Reprise du message précédent :

 
Le hezbollah est pour le Liban un problème plus gros que Israël  

 
C'est deja plus ou moins le cas, politiquement parlant.

 
a ba clairement en 2006 israel a fait de son mieux pour aider le hezbollah à prendre le leadership

 
J'avoue   Ca devenait deja complique avant, mais alors depuis 2006 effectivement y'a meme pas photo.

 
   
L'argent Iranien distribué aux propriétaires sinistrés par la guerre a fait mieux que Tsahal  
Bref la provocation a marché comme prévu  
 
 

 
oue enfin c'est une consequence directe

 
Je vois la chose différemment
Provoquer un désastre pour se faire apprécier en distribuant du fric est une bonne stratégie pour acquérir rapidement le pouvoir    

Attends ! T'es quand même pas entrain de prétendre que le désastre de la région est provoqué par l'Iran !?    

 
Seulement en partie et spécialement de l'attaque israélienne de 2006  
Ce n'est un secret pour personne que l'Iran cherche à acquérir la leadership dans la région

Ok... donc l'attaque des israéliennes est dû principalement à l'Iran !
 
Je vais laisser ceux qui s'y connaissent te répondre  

Parce qu'il y a un pays dans le coin qui ne voudrait pas acquérir le leaderchip !?    

 
A mon avis, les Israéliens ont cédé à la provocation du hezbollah armé et poussé par l'Iran  
C'est mon point de vue  
 
 

 
Y a ceux qui voudraient en ne peuvent pas    
Y a ceux qui voudraient et pourraient
Y a ceux qui détiennent une partie de cette leadership  
 
Chacun classera chaque pays dans la catégorie qu'il veut      
 

 
Ou ne pas vouloir faire la paix pour grapiller des terres (donc provoquer aussi un desastre) peu a peu car on a la force pour nous ?  
 
Edit : dis moi t'as pas un probleme avec les arabes et l'islam toi ? Car entre ton combat sur le topic muslim et ta vision binaire ici , on peut se demander  

 
Il l'a reconnu explicitement et ouvertement.
 
 

 
 
Ou comment sauter à pieds joints sur les conclusions les plus simples  
Sinon, non, je n'ai rien contre personne et le conflit au moyen orient n'est pas ma guerre
 

 
Pire qu'un morpion, hein ?  
Sauf que l'islam au MO je n'en ai strictement rien à foutre  

 
Ben tais toi.
 
Et je fréquentais déjà ce topic que tu faisais encore le barde pour multiplier le nombre de saumons de ton maitre...  
 
 
 

 
Et puis quoi encore ?  
 

 
 
Impressionnant  

http://www.youtube.com/watch?v=r2IjU5vrrnM
 
Dans cette émission de al Jazeera, le jeune député du Hizbullah Hassan Fadlallah explique le point de vue officiel du Hizb sur les accrochages dans le Sud. Il s'en tient à une position toujours très légaliste, en remémorant le texte de la résolution 1701 qui décrit les missions de l'UNIFIL.
Il répète que le Hizb n'a pas de problème avec sa présence, mais que l'UNIFIL et tout les pays qui la composent, en particulier la France, doivent respecter les accords qu'ils ont signé et s'y conformer.
Le Hizb n'était pas parti aux accrochages, mais la population qui soutient la résistance oui. Le problème est que l'UNIFIL et la France ont violé les règles d'engagement qu'elles s'étaient engagée à respecter. L'article 12 en particulier mentionne que l'UNIFIL vient en soutien et en demande de l'armée libanaise et de son gouvernement. Elle n'a pas un mandat ou une autorité souveraine. La résolution 1701 est sous le chapitre 6 de la charte et non sous le chapitre 7. Ainsi elle se conforme à l'autorité libanaise et n'a pas de prérogatives indépendantes. Il signale d'ailleurs que le chef des forces de l'UNIFIL a reconnu les erreurs commises sous son commandement et que le problème est désormais reglé.
 
Le Hizb réaffirme qu'il veut des relations avec l'ensemble des pays, sauf Israel et les USA. Les récentes positions de la France au Conseil de sécurité, ainsi que les déclarations de Sarkozy sur un retrait des forces françaises en cas de guerre ne sont cependant pas là pour conforter le Liban en général. De plus, Fadlallah regrette les interventions du conseil de sécurité suite à quelques accrochages mineurs alors que dans le même temps il ne s'est jamais exprimé sur les multiples violations israéliennes ainsi que sur tous les réseaux d'espionnage démentelés par le Liban.
 
Ensuite le présentateur lui demande si il considère que l'UNIFIL est infiltrée par le Mossad. Il dit qu'il ne peut rien affirmé sans preuve et que seule une enquête peut déterminer cela sans que lui n'affirme un avis définitif. Ensuite, l'ancien responsable de l'UNIFIL dans le Sud, Timour Goskel, affirme que beaucoup de pays utilisent leurs unités dans l'UNIFIL pour du renseignement et que cela est même naturel. A cela Fadlallah demande une enquête onusienne.

indépendamment de ce que dit Taliesin, ce genre de truc c'est du même niveau que de dire que tous les pro-palestiniens du topic sont des antisémites, c'est un peu con, non ?

 
Sauf que Bernardo s'adresse à une personne en particulier, qui a déjà été sanctionné pour ça et qui a à maintes reprises exprimé son islamophobie.
 

 
 
Nan mais on est d'accord, je me faisais aussi extreme pour montrer que bon la binarite ca va bien aussi quelque fois, tout le monde a sa part de responsabilite dans l'histoire. Donc je faisais remarquer a talieslin que ne voir dans le hezbollah le seul reponsable de tout ca et , encore pire , lui prete un complot , un calcul malsain car interresse par une attaque de Tsahal pour soi-disant ensuite , profiter de ca pour devenir dans l'esprit des libanais, des sauveurs , c'est vachement tire par les cheveux et c'est du meme equivalent que de simplifier toute l'histoire des problemes du PO a l'arrivee des juifs en palestine. Ils ne savaient strictement rien de ce qui allait se passer dans cette attaque de Tsahal , ils auraient pu y perdre beaucoup plus que ce qu'ils ont perdu donc faire ce genre de calcul hasardeux me semble irrealiste...
 
Il ya et j'y peux rien, En europe, une mauvaise image de tous ces mouvements soi-disant "terroristes" , on simplifie a outrance et on finit par construire une image d'abrutis avec des lance roquettes qui ne veulent que foutre le bordel. on oublie bien sur aisement que les mecs du hezbollah sont comme partout ailleurs, des humains avec leur besoin de securite qui mettent en place des strategies pour rester en securite. Meme vouloir le pouvoir est avant tout une facon de se proteger. Bref en Europe, il ne peut pas y avoir de "resistance" a partir du moment du moment ou les mecs ont des lance roquettes et des barbes..ce sont automatiquement des terroristes qui foutent la merde sans aucune raison ou que des raisons malsaines. D'un cote de la frontiere, vouloir sa securite et donc se defendre, c'est "terroriste" et de l'autre C'est "normal". C'est completement biaise. et crois moi ou non , je me sens pas specialement proche de partis un peu trop religieux genre hezbollah.

 
Bon, étant à peu pré à jeun de la question, je pose une question naïve:
Quelle était la raison profonde qui a poussé Israël à faire une guerre désastreuse au Liban ?  
Accessoirement : Est-il exact qu' Israël aurait des intentions expansionnistes vis à vis du Liban ?      

 
Je ne crois pas non plus a un complot de Nasrallah visant a pousser Israel a detruire le Liban.    
 

 
OK, mais si tu pars de ce principe la, l'info moisie, les interpretations a la con, et le sensationnalisme "paris-match" ca marche dans les 2 sens Je pourrais te dire qu'en Europe, il ne peut pas y avoir de defense dans la mesure ou la guerre fait forcement des morts civils, et que c'est immediatement condamne et qualifie de "genocide", "massacres", "boucherie", etc, mais sans JAMAIS prendre en compte le fait, pour prendre l'exemple de plomb durci, que la population du neguev occidentale (soit plus ou moins 700 000 personnes vu que les graad atteignent Beersheva, voire plus si on prend au mot la propagande du hamas qui affirme desormais pouvoir toucher la peripherie sud de Tel Aviv) vit dans la peur quotidienne depuis 2000, et n'a quasiment plus de vie depuis aout 2005, et que l'ennemi se planque au milieu de la zone la plus densement peuplee au monde. Un gars ici m'a sorti avec l'aplomb formidable de l'ignorance crasse que les seuls problemes de ces gens c'est de "descendre de temps en temps dans un abri en rentrant de boite de nuit branchee". D'autres affirment que "les bourgeois de sderot" sont venus voir les bombardements du haut des dunes, alors qu'on parle d'une des villes les plus pauvres d'Israel (forcement les roquettes n'attirent pas les investisseurs) et dont la population vit en permanence a proximite d'un abri de peur d'entendre la sirene. Toi-meme tu m'as declare considerer les habitants de sderot comme des "combattants" ou des "militants". Alors qu'il n'y a fondamentalement aucune difference entre israelien habitant a Sderot et un autre habitant a Tel Aviv  
 
Je suis d'accord que l'info europeenne est violemment orientee et le journalisme de qualite est rare. Mais il faut admettre que ca marche dans les 2 sens. La diabolisation outranciere de l'autre, corollaire de l'ignorance totale de cet autre, vehiculees par une presse demissionnaire et avide de spectacle elle existe des 2 cotes.

 
Plusieurs raisons :
 
- l'attaque du hezbollah et ses consequences (6 soldats tues, 2 enleves, des katiouchas lancees sur Nahariya en guise de diversion)
- le fait qu'olmert est un pitoyable pitre, au passe militaire inexistant, et a voulu montrer que meme si il a pas de carriere militaire derriere lui, "il en a" et est capable de gerer ce genre de situation (avec le brillant resultat qu'on connait)
- le fait que peretz, parachute a la defense pour de pures raisons electorales, a le meme passe militaire qu'olmert, et etait totalement incapable de gerer l'armee
- le fait que haloutz est un imbecile arrogant qui s'est imagine qu'il pourrait soumettre une force militaire de l'envergure et de la solidite ideologique du hezbollah avec des tapis de bombes aveugles sur beyrouth
 

 
Non, la meilleure preuve en est qu'en 20 ans d'occupation au Liban, jamais aucune infrastructure civile n'a ete construite dans la zone tampon qu'occupait Tsahal. Et jamais aucun homme politique n'a donne d'autorisation pour que qui que ce soit s'aventure a essayer de construire une colonie sur place.

être citoyen israëlien ne protège pas des bulldozers.
Israël vient de raser un village bédouin dans le Negev, détruisant les citernes (comme ils font dans la vallée du jourdain) et enlevant les générateurs.
 
"The entire village of al-Arakib was bulldozed on Tuesday, with many of the former residents' cattle, trees and belongings lost."
 
http://english.aljazeera.net/news/ [...] 58970.html

 
Quand on sait ce que les bédouins ont fait pour israel  

 
 
 
 
Je parlais du cote arabe. Mais vrai que ca se fait dans les 2 sens la simplification et la diabolisation, clairement. encore un collegue qui me parlait de la gouvernance juive mondiale ya pas longtemps  . disons que la diabolisation a l'encontre des arabes est plus mediatique alors que la diabolisation a l'encontre d'Israel est plus populaire , c'est un avis personnel. et je n'ai jamais parle de plomb durci comme d'un genocide ou je ne sais pas quoi d'autre. Pour ce qui est de sderot , oui j'ai tenu ces propos (comme j'ai tenu aussi d'autres conneries propos) . Mais pour sderot et les roquettes, faut bien avouer que rester sous les roquettes en mettant en danger ses enfants, ca fait legerement militant tout de meme, au meme titre que les "pacifistes" de la flotille de la liberte   (a l'epoque, le hamas ne pouvait atteindre que Sderot avec leurs roquettes et donc il me semblait un peu plus intelligent , a l'epoque, de reculer..mais bon reculer c'est pas le genre la-bas   ) . Pour "combattant", le mot est certainement fort ...mais bon tout le monde est un peu combattant dans la region que ce soit les israeliens , les palestiniens ou les libanais. donc faire la difference entre innocents civils et mechants combattants (militaires ou pas) m'a toujours semble complexe et tant que des frontieres definitives ne seront pas fixees, Il me semble difficile qu'il en soit autrement.
 
Les colons israeliens sont clairement des militants, voir meme des combattants parfois. Le probleme est qu'on est dans un conflit ou toutes les formes d'organisations militaires sont differentes et que tu ne peux que difficilement ranger les uns et les autres dans des cases.

 
Envoie le sur le topic 11 septembre
 

 
Je suis assez d'accord, meme si d'un point de vue journalistique, on trouve parfois des perles sur Israel quand meme.  
 

 
Non je ne te visais pas en particulier
 

 
La difference fondamentale, c'est que les habitants de sderot et leurs enfants, ils ont nulle part ailleurs ou aller s'abriter (ceux qui en avaient ls moyens l'ont faitd epuis longtemps) et n'ont pas "choisi" d'habiter dans une ville ou il pleut des roquettes Les gens qui etaient sur le mavi marmara (et ceux-la uniquement, vu qu'il n'y a eu aucun incident meme mineur sur aucun autre bateau) sont venus chercher sciemment les emmerdes.
 
 

 
C'est vrai que c'est pas trop la mentalite, mais dans le cas de sderot c'est aussi beaucoup une question de moyens Pour aller ou ? Pour se mettre hors de portee des roquettes maintenant faut qu'ils montent minimum jusqu'a Tel Aviv, ou les loyers sont environ 4 ou 5 fois plus eleves, sans compter le cout de la vie quotidienne qui est devenu delirant. Ou alors descendre jusqu'a Eilat.
 
 

 
Je reconnais que c'est loin d'etre simple, en effet.

 
Disons qu'en essayant d'avoir une vision a peu pres objective, Les denominations "militants" "combattants" "resistants" "terroristes" m'ont toujours semble tres subjectifs car les "agressions" en general dans le coin sont toujours le resultat d'autres "agressions". Par exemple , d'un cote on a une Armee "reguliere" et de l'autre des "milices" et souvent on va donner plus de credit a une armee reguliere qu'a une milice, mot qui est tres connote negativement.  
 
Comme le mot "colonisation" doit pas etre utilise enormement en Israel alors qu'il l'est beaucoup mediatiquement en Europe. les israeliens aiment certainement voir les colonies comme une sorte de barriere de securite alors que beaucoup d'autres personnes vont voir ca comme de la colonisation, mot connote negativement.  
 
Bref je pinaille mais je crois que c'est important de faire attention aux mots car ils sont souvent plein de signification emotionnelle et non realiste.    

 
Clair, les terroristes des uns sont les heros des autres, et inversement. Tout depend du point de vue, d'ou l'exercice d'equilibriste auquel se livre regulierement la presse (generaliste, s'entend)
 

 
Detrompe toi Les grands medias generalistes israeliens utilisent tous le terme "itnah'alouyoth" (colonies, litteralement), seuls les medias religieux, sionistes ou non, utilisent le terme "Yishouvim" (installations, implantations)
 

 
Tout a fait d'accord.

 
 
 
 
Merci pour cette réponse  
 

C'est tout le problème de cette situation bloquée. Je souhaite un Liban indépendant et suffisamment fort y compris militairement pour résister à la Syrie, au Hezbollah, et abattre les avions israéliens qui le survolent. Le problème, c'est que le Liban est soumis aux caprices du Hezbollah et c'est bien pire que ceux des voisins.
Pour regagner son indépendance, l'État libanais devrait à mon sens se débarrasser de la puissance militaire du Hezbollah et avoir le monopole de la violence sans lequel il n'est pas de souveraineté. Quitte à autoriser un parti politique Hezbollah, coupé de l'Iran.
Bref, un vœu pieux. Je ne vois aucune perspective pour le Liban, bon courage.

Tiens, pourquoi, au fait ?

Et comment le Hezbollah à bien pu s'implanter là bas ? Moi j'en ai surtout compris qu'un certain pays voisin avait méthodiquement éliminé un par un toutes personnes voulant et pouvant rendre le Liban fort.  

C'est plus complexe que cela, la Syrie n'est pas seule responsable, le problème initial pour le Liban, c'est d'avoir accepté sur son territoire l'armée de l'olp fuyant septembre noir. Etc...

Je ne parlais pas de la Syrie... mais d'Israël !  

Parce que c'est Israël qui assassine les dirigeants libanais ? Gemayel, Hariri, etc...
Ce sont des victimes d'Israël ?  
 
Bref.
 
Bon, sinon, un article alarmiste en passant :
 
http://www.valeursactuelles.com/ac [...] 00729.html

 
Parce que a force de construire des projets immobiliers de luxe a la con que seuls des gens fortunes ou des etrangers peuvent s'offrir, le prix des loyers est devenu proprement infect. Avec 5000 shekels par moi tu n'es meme pas sur de trouver un 2 pieces salubre a louer dans le centre ville. Il faut soit faire de la collocation (bien quand t'as 21-25 ans, celibataire, sans enfants), soit sortir de Tel Aviv et chercher du cote de Ramat Gan ou Givatayim. Sachant que 5000 shekels c'est plus ou moins le SMIC local. Et que y'a plein de gens qui touchent pas ca.
 
Aussi parce que Tel Aviv concentre enormement de boites de high-tech et que c'est encore dans Tel Aviv et son agglomeration qu'il y a le plus de travail.

En cas de guerre entre le Liban et Israël, que ferait la Finul ? Quelles sont ses instructions pour un tel scénario ?

Retrait total.

Comme d'hab, les français fuiront !