Reprise du message précédent :

 
+1    

 
Bien sur que si   "Jerusalem" c'est pas un concept hein, c'est un truc bien concret.

En tout cas je vois que ce conflit passionne vraiment les foules.
Personnellement je n'ai pas vraiment d'idées et d'opinions sur les deux camps.
Certes Israel reproduit un peu ce que son peuple a subi mais c'est assez classique chez les victimes.
 
D'un autre coté je n'ai aucune sympathie pour les mouvements pro palestiniens.
 
Cela dit, la discussion est assez intéressante et les avis vraiment tranchés.
 
 

C'est pour ça que je disais qu'on est tous des descendants juifs. Génétiquement on a autant le droit de revendiqué d'habiter Israël que d'autres vrais juifs moins juifs que nous.

Je crois surtout que tu n'as pas lu les mots que j'utilise.

 
Oui je me souviens qu'on en a parle, mais cette assimilation n'a eu lieu qu'a partir du moment ou napoleon a cree le consistoire et a attribue aux juifs les memes droits que n'importe quel francais, c'est un phenomene extremement recent. Et ca n'a jamais protege les juifs des persecutions, bien au contraire.

Pour résumer une bonne fois pour toute le super raisonnement (pour éviter qu'il le répète encore sur 15 pages quoi).
 
La France commet des crimes en Afrique, comme Israël.
 
Donc si vous boycottez Israël vous devez boycotter la France.
 
Si vous achetez un produit français (même en vivant en France, c'est chaud ), vous n'êtes pas cohérent.
 
Si vous n'êtes pas cohérent c'est parce que vous êtes antisémites.
 
Voilàààààà    
 
Ce qui est con, c'est qu'Israël est censé (aussi) protéger le peuple juif contre une nouvelle Shoah. Sauf que si l'Allemagne, mettons, se décide à remettre ça, ils auront le droit de leur tenir à peu près ce langage :
 
Israël commet des crimes, comme l'Allemagne.
 
Etc...

 
Ah si j'appelle ca foirer, dans la mesure ou non seulement il n'a pas reussi a detruire le Peuple Juif, mais il n'a pas reussi a detruire leur foi en D.ieu. Et que malgre tous ses efforts, aujourd'hui il y a 15 millions de juifs dans le monde, dont la moitie vivent dans leur propre etat.

 
Si tu fais reference au blocus de gaza, je crois avoir ete assez clair a ce sujet.

 
Justement son plan n'est pas fini, il n'a plus qu'à attendre que les zarabes finissent le boulot. Malin le gredin ! (Bon, il doit être un peu déçu par contre...)

 
Tu es exactement ce que dénoncent la plupart des plus grands intellectuels depuis des millénaires: un hypocrite qui fuit quand on le met face son hypocrisie.
Cette discussion est me semble-t-il remplie de français hypocrites obsédés par Israël.
Vous devriez peut-être faire une psychanalyse. Moi j'aimerais bien comprendre comment vous en êtes arrivés à être si hypocrites. Vous vivez dans un pays colonialiste depuis des siècles, mais vous vous concentrez sur un autre pays que vous accusez de colonialisme.
Tous ensemble, on le voit bien avec les statistiques de ce forum, vous êtes 500 fois plus obsédés par Israël que par les crimes colonialistes de votre propre pays. Pourquoi une telle schizophrénie?

 
Et j'ajouterais meme que l'architecte de la solution finale a ete capture par le Mossad, juge a Jerusalem, et pendu. L'echec est veritablement total.
 
Et je ne parle meme pas de l'escadrille de F-15 pilotes par des descendants de deportes qui a survole Auschwitz en 2005, la pour le coup, c'est difficile d'avoir un symbole plus fort que le Peuple Juif est bien vivant.

accessoirement pourquoi ne pas écrire Dieu sans point, ce mot ayant été spécialement inventé pour ne pas écrire le nom de Dieu justement. Pour Y.havé je peux comprendre.

 
Mon peuple a subi le plus grand massacre de toute l'histoire de l'humanité, mais ça prouve que Dieu existe parce qu'il y en a encore un ou deux qui bougent. C'est vraiment tordu comme raisonnement    
 
Je te conseille la lecture de L'évangile selon Jésus-Christ, de Saramago. C'est plutôt dirigé contre le christianisme, mais c'est facilement transposable aux autres sectes religions

 
Ça veut dire ce que ça veut dire. Je ne l'est pas sélectionné, difficile de passer à côté vu la médiatisation. Disproportionnée à l'extrême vu ce qui se passe ailleurs sur la planète.

 
Pas que.

 
Merci pour ceux qui y sont restés

 
 
On a voulu exterminer mon peuple a maintes reprises, mais ca n'a jamais marche, et la flamme n'est jamais morte. Rien de tordu la-dedans.
 

 
Ah oue le type qui expliquait en 2001 que la vie a Ramallah etait comparable a la vie a Auschwitz. Nan j'vais m'abstenir, en fait

 
Ouais enfin c'est un peu une constante avec les religions. Un truc bien, c'est grâce à Dieu. Une truc mal ? Ça aurait pu être pire. Merci Dieu

T'inquiètes N.irvana est avec lui  Oué en gros il fallait que tu sois mort pour te prouver de J.ehovah n'existe pas !

Rappeler la résurrection du Christ, et donc sa mort sur un topic concernant Israël, c'est vraiment un truc d'antisémite

 
Je comprends pas ton raisonnement, si il y a eu ne serait-ce qu'un mort, alors hitler aurait quand meme gagne ?  
 
J'ai le raisonneent inverse : si il y a ne serait-ce qu'un seul survivant, il a foire. Parce que le but c'etait d'aller bien au-dela d'une destruction physique.

On ferme, le nombre d'alertes ayant explosé. Réouverture lorsqu'Ernestor aura relu.

Merci Fred
 
Réouverture du topic, maintenant que Logical a gagné quelques jours de vacances.  
 
Et au passage : quand un type comme ça dérape, pas la peine de faire des alertes sur TOUS ses posts, quelques-uns suffissent

Les infos du jour:
 
-Le Pemier ministre libanais rencontre Hassan Nasrallah.
Le Premier ministre libanais Saad Hariri a rencontré aujourd'hui le chef du Hezbollah, Hassan Nasrallah, dans l'endroit où il se terre de crainte de se voir liquider par Israël. L'objectif affiché de la rencontre était l'amélioration des relations entre la coalition au pouvoir au Liban et l'organisation terroriste d'obédience chiite.  
http://www.guysen.com/news_Le-Pemi [...] 77893.html
 
-Les Etats-Unis craignent le pire.
H.Clinton : "Je m'attends à ce que l'Iran sorte un tour quelconque dans les deux ou trois prochains jours".  
La secrétaire d'Etat américaine Hillary Clinton a déclaré dimanche s'attendre à ce que l'Iran "sorte un tour quelconque" dans les prochains jours alors que l'ONU doit examiner de nouvelles sanctions relatives à son programme nucléaire controversé.  
http://www.guysen.com/topnews_Iran-H-Clinton_622.html
 
- Ahmadinejad a confirmé que des bateaux iraniens vont tenter de casser le blocus maritime de Gaza dans les prochains jours.
http://www.jpost.com/IranianThreat [...] ?id=177845
http://www.debka.com/article/8842/
 
- Ben Laden se cache dans une somptueuse villa à Sabzevar en Iran. Protégé par l'armée, il est en compagnie de sa famille et de cadres d'Al Qaida dont Ayman Al-Zawahiri.
http://www.debka.com/article/8841
http://www.7sur7.be/7s7/fr/1505/Mo [...] Iran.dhtml
 
- Selon Ahmadinejad, c'est le contraire: le mois dernier il disait que Ben Laden se cachait à Wahington !
http://www.lefigaro.fr/flash-actu/ [...] ington.php
 
- Possible retour de Tzipi Livni:
http://www.jpost.com/Israel/Article.aspx?id=177780

 
Je sais pas trop si ca a été abordé dans les pages après.
Mais je pense qu'ici personne ne soutient le colonialisme qu'il soit sioniste ou autre donc je comprend pas ce qu'il y a d'hypocrite comme je l'ai dit avant, donc je ne saisit pas où se situe l'hypocrisie au niveau des idées.
Ensuite, le fait que les gens soient plus prompt à réagir sur ce conflit que sur un autre est surement lié au traitement médiatique (et encore, je pense qu'en moyenne les gens ont une connaissance très basique).  
 
Mais je vois pas en quoi le fait de s'intéresser plus particulièrement à ce conflit qu'à un autre est condamnable ou paradoxal. Chacun est libre de choisir les sujets sur lesquels il a envie de s'engager. Evidemment qu'on peut pas etre présent sur tous les tableaux, ca n'empeche pas si on se penche sur la question de tenir des positions dans la continuité des idées qu'on a.
En gros, je vois pas en quoi le fait que d'autres sujets ne déchainent pas les foules fait qu'on devrait occulter celui-ci (surtout qu'on est sur un topic pour parler de ca, donc je comprend pas ce genre de hs).  
C'est un peu comme si tu disais à quelqu'un qui fait un don régulier aux aveugles de france qu'il ferait mieux d'envoyer son argent pour des asso en afrique car la bas ils crèvent de faim. Je vois pas en quoi on peut se permettre de faire un jugement sur l'engagement des gens sous prétexte qu'il y a des sujets que tu juges plus "prioritaires".  
 
On peut débattre de pourquoi ce sujet suscite plus l'intérêt des gens si tu veux(pour moi c'est tout simplement l'aspect médiatique), mais je vois pas en quoi ca doit intervenir dans le débat sur ce qui conduit ce conflit à perdurer. Pour moi c'est 2 débats différents, et ce que je constate c'est que ce croisement entre les 2 est un subterfuge régulièrement utilisé ici ou ailleurs pour se sortir des points qui brulent un peu trop.

 
Je ne faisais pas reference specifiquement aux intervenants de ce forum a vrai dire, je pensais plus largement aux "gens", aux medias, a la communaute internationale en general. Il n'y a rien de condamnable a mes yeux a s'intersser particulierement a un conflit plutot qu'un autre, ce qui me gene c'est cette impression de 2 poids 2 mesures dans le traitement mediatique, les condamnations permanentes, le boycott, lescritiques parfois hypocrites (serieux, se faire sermoner pour l'usage excessif de la force par la russie et la chine, halte au sketch quoi   )
 
En fait je relevais juste ce que tu disais sur le fait que tous les conflits etaient condamnes de la meme facon,et je persiste a penser que c'est faux, il suffit juste de regarder l'actualite, lesmanifs,lesboycotts, l'activite associative, etc. Apres je pense pas que ce soit un "Argument", juste une constation en ce qui me concerne. Israel catalyse les critiques laou d'autres pays qui hebergent des genocides sont superbement ignores.

des peuples caucasiens, principalement. Si on en parle plus en Europe et en Amérique, et peut être en Russie, c'est parce qu'on se sent nettement plus proche du peuple israélien, que du peuple africain par exemple.
Je pense qu'en cote d'ivoire, on parle plus des conflits africains.

A celà s'ajoute le fait qu'israel a l'arme atomique, et que l'iran la développe, ce qui ne fait qu'inquiéter davantage.

 
 
Bon j'ai deja du le dire mais je ne suis pas d'accord avec cette soi-disante fixation. Disons que je pense qu'il ya une certaine fixation sur ce conflit mais pour des raisons evidentes d'histoire , de culture , de situation , de processus. des raisons assez logiques finalement.  
 
Soyons objectif : quand il ya avait la guerre en Ex-yougoslavie , ca faisait de plus gros titres que le conflit israelo-palestinien donc bon je pense que geographiquement ya une certaine coherence dans le fait qu'on parle beaucoup plus du conflit que de la tchetchenie ou du problem tibetain. on pourrait ptet me renvoyer le Rwanda qui doit etre a egale distance d'israel (ou a peu pres de la france) mais la situation du rwanda n'a rine a voir avec le conflit israelo-palestinien. C'est connu depuis longtemps on ne s'interesse pas qu'aux conflits par une simple perspective sur le nombre de morts mais bien par de nombreuses perspectives differentes.  
 
Israel/palestine c'est une terre "sainte" , une terre ou il ya une memoire millenaire ..et pas seulement pour les juifs. c'est tout de meme l'endroit qui a vu naitre le christianisme, un fondement de notre culture occidentale. Par rapport au musulmans , il ya la problematique des lieux saints...on sait tous comment ils sont chauds la-dessus. Et encore plus quand ce sont des musulmans opprimes. tu peux pas leur reprocher de s'offusquer plus quand ce sont des musulmans opprimes.  
 
 
Pour l'ONU, il ya enormement de pays musulmans a l'ONU et donc c'est pas tellement etonnant de voir beaucoup de resolutions condamant Israel. quand tu parles de la russie ou de la Chine, bien sur tu as raison objectivement de dire que ca fait sourire de voir la Chine ou la russie condamne Israel mais ils condamnent aussi bien d'autres pays . Disons que l'ONU c'est affaire de lobbys et quand c'est affaire de lobbys, L'objectivite passe en dernier.
 
Je te passe toute le processus de creation d'Israel qui a ete tout de meme un mouvement de population tres massif en peu de temps avec a la fin la creation d'un pays, c'est un processus traumatisant pour ceux qui en sont victimes.
 
Et je pourrais parler d'enormement d'autres criteres...  
 
 
Oui tu trouves de l'antisemitisme dans la rue quand , par exemple, des gars te disent "les juifs controlent le monde" (d'ailleurs qu'est ce que ca m'horripile ca, faut etre vraiment credule pour croire qu'un groupe dirigerait le monde, suffit de reflechir 2 minutes et penser a la revolution francaise ou a d'autre evenements pour voir que le peuple a un certain pouvoir si il en a envie..et le pire , c'est que ces gens qui pensent comme ca, il n'ont jamais eu a faire a un exemple concret ou ils auraient pu voir les juifs diriges le monde dans leur vie de tous les jours , c'est un pur fantasme et c'est ce en quoi ya pas mal de gauchos qui m'enervent car ils sont pas cons les mecs mais pour ce sujet la , ils deviennent juste benet..ils sont meme pas antisemites , ils font de la repetition stupide) mais bon a un moment faut aussi arreter le fantasme inverse ( en meme temps avec le shoah , je comprends l'existence de ce fantasme) ou tout le monde en voudraient aux juifs pour d'obscures raisons. tout est histoire d'interets , de lobbys mais certainement pas d'antisemitisme a grande echelle.    

 
C'est une facon de voir les choses qui se defend, en effet. J'adhere pas a tout, mais y'a matiere a reflexion, a debat. J'ai quand meme du mal a comprendre pourquoi on boycott une pauvre cineaste qui est comme je l'ai dit partie integrante d'un des derniers groupes en Israel a proner la poursuite d'oslo, mais pourquoi Michael Moore etait toujours accueilli a bras ouvert. Merde, faut rappeler le bilan de la guerre en Irak, et je parle meme pas seulement du bilan humain colossal ... Il y a un 2 poids 2 mesures, a plein de niveaux, je suis desole. Aucun universitaire americain n'a ete boycotte a cause de cette guerre, par contre des chercheurs israeliens sont tricards dans les facs en GB. J'ai beau chercher, je vois pas.
 
En tout cas gros +1 sur tout ton passage sur l'ONU, clairement d'accord avec toi sur ce point.

 
Ce n'est pas seulement la terre sainte c'est le berceau de la naissance de la première civilisation du monde
 
C'est la Mésopotamie et c'est le pays de Sumer et Akkad.  Les juifs ne sont pas les premiers à fouler le sol de la terre sainte.  Les juifs nous mentent sur leur origine
 
ça me sidère que les gens ne se souviennent pas de la véritable histoire du Proche-Orient.  
 

 
Ce que vous dites est vrai, on peut ajouter à ça, de façon plus terre à terre et routinière, que c'est un conflit que nos parents ont connu et dont ils nous ont parlé, et dont leur parents eux memes leur ont parlé, en parlant de générations. Et c'est cet héritage et la durée de ce conflit qui est l'élément premier à retenir je pense.
 
Donc on a grandi avec ce conflit, et on est marqué par une couverture médiatique qui se vend bien, émeutes quand on était gamins, attentats à l'époque d'arafat, combat de la technologie contre des fantassins, massacres au Liban (où la France était impliquée), jusqu'au massacre de Gaza où on a carrément des hélicos et des bombes high tech contre des civils, du grand georges lucas.
 
Ce conflit influe carrément sur nos styles vestimentaires, et sur nos pensées selon les quartiers qu'on traverse, quarier reubeu, quartier feujs, casques des CRS en manif, kéffiers des manifestants....
 
On y pense bien plus souvent qu'à tout autre conflit, c'est vrai que ça nous rattrape. Bon y a eu de la concurrence à partir de la première guerre du golfe, depuis le Viet Nam ça faisait longtemps qu'on avait pas vu des corps calcinés, donc les USA ont fait en sorte d'assurer une concurrence médiatique en choisissant les musulmans comme nouveaux ennemis, mais Israel/Palestine se retrouve encore de la partie avec les scuds de Saddam sur Israel, comme le conflit faisait dejà partie de la guerre froide, puisque l'OLP était internationaliste et Israel une "démocratie capitaliste". Le conflit en Irak se retrouve confondu avec Israel/palestine, donc plutot que de détourner l'attention, il ajoute de la rancoeur et la persuasion qu'Israel est le bras armé de l'occident au sein du monde arabe, meme si ce n'est pas forcément toujours vrai, et que les choses sont encore plus pathétiques que ça.
 
Meme pour la meilleure production américaine, le WTC, on nous a encore servi des rabbins volants du Mossad dansant...
 
Ensuite viennent les amis, les connaissances, perso je connais autant de juifs que d'arabes, mais le plus souvent plutot à gauche, donc on en parle.
 

 
Et tu l'expliques parce que les israéliens sont juifs ? Sérieusement,c'est pas crédible comme argument.
Tu sais y'a énormément de monde qui se fout complètement de votre religion,tu ne peux même pas t'imaginer à quel point ça leur ait égal,faut arrêter de se martyriser à un moment parce que ça devient super gonflant et surtout insultant à la longue.
 
Pour répondre spécifiquement au boycott,les Us sont infiniment plus puissants et plus importants qu'israel,sur tout les plans,comment peux tu comparer la puissance dominante au monde à israel ?  
Personne n'a boycotté la chine non plus après le Tibet ou les Ouighour,c'est juste une histoire de poids économique et politique.
Ensuite tous les israéliens font l'armée,donc ils participent tous au conflit,ce n'est pas le cas des américains qui peuvent être radicalement contre les guerres que mène leur pays.
Ce sont des éléments qui peuvent expliquer le boycott contre les chercheurs et artistes en GB par exemple.

 
En fouillant, tu trouveras toujours des exemples paraissant inexplicables. Pour le refus en general dans certains evenements ou universites, il ya une perspective de boycott donc combat politique..mais vrai que pourquoi on en boycott pas des universitaires americains ou russes par exemple ? encore une fois il me semble vachement important d'etre precis...si c'est pour un festival ou une universite, faut voir qui sponsorise par exemple...si l'argent vient des states , ptet que ca la fout mal de boycotter de universitaires americains...bref tu me comprends les choses sont pas toujours aussi simple, il faut etre precis a mon avis si on veut definir quelque chose par antisemitisme . tu peux te poser aussi la question de savoir si on peut reellement faire un parallele entre la guerre en Irak et le conflit israelo-palestinien, toujours en essayant de garder des perspectives objectives et pour reprendre ton exemple...
 
Mais je vais apporter de l'eau a ton moulin par un exemple concret que j'entendais dans "C dans l'air" , c'etait l'emission sur les manuscrits de Qumram, les manuscrits de la mer morte. En general, les universitaires ou chercheurs israeliens sont boycottes a tous les colloques ou les reunions universitaires parlant des manuscrits de la mer morte. Pour une raison somme toute logique d'abord : l'utilisation politique par Israel de ces manuscrits (vous voyez on etaient la ya 2000 ans etc etc)...disons qu'il ya une suspicion d'orientation politique de l'etude de ces manuscrits de la part de chercheurs israeliens. Mais un des intervenants faisait remarque tres justement que la plupart des scientifiques israeliens sont des scientifiques comme les autres avant d'etre juif ou israelien, ils font des recherches basees sur des methodes scientifiques reconnues par tous donc pourquoi les interdire de partager leurs analyzes avec tout le monde ? encore une fois , pour moi , il n'y7 a rien d'antisemites mais plus un combat parfois politiques, un boycott , souvent mal fait et mal mene et qui donc peut preter a confusion. Encore une fois , il ya de l'antisemitisme mais je ne pense pas qu'on le retoruve au niveau decisionnaire de l'ONU par exemple . tout comme le racisme en general , tu le retrouves chez les gens de la base , les gens pas tres ouverts et pas tres intelligents....
 
A la fin je comprends cette suspicion....yavait de l'antisemitisme surement assez basique en allemagne avant la seconde guerre mondiale , avant hitler et on voit ce que ca a donner. d'ou l'importance de donner l'alerte tres tot. MAis faut pas se faire pompier et pyromane non plus.

Attention, je suis pas en train d'affirmer que c'est l'antisemitisme qui est l'explication unique, absolue, ultime a tout ca. Et je suis d'accord sur l'aspect "poids economique" egalement.

 
Officiellement en France ce n'est pas une organisation terroriste  

Une description et un petit historique de la Shayetet 13 : Shayetet 13

Sinon au sujet de la déprogrammation du film israëlien, SOS Racisme a sorti un communiqué :
 
SOS Racisme tient à exprimer sa consternation et son indignation suite à la décision du réseau de salles d’art et d’essai Utopia de déprogrammer le film israélien « A cinq heures de Paris ».

 
Ya une chose qu'il faut bien comprendre a propos de ce genre d'action (Assez mal menee et bourrin a mon avis perso) , c'est que c'est le resultat aussi de l'inaction de nos gouvernements par rapport a ce que des gens percoivent comme un important probleme. En toute objectivite, oui , c'est assez incomprehensible que certains films, juste car israeliens , sont punis ...en meme temps c'est le resultat malheureux d'une frustration. ya aussi un aspect punition collective (pour Dworkin si tu veux comprendre un peu plus pourquoi certains font pas dans le detail...israelien= ouste dehors) , un certain parallele a un certain blocus...on jugera evidemment ca con ou intelligent , dependant du cote de la barriere ou on se trouve.  

la gérante du ciné est palestinienne ?

 
Interessant ! d'ailleurs encore dans C dans l'air , yavait un specialiste qui expliquait a quel point les commandos israeliens etaient mal prepares (ils font pas le poids avec nos commandos marine par exemple...histoire de culture militaire aussi) pour l'intervention sur les bateaux ya quelques jours, il expliquait que les gars avaient debarque avec du materiel utilise quand on est fantassin sur un champ de bataille avec un gros fusil et tout...alors que le vrai commando marine arrive plus ou moins leger, furtif et pret a bouger rapidement..bref il expliquait que la dessus, yavait une sacre cagade de l'armee israelienne dans le choix du materiel pour l'abordage..et que c'etait meme pas une question de resistance en face , que tout commando marine normalement forme ne serait jamais arrive aussi lourdement arme sur un bateau...