mentionnés, par rapport à la menace externe, il faut aussi considérer les armes dans leur contexte interne.  
Le système politique libanais est un système politique confessionnelle qui n'accorde d'importance qu'aux maronites et aux sunnites. Les maronites ont la présidence et l'armée, les sunnites ont le premier ministre.  
Les chiites représentent 40% de la population et sont la première confession religieuse en poids démographique. Cependant cela n'est pas reconnu et leur marginalisation politique perdure. La seule place qu'ils ont est la présidence du parlement. A côté, leurs députés sont en sous nombre par rapport aux autres confessions religieuses.
A l'heure actuelle la seule donnée qui leur donne une parole au niveau de l'état, et qui leur donne un véto au gouvernement, est l'armée hizbullahi. Sans Hizbullah, les chiites n'auraient aucune voix et aucun moyen de faire passer leurs revendications.
 
Ces armes ne sont pas les seules. Les Palestiniens, sunnites, aussi en possèdent en nombre. De leur côté, les armes comblent à la fois un sentiment psychologique du "plus jamais ça" (par rapport aux massacres de Sabra et Shatila qui se sont produis au moment où les Palestiniens ont été désarmés par l'expulsion de leurs forces armées) mais également un moyen de pression sur l'état libanais pour obtenir des droits économiques au sein du Liban. Hélas, ils sont les premier à payer les frais de ces armes de par l'insécurité qu'elles créent dans plusieurs camps.
 
Durant les dernières années, les 2 armes (palestiniennes et chiites) ont été mises en opposition dans le cadre de la période de sédition connue par le Liban. Les milieux sunnites ont vus dans les armes palestiniennes des armes sunnites qui peuvent faire pression pour désarmer les chiites. Les milieux chrétiens (la majorité, cad ceux qui suivent le général Aoun) ont vu de leur côté les armes chiites qui les protègeraient des palestiniens et des sunnites fondamentalistes.
 
Un groupe comme Fatah al Islam en ont profité pour se donner une légitimité. Seuls des mécompréhensions ont causé sa perte.
 
Maintenant du côté Hizbullahi, la réponse officielle est que l'armée ne peut pas protéger le pays et que tant que cette situation perdure alors les armes resteront. Dans le même temps, le Hizbullah demande la déconfessionalisation du système politique libanais et l'instauration d'une vrai démocratie, où les chiites seraient enfin représenté selon leur poids démographique. Cependant en réalité le Hizbullah perdrait d'un tel changement, car il ne jouirait certainement plus d'un tel monopole politique sur la représentation des shiites, et un état fort coterait la légitimité de ses armes. Le parti en est bien conscient, mais il sait que l'équilibre régional lui permet d'avoir cette position car jamais un état libanais fort ne sera soutenu au niveau international.
De même, Hizbullah peut continuer l'alliance avec la Syrie et la resserrer, malgré les demandes syrienne d'un accord de paix avec Israel. Hizbullah sait que la Syrie, en cas de paix et de retrait intégral israélien du Golan, lui poserait de sérieuses limitations et le bloquerait, en favorisant notamment ses rivaux. Heureusement pour lui, n'importe quel observateur conclu facilement que Israel ne se retirera pas du Golan.
 
La Syrie a le rôle parfait maintenant. Grâce à quelques années de résistance aux pressions extérieures, sa politique est la grande gagnante à l'heure actuelle. Alors que le régime était isolé, menacé et instable après le retrait du Liban, la Syrie est revenue indispensable et au centre du jeu régional. Tout le monde a besoin d'elle, et elle n'a absolument aucune concession à faire. Assad vient de le montrer brillamment par sa visite officielle, la première, au Liban depuis le retrait. Les intérêts syriens ont été reconnus par tout le monde, et la Syrie est assurée de ne pas être accusée de l'assassinat de Hariri. Maintenant, les Saoudiens voulant la stabilité régionale, elle tente de d'assurer que les accusations politiques contre le Hizb seront suspendues, et va certainement y parvenir.

Vrossi je me trompe ou ça avait l'air tendu entre le président libanais et bachar el assad ?
 
Les commandes d'armes du président libanais à l'Iran se sont elles concrétisées ?

 
 
A mes yeux, le seul ennemi du Liban est Israel. J'ai une vision plus froide des relations des autres pays avec le Liban. La Syrie, l'Iran, les USA et la France ne font qu'utiliser le Liban pour faire passer leurs intérêts et en tant que carte dans le jeu régional. Aucun d'entre eux n'est l'ami ou l'ennemi du Liban. Ce dernier n'est qu'un pion à leurs yeux, dont l'importance varie selon les périodes.
 
 

 
 
L'alliance Hizbullah et le général Aoun est toujours aussi forte, et pour le moment aucun signe ne laisse présager de changement. Les autres forces du 8 mars (SSNP, Marada, Amal, etc) n'ont rien à signaler de leur côté.
Les changements principaux concernent les Druzes et les Sunnites. Maintenant Jumblatt est à 100% derrière le Hizbullah et a totalement retourné sa veste. Il insiste jour après jour pour soutenir la résistance et pour la saluer.
De son côté, Hariri se rapproche du Hizb sous les instructions de ses patrons saoudiens. Les Saoudiens veulent seller le raprochement avec la Syrie, et Hariri répond aux ordres. Malgré les accusations contre certains membres du Hizb, il soutient que le Hizbullah et Nasrallah n'ont rien à voir avec l'assassinat de son père.
On laisse même entendre qu'une alliance à venir pourrait se conclure.
 
En clair, le jeu a totalement changé en 2 3 ans. Le Hizbullah semble en voie de passer de la première force d'opposition politique du pays (avec Aoun) au statut de première force à laquelle tout le monde va se rattacher. Les accusations de la cour ont pour but d'empêcher cela.

 
 
Non pas vraiment. Sleiman n'a pas vraiment une base populaire et subit plus qu'autre chose. Les Saudiens et les Syriens voulaient cette rencontre, et il n'a pas grand chose à y redire.
 
 

 
 
Non je ne crois pas. Comme d'habitude cela reste des paroles

 
 
Il m'avait semblé voir une poignée de main assez étrange sur les premières vidéos de la rencontre.

 
Il a beaucoup de rencontres ces jours ci d'ailleurs. Après le sommet syro-saoudien, l'autre "allié" du camp de la résistance, l'émir du Qatar, est au Liban aujourd'hui. Et on annonce Ahmadijenad d'ici quelques semaines.
Je pense que c'est assez clair de savoir qui a gagné au Liban entre les 2 pôles régionaux...
 
Une absence remarquante et remarquée, à la fois sur ce dossier mais également sur le dossier palestinien, est l'Egypte. L'Egypte est maintenant à l'image de son président, agonisante.

Tiens à ce propos tu penses quoi de la présentation éventuelle de ElBaradei ?

 
 
Je pense qu'il est de loin le candidat le plus adapté, mais ce qui compte n'est ni mon avis ni celui du peuple égyptien. Le seul critère est de savoir quel sera le candidat acceptable et accepté par les pays qui comptent. Or ceux ci préfèreront de loin Jamal Moubarak ou encore le général Omar Suleiman. Avec ces deux candidats la ligne politique de l'Egypte sera assez claire. Personne ne sait quoi attendre de Baradai, et le doute est toujours mauvais. De plus il a fait l'erreur, à leurs yeux, de parler aux frères musulmans et cela ne va faire que conforter leur méfiance...

C'est bon la précision...