Reprise du message précédent :

Oui oui, en effet, pour certains, c'est une évidence. A mon avis pour la très grande majorité des analystes, si on pouvait faire un sondage pour leur demander.
Avoir dans son pays une milice théocratique plus puissante que l'armée de l'Etat qui contrôle une portion du territoire, et qui en plus agresse un voisin surpuissant militairement, c'est effectivement une plus grande menace qu'un voisin qui n'a aucune visée territoriale et qui sans le hezbollah foutrait une paix royale au Liban.
Enfin c'est pas comme si c'était pas déjà arrivé, dans les années 70, même problème avec l'armée de l'Olp réfugiée au Liban après septembre noir, bilan une guerre civile, une invasion israélienne en 82 et l'occupation du Liban sud. Pour l'instant le bilan du Hezbollah est moins fourni, seulement une guerre, mais ils n'ont pas dit leur dernier mot...  

 

Venant du type qui balaie d'un revers de main sans aucune justification le moindre article qui lui déplait cf par exemple les articles sur les trafics d'organes il y a quelques mois. T'as juste crié au troll (sans argument/élément bien entendu) et quand d'autres sources sont apparus quelques mois après, comme par hasard on t'a plus entendu je me souviens
 
Enfin bref, je vais etre bon prince et te macher (encore) un peu le travail, après tu te débrouilles pour faire un minimum de recherche.
 

 
 
 
 
Ah mais exactement, tu n'en sais foutre rien, mais ca ne te dérange pas de quoter un article sans recouper un minimum les sources sur ce qu'il comporte. Avec un conclusion aussi trollesque t'aurais pu faire cet effort.
Et comme j'ai dit sur ce point, un coup tu te fous de savoir si c'est sourcé et derrière tu viens me reprocher de pas sourcer ce que j'écris, c'est juste très très drole à lire depuis le début
Et je me fous de savoir que c'est pas ca que tu relevais, à la base je t'ai dit que cette article était nul et j'explique pourquoi, j'ai quand meme le droit d'en reprendre le contenu non ou je vérifie juste l'orthographe ?
 
 
 
 
Tu nous fais partager ton opinion sur le hezbollah et lui il nous fait partager des éléments concrets, c'est pas tout à fait la meme chose

 
"Sans résistance pas de répression" "on est obligé de les frapper ils se défendent quand on essaye de leur faire à sec..."
 
  de mieux en mieux les argumentaires colonialistes....

   
 
 
 
Ah oui, j'oubliais, si on est pas d'accord avec tes élucubrations, on est au choix impérialiste, ultra libéral, colonialiste etc...  

 
1) Des analystes assis devant leur cheminee dans un petit chalet savoyard ?  
 
 
2) "Une milice theocratique plus puissante..." ?? tu utilises des mots tres connotes negativement...Comme si le Hezbollah ca n'etait qu'une milice theocratique..c'est aussi une partie du peuple libanais...le Hezbollah c'est aussi le Liban.  
 
 
3) Et tu n'aurais aucune explication sur le fait qu'il y ait des problemes repetitifs a cet endroit ?  
 
 
Bref tu n'as qu'une seule perspective sur la situation : le Hezbollah c'est une menace, c'est l'aggresseur, c'est le mal, et tout le reste ce sont des vacanciers qui viennent siroter un jus d'orange sur les bords de la mediteranee ...vla la gueule de tes specialistes...

 
Putain merde maintenant faut que je reste 24/7 sur ce topic a surveiller le moindre post
 
Alors oue j'ai effectivement qualifie de troll (et je maintiens) les accusations du canard merdeux scandinave qui accusait l'armee de faire du traffic d'organes. Il se trouve qu'il y a effectivement un toubib qui trouve intelligent de s'adonner a ces saloperies, pour autant ca autorise pas a affirmer que l'armee en general se livre a ce genre de saloperies a grande echelle ou que c'est une activite planifiee/reconnue/legale/etc de l'armee israelienne. Donc oui, troll, generation abusive pourrave, sensationnalisme a 2 ronds, appelle ca comme tu veux.  
 
 

 
un truc concret au bout du 6eme post, enfin. Donc, ca, c'est une source digne de foi, c'est ca ?
 

 
Putain mais ce qu'il faut pas lire c'est rigolo mais on t'entends pas non plus quand certains postent des "articles" accusant Israel de faire des lachers de chiens enrages a la frontiere nord  
 
Bordel t'as le droit de pas etre d'accord avec ce qu'il marque, mais balayer un journaliste comme malbrunot d'un simple "figaro-malbrunot c'est caca lolz" mais garder le silence quand certains postent des "Articles" ecrits par on ne sait qui publies dans des canards sortis tous droits des poubelles du journalisme, franchement, c'est meme plus risible a ce niveau
 
Alors effectivement, je repete, cette histoire d'attentat hypothetique, ce n'est PAS ce qui m'interesse dans cet article. Ce qui m'interesse dans cet article, c'est la description de la pression omnipresente du hezbollah dans la societe libanaise, qui est corroboree par n'importe quelle agence de presse/journaliste/source qui se penche un poil sur le fonctionnement de la societe libanaise. Alors c'est un epu facile de s'acharner sur l'histoire de l'attentat pour oublier complaisamment le reste. Enfin bon, je m'attends a quoi, en meme temps.
 

 
J'ai pas les connaissances et l'experience de vrossi sur ce sujet c'est un fait, ca ne m'empeche pas pour autant de me renseigner de mon cote. Et ce que je lis sur le hezbollah, que ce soit pro ou anti ce mouvement, est confirme par cet article : le hezbollah a un pouvoir de coercition demesure dans la societe libanaise et en use a loisir. Mai t'as tout a fait le droit de trouver ca super, hein Ca change juste rien au fait.
 

1) ???
 
2) Le Hezbollah, une partie du peuple, si tu veux, quelques milliers, voire dizaines de milliers de libanais constituent une partie du peuple en effet. Je ne l'ai jamais nié pour la bonne raison que je n'en ai pas parlé, encore un faux procès. Toujours de fumeux procès d'intention, et jeter la suspicion sur ton interlocuteur pour éviter d'argumenter...
 
3) Si bien sur, mais ce n'était pas le sujet. On ne va pas faire l'historique de la guerre civile libanaise, du problème israélo-palestinien, de la montée de l'intégrisme, des impérialismes iranien, israélien et syrien etc...
 
Que le Hezbollah soit une menace pour Israël et surtout pour l'Etat libanais, c'est une évidence, que ce soit aussi une puissance militaire efficace capable de retenir un temps Tsahal, c'est désormais certain. Le Hezbollah est le créateur d'un problème (attaque israélienne) qu'il prétend pouvoir résoudre, par sa "résistance". Il a besoin qu'Israël l'attaque périodiquement pour justifier de son statut, difficile d'être un "résistant" sans occupant, et donc il agresse Israël de temps à autre. Il faut être deux pour jouer ce jeu, mais je pense que les gouvernements israéliens sont parfaitement d'accord pour y participer, car cela leur permet de légitimer leur politique sécuritaire. Les victimes de tous ces cyniques et fanatiques, ce sont les simples citoyens palestiniens, libanais ou israéliens.

 
Aucune source et élément apporté de ta part à l'époque ou ca a été évoqué hein, t'as juste balayé d'un revers de mains sans avoir le moindre élément juste car ça te déplaisait
Amusant aussi que tu traite le journal en question de "canard merdeux", tu dois tellement lire souvent la presse suédoise que tu peux bien te permettre ce genre de jugement avec le recul que tu as sur leurs nombreux articles
 
D'ailleurs on n'a toujours pas vraiment de source de ta part sur ce coup, mais juste des affirmations gratuites. Contrairement à toi je ferais l'effort de chercher de mon côté dès que j'aurais l'occasion.
 
 
 
Depuis le 2ieme post je t'apporte du concret pour te dire pourquoi je remet en cause cette article, mais je le redis, tu ne lis pas mes posts.
 
 
 
Mais dans quoi tu pars encore une fois sérieux
J'ai rien posté sur des chiens enragé moi, j'y peux rien si tu t'appuies sur des articles à chier  
Je suis obligé de donner mon avis sur tous les articles qui sont postés en fait c'est ça .
 
Et idem pour la suite, je garde pas du tout le silence, j'ai surtout pas forcément que ca à foutre de commenter le moindre article qui est posté. La j'avais envie de réagir, c'est mon droit il me semble Et je t'apporte plus qu'une simple critique de l'auteur et du journal, puisque j'ai également dans mon 2ieme post critiqué le contenu. Alors t'es mignons, mais relis mes posts au lieu de les résumer comme un gamin
Sinon, il est question de l'ensemble de l'article hein, désolé si certains points ne t'interesses pas et si ca te plait pas. Je critique cet article, il a un début et une fin, donc c'est parfaitement logique que j'en aborde tous les points.
Mais ca ne m'étonne pas de ta part de ne pas lire entièrement un article ou d'approfondir un minimum l'ensemble du contenu, ca se sent dans ta façon de répondre aux posts
 
 
 
Sur la question du hezbollah, vrossi a en effet plus d'éléments à apporter que ta propre opinion. A la lecture de ce qu'a pu poster vrossi, ton discours est complètement à coté de la plaque.  Donc désolé si les faits te déplaisent, ca n'y change rien.

 
   
 
C'etait un ...... tabloid
 

 
Non, tu ne mas apporte du "concret" que dans ton dernier post.
 

 
Donc toi nan, mais moi oui, ah ok j'ai compris trop cool ta logique en fait
 

 
Pas mal   Voila t'as  qua' copier coller ta belle reponse a tes acusations minables de "garder le silence" sur tes histoire d'oragnes. Ah non la ca marche pas c'est ca ? Moi faut que je commente TOUT, tout le temp Tu reusis  a elever la mauvaise foi et le m'importe quoi au rang d'art, joli.
 

 
Oue, cest vrai. "C"est la finul qu'a commenceeuuh". Effectivement, comment est-ce que je me suis pas contente de cette analyse brillante, franchement.
 

 
Met du contenu interessant dans tes post, pour commencer
 
 

 
Ah oue, c'est vrai. "C'est la finul qu'a commenceeeuh" et "haha l'attentat lolz". comment est-ce que je me suis pas contente de cette analyse brillante, franchement
 

 
Et c'est toi qui me cause d'approdondissement en plus Ha mais ce platinum look who's talking   Ok je vais laisser les gens remonter a ton post initial probablement nominable pour le pulitzer tellement cette analye de l'article est profonde ), et ensuite suivre le cheminmenet de ton "approfondissement"
 
Voila donc je te cite (attention pour ceux qui ont rate ce trait de genie, ca va aller tres vite) :
 

 
Fulgurant. Vraiment
 

 
Oui c'est exactement ce que je dis. J'ajoute juste que je suis tout de meme capable, moi, sans vrossi, tout seul comme un grand dans mon coin, de me documenter et de me faire une opinion, surtout si celle-ci est corroboree par une multitude d'autres sources. Bon c'est pas tayyar ou al-manar, par contre
 

 
Nan mon discours te deplait parce qu'il va a l'encontre de ton ideologie "le hezbollah c'est des heros trops frots que grace a eux la vie est belle au liban et que meme nasrallah il est trop cool, et dailleurs tout le peuple laime et et meme le president aussi" Sauf que ca reste une opinion, hautement discutable, et o surprise, assez vigoureusement contestee par des millions de sources et de gens, libanais y compris. Surement des sales collabos, je pense  

Sympa votre jeu à la con là.  
 
On va faire un autre jeu, le prochain qui utilise un smiley méprisant, genre un se prend une sanction cash.  
 
C'est parti

Et ça compte dans le quote ?    

 
 
Juste un point,tu m'expliques pourquoi israel était resté dans le sud Liban pendant presque 20 ans ?

 
 
   
 
Je soulignais les mots connotes tres negatifs que tu emploies par rapport au Hezbollah c'est tout . pas la peine d'essayer de revenir derriere aplanir ta pensee et d'essayer de contrebalancer les conneries que tu racontes en notant enfin qu'Israel aurait peut-etre sa part de responsabilite...
 
Tu n'as qu'une seule perspective judeo-chretienne sur la situation ou les arabes musulmans ne sont de toutes facons que des "milices theocratiques" lorsque qu'ils se defendent (et je te parle pas de l'iran qui est pour toi le diable personnifie...). C'est le Hezboolah le createur du "probleme"..Par contre une emigration massive de milliers de juifs dans les annees 20-30-40 en palestine ca c'est pas possible que ce soit un probleme....Et si le Hezbollah c'etait le resultat de l'invasion du Liban en 1982 et avant ? et si la creation de l'OLP qui s'est refugie au Liban c'etait de la faute de cette arrivee massive de juifs avant la seconde guerre mondiale dans le coin ?  
 
Bref ....
 
 
 
 

 
 
 
Bien sur que si j'ai donné des éléments concrets dès les posts qui ont suivi le 1er ou j'ai remis en cause le journal et Malburnot: le changement de commandement de la FINUL, des agissements de la FINUL sans l'accord de l'armée libanaise, un changement dans ses modes opératoires (perquisition et manoeuvre dans les villages) , un libanais tué accidentellement, une arrestation d'un villageois sans motif apparent, le contexte très tendu avec des réseaux d'espionnage israëlien qui sont dévoilées chaque jour... Tout un ensemble qui est source de tension et qui est bien loin d'être le fruit du hezbollah meme si ca te déplait à toi et Malburnot.
 
 
 
Sais tu seulement lire? Je te reproche d'avoir balayé d'un revers de main un article précedemment posté en prétextant au troll. Tu as fait le choix de t'exprimer sur le sujet et n'a absolument apporté aucun élément à l'époque pour contester l'article en question ou ceux qui furent posté par la suite. Donc te voir venir jouer les ambassadeurs de la "critique basé sur des faits concrets" est juste hilarant.
 
 
 
cf au dessus. Enfin cf également les posts précédents que tu peux relire.
 
 
 
Relis mes posts au lieu de réagir comme un gamin. La tension s'est créé entre les habitants et la FINUL, je comprend toujours pas pourquoi tu veux nous mettre du hezbollah à toute les sauces
 
 
Il y en a mais tu les survoles.
 
 
 
cf un peu plus haut.
 
 
 
cf ce que je disais au dessus, j'ai approfondis dans les posts qui ont suivi mais tu ne lis pas on dirait.
 
 
 
 
 
Oui du Figaro made in Malburnot c'est de la documentation de tellement bonne qualité lol
Mon expérience m'a permis de me forger un avis. Le témoignage de vrossi (mais aussi d'autres personnes sur ce topic, car il n'y a pas que lui qui fait partager des choses enrichissantes ici) est souvent dans cette continuité. Ca permet de recouper pas mal d'éléments et de se construire un avis basé sur des faits et non sur des articles visant à faire du sensationnel
 
 
 
Absolument pas, comme je l'ai dit dans mes posts précédents que je doute que tu ais lu à chaque fois que je vois tes réponses à coté de la plaque :Ca me déplait car c'est mauvais et non pas le contraire...
Je suis pas né pro hezbollah hein et j'étais meme contre le fait que ce parti conserve les armes. Si ma position a évolué, c'est bien justement la preuve que je n'ai pas eu peur de regarder les faits indépendamment de mes apriori précédents et de remettre en question ma position sur le hezbollah.
Donc une nouvelle fois, ton "raisonnement" (si on peut appeler ça un raisonnement vu le vocabulaire utilisé lol) ne tient pas la route désolé

 
ça semble évident, 4 ans ont passé depuis l'attaque, la destruction entrainant une marée noire et la dissémination de bombes à sous munitions sur tout le Sud du Liban...et la défaite israélienne....
 
La propagande anti-Hezbollah peut reprendre, car la légitimité qu'ils ont acquis et la façon dont ils sont arrivés les crises téléguidées par les USA et l'Arabie Saoudite sont une grosse épine dans le pied d'Israel....
 
D'autre part si le Hezbollah exécute des informateurs....il faut avoir un peu préparer le terrain pour hurler au crime contre l'humanité....  

A mon sens, au début Israël a profité de sa victoire de 82. Essentiellement pour sécuriser sa frontière et éviter les tirs sur son territoire.
Après je pense que c'est aussi devenu un enjeu de politique intérieure, certains gouvernements se donnant une image dure et "patriote" en prônant le maintien, raison pour laquelle ils n'ont pas évacué après Madrid par exemple; sur le plan légal Israël n'en est pas à une violation près du droit international, protégé au conseil de sécurité par les Usa depuis les années 70. Certains gouvernements israéliens ont peut être aussi envisagé de négocier un retrait contre telle ou telle contrepartie, avant de réaliser que l'occupation renforçait de facto le Hezbollah en le légitimant. Et donc que cette occupation était contre productive.
Je pense qu'Israël n'a jamais envisagé de garder ce territoire, contrairement au Golan, par exemple. Il ne l'a jamais colonisé du reste.
L'opinion de dworkin et Vrossi m'intéresserait sur la question, ainsi que la tienne d'ailleurs.  

 
http://www.lalibre.be/actu/interna [...] dents.html
 
C'était pas Malbrunot qui avait sorti un article sur l'implication possible du Hezbollah?  

 
Oui j'ai posté le lien y a quelques posts.

Je n'ai pas participé depuis quelques temps et je n'ai pas le temps de reprendre tous les récents posts mais je vais tenter de résumer la situation.
 
Déjà la première chose, par rapport à la légitimité du Hizbullah, de sa qualification de "milice" ou de "résistance", et du regard de la population libanaise. Depuis 1992 les positions des gouvernements libanais successifs jusqu'à aujourd'hui ont toutes été similaires à ce sujet. L'ensemble des déclarations gouvernementales montre un consensus sur le fait que le Hizbullah est considéré comme un mouvement de résistance légitime. La position unique des gouvernements libanais est que Israel occupe toujours une partie du Liban (ceci était vrai jusqu'en Mai 2000, et le Liban reconnait que cela est toujours vrai jusqu'à aujourd'hui et rejette l'affirmation que la résolution 425 du conseil de sécurité soit appliquée par Israel) et ajoute que le peuple, l'armée et la résistance (i.e Hizbullah) a le droit et le devoir de libérer le pays. Même le gouvernement illégitime de Siniora durant la période difficile 2006 2008 n'a jamais remis cette caractéristique en question. La position du gouvernement actuelle est la même, et se base sur la déclaration de Saad Hariri au parlement après son intronisation comme premier ministre.
Concernant la légitimité du Hizb pour la population, je rejette ce qui a été dit plus haut sur les prétendus analystes qui disent que la résistance est illégitime. Malgré un nombre de siège inférieur obtenu par Hizbullah et le général Aoun durant les élections législatives, le nombre de voix obtenu par le camps de la résistance représentait 54% de la population libanaise (non obstant les voix achetée par le milliard posé sur la table par les Saoudiens). La majorité de la population a donc voté pour le programme du Hizbullah et se ses alliés. Seule la cartographie électorale a permi la victoire de l'autre camp en nombre de député.  
De plus, en 2009 Jumblatt et les Druzes étaient avec le 14 Mars. Maintenant ils sont derrière le Hizbullah et ne cessent de le répeter. On peut donc supposer que des élections à l'heure actuelle avec un changement de Jumblatt donnerait une majorité populaire encore plus importante à la résistance.
 
Cette légitimité est justement l'objet de la guerre actuelle. A mes yeux, certains pays veulent désarmer et démentaller la résistance islamique car ils savent qu'elle est un facteur crucial dans un changement progressif de l'équilibre des forces dans la région. Ces attaques répétées se sont fait en plusieurs étapes.
 
Tout d'abord certains ont cru à la solution militaire. La guerre de 2006 avait pour but initial de frapper la résistance et de lui imposer un contrôle militaire par des forces étrangères. La vaillance du Hizb et ses capacités ont combat ont empêcher ce sinistre dessein et ont amené les protagonistes à choisir d'autres pistes.
Etant donné la force militaire du Hizb, la solution trouvée a été de s'attaquer à son chef d'état major, Imad Moughniyeh, mais surtout à ce qui a permis la réussite en 2006: le réseau téléphonique privé du Hizb. Ce réseau a été une clef stratégique de premier ordre et sans lui le résultat de 2006 aurait été tout autre.  
Ainsi, le 5 Mai 2008 et la demande du gouvernement Sioniora de démenteller ce réseau a été la deuxième étape dans les attaques contre le Hizbullah. Cela l'a poussé dans une solution extrême, qui fut l'imposition d'une solution militaire à Beyrouth Ouest et au démentellement des milices sunnites financées et entrainées par les Saoudiens, les Jordaniens et les Américains.  
Les Qataris ont alors contribué à une solution renforcant le Hizbullah.
 
La troisième étape est celle du tribunal pour l'assassinat de Hariri. Dès le départ celui ci fut politisé de façon extrême. Il fut à l'origine utilisé comme moyen de pression sur la Syrie afin de l'affaiblir et de réduire son influence. Pendant des années a prévalu la thèse que la Syrie avait ordonné cet assassinat et devait être punie. De grosses entorses aux règles de procédures ont finalement contribué à délégitimé ce tribunal. Des généraux ont été emprisonnés pendant 4 ans sans preuve puis relacher.
Tout ceci avait été dénoncé dès le départ par le Hizbullah qui avait intelligement remarquer la politisation de ce tribunal et son utilisation par des forces étrangères. D'ailleurs une annectode étonnante montre très bien que le but de ce tribunal n'est pas la justice: le gouvernement de Siniora qui a insisté pour que l'assassinat du premier ministre en fonction Rafiq Hariri soit jugé et les assassins condamné est le même gouvernement qui a gracié Samir Geagea quelques mois après le mois de Hariri, alors que Geagea avait été condamné pour l'assassinat d'un autre premier ministre en fonction, Rashid Karamé. Justice?
 
Après Mai 2008, les forces qui veulent attaquer le Hizbullah ont tiré deux conclusions. La première est que la Syrie est un élément qui doit être pris en considération, et avec qui une réconciliation doit avoir lieu. Ainsi les Saoudiens et leurs valets au Liban (en premier lieu Hariri) se sont réconcilié avec Damas et ont accepté de reconnaitre ses intérêts au Liban et d'arrêter de l'attaquer. La deuxième est que le Hizbullah est LA force majeur au Liban et qu'il ne peut pas être attaqué
Par conséquent, le seul moyen qui reste afin de déstabiliser le Hizbullah est de lui oter sa légitimité populaire, légitimité confirmée par les élections. Le tribunal est l'outil de ce processus de délégitimisation. En accusant des individus du Hizbullah "incontrôlés", le tribunal veut délégitimer le parti dans son ensemble aux yeux des Libanais.
 
Dans le même temps, la France et Israel ont un autre objectif, celui de changer les règles sur le terrain. En violant les conditions d'engagement de l'UNIFIL, la France a récemment tenter d'imposer un changement sur le terrain des règles établies préalablement, avant une éventuelle confirmation par le conseil de sécurité. Heureusement, la vigileance de la population a forcé un rejet de ces tentatives.
 
Concernant Malbrunot, il fut un journaliste sérieux mais j'ai l'impression qu'il suit un chemin similaire à celui de Robert Fisk. Les deux sont passé du statut de journalistes sérieux à celui de journalistes instrumentaliés par un agenda politique de leurs interlocuteurs.  

 
Je suis loin d'être un spécialiste mais j'ai eu la chance de visiter le Liban récemment,une petite parenthèse là dessus c'est un très beau pays,excellente cuisine et les gens ont terriblement soif de vivre j'ia jamais vu ça ailleurs,les fêtes à Beyrouth sont assez hardcore d'ailleurs    
 
Bon pour revenir au sujet,tu es donc d'accord qu'il n'yvait  aucune raison valable pour qu'ils restent au Liban pendant presque 20 ans.
Une autre question très simple,à part le hezbollah qu'est ce qui empêche demain israel de se réinstaller durablement au Liban ? L'armée qui boit le thé avec les soldats israéliens et qui ne peut pas s'équiper correctement ou l'ONU qui n'a rien dit quand 8 de ces hommes se sont pris un bombe en pleine tronche ?  
 
Contrairement à toi,je pense que le Hezbollah est un facteur d'équilibre pour le Liban,tant que la dissuasion mutuelle fonctionnera,il n'y aura pas de guerre.

C'est une thèse qui a au moins le mérite d'être rationnelle. Mais qui suppose des hypothèses avec lesquelles je ne suis pas d'accord. Si je comprends bien, tu supposes en effet qu'Israël veut se réinstaller au Liban et que seul le Hezbollah peut l'en empêcher, d'où son appellation de "résistance" (contre un occupant absent).
 
Quel est le fondement rationnel de cette volonté supposée d'Israël de réoccuper une partie du Liban ? Pourquoi Israël voudrait il réoccuper une partie du Liban (après l'avoir quitté) ? La seule motivation qui me vienne à l'esprit, c'est d'occuper le territoire d'où partent les missiles et roquettes lancés sur les civils israéliens. Et ça me semble parfaitement légitime. Si la Belgique nous bombardait, je trouverais légitime de la bombarder, voire de l'occuper pour faire cesser cela.
 
Or, c'est le Hezbollah qui contrôle le territoire d'où partent les bombardements, et c'est lui qui exécute ces agressions contre Israël. La conclusion logique, c'est qu'Israël menace le Liban à cause du Hezbollah et que si le Hezbollah n'existait pas les deux nations vivraient en paix, ce qui était le cas avant que des attaques contre Israël soient menées depuis le Liban. Le problème essentiel du Liban, c'est donc bien le Hezbollah, d'autant plus qu'il est au moins influencé, sinon inféodé, à une puissance étrangère, l'Iran, qui l'équipe en armes et l'entraine. Tout État doit avoir le monopole de la violence, de la coercition envers les citoyens, or le Hezbollah est plus puissant que l'armée libanaise et il entretient de sa propre initiative, contre le vœu des libanais, un conflit larvé avec Israël. Ce conflit légitime son discours de "résistant" et le maintien de sa puissance militaire.
 
J'ajoute que cette "dissuasion" me semble très improbable, si Israël veut vraiment réoccuper le Liban sud, il le fera, mais cette fois ci, je pense, pas au hasard d'une intervention improvisée avec des conscrits sous équipés. Tsahal a tiré des leçons des accrochages de 2006 (peut être que le Hezbollah a innové tactiquement dans le même temps ceci dit).
 
Je reconnais que nos deux points de vue se défendent ceci dit.

 
 
Tout porte à croire que la dissuasion mutuelle est bien en place pourtant,je ne pense vraiment pas qu'israel puisse réoccuper aussi facilement le sud liban ( ils peuvent certainement le réduire en cendre mais le réoccuper,ça me semble plus délicat )
D'ailleurs ils peuvent toujours trouver des raisons légitimes pour se réinstaller Liban dans une région aussi instable.Contrairement à toi je ne pense pas que le hezbollah soit composé de fous de dieu,ils sont rationnels et ils ne bougeront pas tant qu'ils ne se feront pas attaquer.
Je serais absolument d'accord pour le démantèlement de cette force armée si l'armée officielle était correctement équipée et correctement formée,tu es au courant que personne ne veut leur vendre d'équipement correct ? Tu sais que certains généraux sont totalement corrompus ?  
Comment sont ils sensés se protéger si un problème intervient ? Tu demandes au peuple libanais de virer la seule protection légitime dont il dispose,excuse moi mais je trouve ça absurde.

Je compatis sincèrement. D'autant plus que je ne vois aucun espoir pour le Liban.  
Ce qui n'empêche pas que les libanais sont des gens très estimables, comme les syriens du reste.

La comparaison avec la Wehrmacht n'est pas très appropriée je pense,attention au troll.
Ce ne sont pas eux qui balancent des roquettes d'après ce que j'ai compris,ce sont des extrémistes sunnites financées par l'Arabie Saoudite.D'ailleurs si le hezbollah était vraiment affaibli et si ces mecs ont les mains libres,je peux de dire que ça va vraiment mal aller pour le Liban.
Mais bon je comprend pas ton point de vue,en gros tu soutiens "l'embargo" sur les armes imposé à l'armée libanaise mais tu ne veux personne d'autre qui puisse constituer une force crédible armée ? Tu veux un Liban désarmée et soumis aux caprices de ces voisins ?  

Restons rationnel : plus de terres, plus d'eau, plus de richesses... Israel occupe aussi d'autres territoires comme en Syrie et comme par hasard c'est loin d'être les terres les plus mauvaises
 
Sans oublier le fait que le pays est aux mains de religieux de plus en plus radicaux fana du grand Israël...

C'est d'une logique implacable. En occupant les territoires d'où partent les missiles... ceci créer de nouvelles zones plus reculées d'où partent de nouvelles roquettes... qu'il faut donc aussi occuper... et comme ça jusqu'à l'infini et au delà !  

Salut vrossi
 

 
Certainement. Mais tu ne peux pas nier le fait que ces memes gouvernements ne sont pas libres de leurs declarations, apres la desastreuse experience de la guerre civile. Personne au Liban n'a interet ou envie de revivre un truc pareil, et c'est normal. Or, le poids du hezbollah est tel qu'il est devenu impossible aujourd'hui pour un gouvernement libanais, quel que soit son bord politique, de marginaliser le hezbollah. D'abord parce que celui-ci beneficie d'une assise populaire grandissante bien au-dela de la communaute chiite, et d'une aura de "resistance" legitimement gagnee haut la main en juin 2000 apres la fuite honteuse de Barak.  
 
Mais il est egalement evident, comme tu le soulignes toi-meme en dessous, que si un gouvernement libanais quel qu'il soit tente de reprendre un peu de pouvoir, d'aller contre l'agenda du hezbollah, il se fait immediatement recadrer, par la force si necessaire. On est donc bien en presence d'une milice dont le chef impose l'agenda politique en matiere de defense et indirectement de politique etrangere dans la region : tant que le gouvernement suit la voie du hezbollah, pas de probleme, si il tente de s'en ecarter un tant soi peu comme pendant l'ete 2008, ca provoque des affrontements. Pour une raison simple, c'est que le gouvernement libanais ne dispose d'aucun moyen d'imposer un agenda quelconque si celui-ci diverge de celui de nasarallah, le desequilibre des forces etant abyssal, et l'armee libanaise etant egalement composee pour partie de combattants chiites (mais pas seulement) sympathisans du hezbollah.
 

 
Il a essaye, pourtant, pendant l'ete 2008, de redresser un peu l'autorite de l'etat, avec les consequences immediates que l'on sait.  
 

 
Meme chose, on sait tous les deux qui est derriere Saad Hariri, et on sait tous les 2 ce qui adviendrait du hezbollah si d'aventure il disposait d'une force de frappe egale ou superieure a celle de nasrallah (ca vaut d'ailleurs egalement pour siniora avant lui)
 
 

 
Euh je sais pas si c'est de moi que tu parles, mais je n'ai pas dit ca, ou alors je me suis (tres) mal fait comprendre. Ou alors on parle pas de la meme chose quand on parle de "legitimite".
 

 
Oui je me souviens de cette farce electorale digne des plus belles victoires de netanyahou (ou de Sharon en 2005)
 

 
En meme temps, on sait toi et moi qui y'a guere que le vent qui change plus souvent de direction que Jumblatt
 

 
La dessus je suis assez d'accord, et a mon avis le probleme est plus large et va bien au-dela du simple conflit qui nous concerne sur ce topic.
 

 
D'ou la panique de nasrallah de ces derniers jours j'imagine  
 

 
La-dessus je suis tente de soupconner chirac d'avoir mis tout le poids qu'il pouvait, particulierement rancunier sur l'assassinat de rafic hariri avec qui il etait ami et entretenait des relations etroites (je crois qu'il habite toujours a Paris dans un hotel particulier qui appartient a la famille hariri)
 

 
La on est d'accord    
 

 
C'est effectivement un risque majeur de troubles violents. Maintenant, qu'est-ce qu'on fait si des gens du hezbollah sont reellement impliques dans cette histoire ? Parce que je recois tout a fait l'argument de la politisation du tribunal, et cette eventualite ne m'etonnerait pas plus que, notamment du cote francais. Mais si reellement des gens du hezbollah ont trempe dans cette histoire ?  
 

 
Admettons, mais il y a egalement de nombreux temoignages, de soldats de la finul ou d'observateurs sur place indiquant l'inverse, a savoir des mouvements et activites du hezbollah directement a l'encontre des regles etablies initialement avec la finul, donc je pense que cette histoire est plus grise qu'autre chose. Et lorsque des faits concordants sont rapportes par plusieurs agences de presses/journalistes reputes plutot "serieux", ca eveille forcement des doutes. Au debut la source que j'avais de ce genre de trucs, c'etait des articles de la MENA, donc j'ai plus ou moins zappe, vu que leurs journalistes sont capables d'ecrire des trucs corrects aussi bien que des inepties abherrantes. Ensuite ce sont des anciens de l'ALS dont les familles sont encore au Liban qui ont donne quelques infos confirmant ces articles dans la presse. Bon, alors la aussi tu peux dire "difficilement objectifs", mais ca fait quand meme 2 sources. Puis des soldats/officiers de la finul, et enfin des journalistes comme malbrunot, au final, ca devient quand meme difficile d'ignorer tous ces temoignages. Meme si ca reste largement a prendre avec des pincettes (sur l'histoire des heurts avec la Finul j'entends).
 

 
Je me suis fait plus ou moins la meme reflexion, a vrai dire. Mais dans le cas de Fisk, comme dans le cas de Malbrunot, ca reste une erreur a mon sens de rejeter ce qu'ils ecrivent en bloc. Et pourtant D.ieu sait que je suis plus que rarement d'accord avec ce que peut raconter Fisk recemment. J'admets avoir ete le premier a me foutre de lui quand quelqu'un a poste ici il y quelques temps un article de lui ou il qualifiat de "colonie" la ville de Kyriat Shmona, et j'admets volontiers apres avoir parcouru rapidement seon travail un peu plus vieux sur le Liban que le gars merite le respect pour son boulot, clairement.
 
Et puis bon, on sait toi et moi que suivre l'actualite dans le coin sans tres vite deborder du factuel vers l'ideologique/le politique, c'est un veritable tour de force, et je ne connais que de tres tres rares journalistes/observateurs qui en sont capables sincerement.

 
Absolument d'accord sur le fait qu'ils sont rationnels et tout sauf des tares fanatiques genre al-qaida, en revanche, l'experience montre qu'ils sont capables parfois, comme tout le monde, de commettre des erreurs d'appreciation comme en 2006  (nasrallah s'attendait a une risposte mais pas de cette envergure)

 
Oui car ceux-ci esperent vraisemblablement provoquer suffisament Israel pour entrainer une riposte et par ricochet affaiblire le hezbollah. Faut pas s'etonner que le hezbollah attire la sympathie du peuple libanis et pas eux

 
 
On est d'accord
Cependant là où je veux en venir est que le Hizbullah sait très bien que la force militaire qu'il possède n'est rien sans une légitimité populaire importante. Le Hizb connait l'histoire du Liban et sait ce qu'est advenue l'OLP. L'OLP avait une armée plus importante en taille que celle du Hizbullah. Cependant les combattants palestiniens se sont fait corrompre par leur pouvoir au Liban et ont perdus la légitimité et l'aura dont ils jouissaient auparavant.
A contrario, la force principale du Hizbullah repose dans son assise populaire et sa légitimité pour la majorité de la population. Il sait qu'il ne pourrait pas imposer ses choix par la force sur le long terme. Ainsi, même si on est d'accord sur le fait qu'un gouvernement libanais ne pourrait pas ne pas reconnaitre Hizbullah comme la résistance, je pense que la raison principale est sa légitimité et seulement dans un deuxième temps son pouvoir militaire.
 
 
 

 
 
Le seul véto que le Hizbullah demande, et on est d'accord sur cela, est que ses armes ne doivent pas être attaquées sans un consensus général. Il répète que les armes ne sont pas sacrées mais que leur sort doit être réglé par une stratégie nationale de défense avec les forces politiques libanaises. Dans le même temps il affirme que la résistance défendra le pays tant que l'armée n'aura pas la force nécessaire et que chaque attaque contre la résistance vise le Liban.  
Les armes ne sont et ne seront utilisées que pour se défendre. En aucun cas elles ne seront utilisé pour des problématiques de politique intérieur.
 
D'ailleurs si on regarde l'histoire de la libération en 2000, la problématique des collaborateurs est intéressante. Avant le retrait, le Hizbullah et ses députés ont proposé des lois d'amnistie pour ceux qui quitteraient l'ALS et collaboreraient avec la justice libanaise. Ensuite, lorsque la libération a eu lieu, il n'y a eu aucun acte de représaille contre les collaborateurs. Le Hizbullah et ses hommes n'a executé aucun collaborateur et n'a pas procédé à des scéances d'humiliation (cf en France en 45). Il a laissé la justice s'en occuper.
De même, lorsque le sujet de la politique étrangère sur l'Iran a été récemment abordé (pour les sanctions au conseil de sécurité, auquel participe le Liban), les discussions ont été saines et jamais une menace n'a été émise.
La seule ligne rouge concerne les armes.
 
 
 
 
 
 
C'était pas en été mais avant, en Mai (ensuite les accords de Doha ont crée un gouvernement d'unité nationale pour régler les problèmes). Cependant la tentative n'était pas à mes yeux l'imposition de l'autorité de l'état. C'était une attaque en bonne et due forme contre les armes de la résistance, à travers son réseau téléphonique.
 
 
 
 
 
 
En 2008 justement ils ont essayé de former des milices sunnites dans ce but, qui ont été humiliées et laminée en 2 jours à Beyrouth. J'étais pendant une période prolongée à Beyrouth pendant cette crise et les mois précédents on pouvait voir dans la rue des "compagnies de sécurité" affiliées à Hariri qui patrouillaient dans Beyrouth Ouest. Les Saoudiens ont pris des sunnites marginalisés et pauvres de Tripoli et Akkar pour leur faire protéger les milliardaires de la famille Hariri en leur laissant croire que c'était là leur intérêt (la propagande anti shiite ayant bien entendu contribué à faire passer la pillule)
 
 
 
 
 
 
Je ne crois pas que c'était un post de toi. Je parlais personnellement de la légitimité populaire du Hizb, confirmée par les urnes. Au niveau de la légitimité internationale la question serait plus nuancée et complexe.
 
 
 
 
 
Certains les ont qualifiées les élections les plus cher de l'histoire... Je pense que c'est proche de la réalité
 
 
 
 
 
 
Justement, il sent le rapport de force changer et sait où est maintenant son intérêt.
 
Dans les discussions politiques libanaises, certains spéculent justement que les alliances vont de nouveau changer et que la prochaine alliance serait un renouveau de celle en 2005 (qui liait Hizbullah/Amal/Hariri/Jumblatt/Forces libanaises/phallanges) sauf que le partenaire chrétien (Forces libanaises et Phallanges) seront remplaçées par Aoun.
 
 
 
 
 
 
Ce qui est intéressant est justement de voir qu'après avoir insisté pendant des années pour attaquer la Syrie et son leadership, les USA sont maintenant les premier à dire qu'elle est innocente et n'a rien fait. La realpolitik a son paroxysme...
 
 
 
 
 
 
L'histoire est douteuse.
Officiellement, d'après Nasrallah Hariri a été informé par les occidentaux que le tribunal va attaquer des éléments "incontrôlés" du parti et n'impliquera pas les dirigeants. Cependant, en connaissant le Hizb, cette hypothèse est douteuse. Le Hizb est extrêmement structuré. Il n'est plus la nébuleuse des années 80. Soit des individus sont responsables et ont agit sur des ordres de Nasrallah, soit cette hypothèse est fausse. Etant donné la discipline absolue et le controle qui existe au sein du parti, je doute fort de la possibilité qu'un groupe rebelle ait pu prendre une telle initiative, même si l'ordre venait d'un état voisin.
Partant de là, je doute que ce fut dans l'intérêt du Hizb d'assassiner Hariri, surtout durant cette période. Si on reprend le début 2005, on voit très bien que, malgré des relations difficiles, les deux avaient renoué le dialogue et avaient décidé de régler les problèmes par la discussion. De plus, le Hizb n'a jamais procédé à ce genre d'assassinat dans le passé.
Ce que je pense que est cette accusation vise à radicaliser les sunnites et à répandre la sédition au Liban. Ce que je crains est que certains groupes salafistes profitent de cette opportunité pour viser des chiites dans la banlieue sud et que cela lance un cycle de violence.
 
 
 
 
 
 
Le Hizbullah s'est réarmé et continue de le faire depuis 2006. Dans le même temps Israel continue son espionnage et ses incursions. Il est donc clair que chacun viole les règles édictées en 2006, et a ses raisons pour se faire.
Le problème récent est différent. L'attitude hizbullahi n'a pas changé radicalement depuis 4 ans. lls se sont armés et continuent de le faire.
Ce qui a changé est que la France a décidé de procéder à des visites sans l'armée libanaise, ce qui lui est pourtant interdit. C'est la cause principale des violences. Le Hizb ne veut pas accepter un mouvement de ce genre pour éviter qu'il devienne un fait accepté et établi dans la pratique.  
Ce changement de la France s'inscrit également dans un partenariat renforcé entre des officiers de la FINUL et Israel, ainsi qu'entre la France et Israel (ces jours ci Ashkenazi était à Paris par exemple, ce qui ne sait pas vu depuis extrèmement longtemps).
Cela rend le Hizb méfiant et il l'a clairement fait comprendre. Cependant les affirmations de crainte d'attentats sont injustifiées. Malgré ces évenements, le Hizb n'a pas intérêt à ce que la FINUL parte. Il veut simplement le statut quo. Des attentats, le Hizb le sait, entrairaient un changement de l'opinion publique en France, sur un président déjà faible et critiqué. Cela pourrait clairement entrainer un retrait français, qui n'est pas demandé.
 

d'ailleurs pour ceux que cela intéresse, je conseille vivement de suivre ce blog: http://qifanabki.com/
les commentaires en particulier sont extrêmement bon en général et donnent une bonne couverture des différents points de vue

Noté.

 
Tout a fait d'accord avec toi sur le point dela legitimite par rapport a l'OLP. En revanche, beaucoup notamment en 2006 ont eleve la voix, notamment dans les villages du sud et a Beyrouth ont vertement critique le hezbollah pour etre parti s'aventurer dans une guerre sans demander son avis a personne, et par ricochet provoquer un desastre au Liban. Parce que certes, au final, il y a la victoire sur Tsahal qui n'a jamais reussi a atteindre ses objectifs, mais le bilan pour le Liban est desastreux. Alors, effectivement, l'aura de la victoire, pour le moment, renforce cette legitimite du hezbollah vu la violence (et l'ineptie) de la reponse israelienne en 2006, mais je suis pas certain que dans le temps, le hezbollah ne finisse pas par recolter l'effet inverse si nasrallah se decide une fois de plus a aprtir en guerre tout seul sans rien demander a personne, peu importe le resultat de la prochaine bataille d'ailleurs. Je sais pas si ca soulage beaucoup les libanais qui perdent tout dans des bombardements de savoir que des missiles sont tombes plus loin que Haifa.
 
 
 

 
Oui c'est pour ca que je dis que c'est Nasrallah qui decide. Le reel "ministre de la defense" du Liban c'est lui, a ceci pres qu'il ne depend pas du gouvernement libanais et qu'il decide tout seul quoi faire avec les troupes et le materiel.  
 

 
Ca aussi c'est discutable, dans la mesure ou il n'a pas hesite en 2008 a resister aux injonctions gouvernementales par la force. Je ne porte aucun jugement de valeur dans le principe, que ce soit clair, je constate juste.
 
 

 
La-dessus je suis d'accord, toutes les informations et temoignages concordent en ce sens.
 
 

 
ok, ca apres, c'est une question d'interpretation (toujours aucun jugement de valeur ici en ce qui me concerne)
 

 
Fallait vraiment etre idiot ou naif quand meme, imaginer rivaliser en quelques mois a l'aide de marginaux avec le hezbollah qui s'est construit et consolide en 30 ans, et qui est compose de gens autrement plus "stables" et motives
 

 
ok    
 

 
Dans quel sens ? Au niveau de la corruption tu veux dire ? Ou a cause des consequences ?
 

 
Il est tres fort, Wallid
 

 
Et chirac qui essayait de convaincre olmert d'attaquer la syrie en 2006 pendant la guerre
 

 
Interessant, effectivement sous cet angle, ca parait peu logique qu'un element incontrole ait pris ce genre d'initiative, la discipline etant une des grandes forces de ce mouvement. Maintenant, quant a savoir si le leadership a une quelconque implication, directe ou indirecte, j'en sais rien.
 

 
Et c'est pas moi qui aurait le culot d'affirmer le contraire. Il est de notoriete publique que Tsahal continue a recolter des informations et que les survols de reconnaissance n'ont jamais cesse depuis 2006.
 

 
Je ne pense pas non plus qu'un attentat soit probable, d'un simple point de vue diplomatique/politique, l'effet serait pour eux desastreux et pour le coup, tres peu opportun au moment ou on leur cherche des poux dans la tete avec l'histoire hariri.
 
Maintenant j'ai lu des temoignages de soldats de la finul qui expliquaient que concretement, l'armee libanaise ne maintenait qu'une presence symbolique dans le sud, et que c'etait le hezbollah qui maitrisait entierement le secteur et y faisait ses patrouilles. Donc j'ai du mal a comprendre dans quelle mesure la finul peut avoir une marge de manoeuvre pour patrouiller avec l'armee. J'attends en tout cas impatiemment le bouquin de l'ancien commandant de la finul (Pellegrini), histoire d'essayer d'y voir un peu plus clair.

 
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Complètement en accord avec ton post et le suivant.
 
Je complète juste par rapport à l'assassinat de hariri et le rôle très trouble de la France (et pas seulement). Pour moi, ca va au dela d'une "simple" politisation à partir du moment où on a eu droit à de faux témoignages pour faire accuser les généraux en question et la syrie. Le témoin clé de l'affaire (Zouheir Siddik, plusieurs orthographes si certains veulent googler son nom) qui résidait en France y a un ou 2 ans et qui avait ensuite "disparu" selon Kouchner. Puis que l'on a retrouvé par la suite essayant de fuir à l'étranger avec de faux papiers fourni par la France selon ses dires. Mais bon, étrangement ce genre d'info (qui sont pourtant avérés) n'intéresse guère Malbrunot et ses confreres du Figaro.
Alors après chacun est libre d'y voir un coup monté ou non, mais faut bien savoir que quand ce genre de magouille fait surface, c'est probablement que le haut de l'iceberg...
 

 
    Bonjour le niveau de l'argumentation !    

 
D(X)ant(h)esque...

http://www.lemonde.fr/depeches/201 [...] 51494.html
 
Au moins pour Israël, le Liban et le Hezbollah ne font qu'un...

Erf non.. ça ressemble plus à une invitation au Liban à se débarrasser du Hezbollah...
Comme s'ils le pouvaient...
De toutes façons, ce n'est pas une première...

ca sera ptêtre une occasion pour le hezbollah de se débarasser du liban ...

 
Le hezbollah est pour le Liban un problème plus gros que Israël