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Auteur Sujet :

[ CONFLIT ] Quel avenir pour Israel et la Palestine ?

n°594959
Angel_Doog​las
Le dernier des humains
Posté le 02-06-2003 à 15:23:06  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
A partir du moment ou tu caches certains evenements, en deformes d'autres, tu fais de la propagande. Et je suis desole mais le texte que tu cites depasses tres largement les bornes de la simple interpretation surtout quand il se presente des le debut sous la forme: "ce document est la pour retablir la verite vraie et effacer les mensonges que l'on colporte etc."

mood
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Posté le 02-06-2003 à 15:23:06  profilanswer
 

n°595071
glopman
The cheese won't protect you
Posté le 02-06-2003 à 15:38:56  profilanswer
 

Angel_Dooglas a écrit :

A partir du moment ou tu caches certains evenements, en deformes d'autres, tu fais de la propagande. Et je suis desole mais le texte que tu cites depasses tres largement les bornes de la simple interpretation surtout quand il se presente des le debut sous la forme: "ce document est la pour retablir la verite vraie et effacer les mensonges que l'on colporte etc."


 
pourrais tu expliciter les evenements deformes tant qu'a faire...
 
et honnetement quand on voit la plupart des textes postes ici, c'est presque etonnant que celui là soit l'un des seuls ç etre qualifie de propagande...


---------------
Chaos is found in greatest abundance wherever order is being sought. It always defeats order, because it is better organized.
n°595202
Angel_Doog​las
Le dernier des humains
Posté le 02-06-2003 à 16:00:51  profilanswer
 

Dire par exemple que en 47 les arabes ont refuse le plan de partage et les juifs l'ont accepte. Normal, ce plan favorisait outrageusement les juifs. Les arabes n'avaient strictement aucune raison d'accepter un plan pareil sans aucune compensation. Et lorsqu'un representant de l'ONU est envoye sur place et qu'il va se prononcer pour un reequilibrage en faveur des arabes, il est assassine par des "terroristes" (d'autres parleraient de "resistants" ).
Je pourrais continuer ainsi sur pratiquement tout l'article (qui si on le resume: c'est la faute aux "autres" arabes si les palestiniens en sont arrives la, vision on ne peut plus reductrice et orientee de  ces evenements) .

n°595224
scOulOu
Born Under Saturn
Posté le 02-06-2003 à 16:04:54  profilanswer
 

Angel_Dooglas a écrit :

Je pourrais continuer ainsi sur pratiquement tout l'article (qui si on le resume: c'est la faute aux "autres" arabes si les palestiniens en sont arrives la, vision on ne peut plus reductrice et orientee de  ces evenements) .


 :jap:  
Cet article est un peu puant, surtt qu'il a le culot de vloir "rétablir la vérité".

n°595349
Blue Apple
Posté le 02-06-2003 à 16:29:33  profilanswer
 

Citation :

expliciter les evenements deformes tant qu'a faire...


 

Citation :

Aujourd’hui, la Jordanie compte 5,1 millions d’habitants dont 60% sont d’origine palestinienne.


Forcément, c'est les descendants des réfugiés des guerres successive. Mais ça donne l'impression au lecteur lambda que la Jordanie est la vraie patrie des Palestiniens et qu'ils n'ont qu'à tous y aller. Ce fut d'ailleurs une stratégie qu'a suivie Israel un moment en soutenant les Palestiniens lorsqu'ils ont tenté de prendre le pouvoir par la force en Jordanie (ceux qui ont échappé à la repression sanglante sont parti se réfugier en Cisjordanie où ils étaient protégé par Israel).  
 

Citation :

Il concernait alors 1.1 millions d’arabes et 650 000 juifs


Mais les juifs ne possédaient que 20% de ce territoire, le partage proposé était défavorable aux arabes au niveau % brut, % de propriété perdu et qualité générale des terres attribuées.
 

Citation :

Ce plan est accepté par les Juifs mais unanimement rejeté par les représentants arabes de Palestine et la Ligue arabe.


Un (très) gros racourci, les événements sont nettement plus complexes. Durant tout le processus de négociations, les deux parties ont constamment rejeté les plans successifs et le oui des juifs ne signifiait pas grand-chose alors que la guerre était inévitable.
 

Citation :

abandonnent les juifs jusqu’alors désarmés et protégés par les Britanniques, face à 4 armées arabes (Syrie, Jordanie, Irak, Egypte).


La guerre était inévitable, et les juifs s'entraînaient déjà depuis plus de 10 ans, ayant formé une véritable armée parallèle (dont une partie était responsable des attaques terroristes particulièrement sanglantes qui ont forcé les Anglais à partir, on l'ouble trop souvent). Sinon, le coup du tout seul face à 4 armées, c'est aussi un peu court, c'est pas comme si ils s'étaient retrouvés face à une marée humaine, les pays arabes (fraîchement formés pour certains, la Syrie n'ayant accédé à l'indépendance que depuis quelques années) n'ont jamais envoyé des masses de troupes. Ces troupes avaient certe un meilleur équipement que les milices juives, mais avaient l'inconvénient de devoir se battre loin de chez elles et avec une structure de commandement peu fiable. Seul l'Irak avait réellement une armée performante (mais ils n'ont envoyé que 10 000 hommes).
 
Loin de moi l'idée de retirer tout mérites aux (futurs) Israéliens qui se sont battu farouchement, hommes, femmes et enfants, utilisant des tactiques d'harcèlement et de combats asymétrique pour pallier à leur manque de matériel lourd, mais bon, faut pas entretenir le mythe d'un petit groupe de combattant face à une marée humaine. La réalité est que dès la mi-48 il y avait plus de soldats du côté israélien que du côté arabe.
 

Citation :

Les Juifs ont donné la pleine citoyenneté aux 160 000 Arabes qui sont restés en Israël.


Ouais, ceux qui sont restés (voir plus bas).
 

Citation :

Au cours de la guerre de 1948-49, à la demande insistante et répétée des armées arabes, 500 000 arabes de Palestine sont partis à quelques dizaines de kilomètres dans la partie arabe de la Palestine, ou dans leurs familles dans les pays voisins. Les premiers à partir ont été les riches familles palestiniennes.


Là on tombe vraiment dans la propagande nauséabonde. On notera la thèse très claire de l'auteur: vu qu'Israel a accordé la nationalité aux Palestiniens qui sont restés, et que c'est à cause des armées arabes qu'ils sont partis, les réfugiés ne méritent pas de retourner dans leux maisons (ils n'avaient qu'à rester). On notera également le coup du 'dans leurs familles dans les pays voisins', l'air de dire que les Palestiniens n'ont pas de patrie, ils viennent tous d'autres pays arabes.
 
Le problème, c'est le coup des arabes qui sont partis de chez eux parce que les armées arabes leur auraient demander d'évacuer, c'est quand-même une version extrêmement disputée de l'histoire.
 
Quand Morris a fait des recherches sur le sujet, en fouillant notamment dans les archives des stations d'écoute radio anglaise et française, il n'a pas trouvé trace de ces demandes insistantes de la part des arabes, mais plutôt des émissions venant de groupes paramilitaires juifs qui listaient des noms de villages en prévenant les habitants que si ils ne partaient pas ils seraient les prochains Deir Yassin.
 
D'après lui, les raisons du départ de civils palestiniens peuvent être catégorisés ainsi:
 
>55% : opérations directes de l'armée israelienneHaganah)
15% : opérations des milices paramilitaires (Irgun et Lehi)
2% : ordres directs d'expulsions délivrés par les troupes israelienne
1% : guerre psychologique de la part des israéliens
22% : peur de la guerre
5%: appels à l'évacuation lancés par les pays arabes
 
Ca, c'était pour la première partie de la guerre (décembre 47 - jui 48) et ça concerne 391 000 réfugiés. Après, ça se gâte car on arrive dans les opérations offensives lancées par les Israeliens, notamment le nettoyage ethnique des villes de Lydd et Ramla et autres exactions moins connues. Alros on peut toujours critiquer Morris mais à moins de construire un cas aussi convaiquant que le sien on ne me fera pas croire que les Palestiniens ont tous écouté la radio, entendu un appel à quitter leur foyer et ont gentiment fait leurs bagages. Ca n'a vraiment aucun sens.

n°595597
udok
La racaille des barbus ©clémen
Posté le 02-06-2003 à 17:15:01  profilanswer
 

Angel_Dooglas a écrit :

A partir du moment ou tu caches certains evenements, en deformes d'autres, tu fais de la propagande. Et je suis desole mais le texte que tu cites depasses tres largement les bornes de la simple interpretation surtout quand il se presente des le debut sous la forme: "ce document est la pour retablir la verite vraie et effacer les mensonges que l'on colporte etc."


 
il est surement subjectif, mais c'est pas de la propagande
la propagande c'est quand tu mattraques l'opinion publique de mensonge
là au pire il tourne ça de manière à embellir l'image de la position israelien, mais il ne ment pas
arretons de banaliser ce genre de terme, ça leur fait perdre tout leur poid quand leur emploi est justifié
c'est comme comparé bush ou saddam à hitler
on banalise trop, et ce n'est pas une bonne chose


---------------
Non au projet de loi DADVSI ! (droits d'auteurs)
n°595618
Danette
Posté le 02-06-2003 à 17:17:49  profilanswer
 

udok a écrit :


 
il est surement subjectif, mais c'est pas de la propagande
la propagande c'est quand tu mattraques l'opinion publique de mensonge
là au pire il tourne ça de manière à embellir l'image de la position israelien, mais il ne ment pas
arretons de banaliser ce genre de terme, ça leur fait perdre tout leur poid quand leur emploi est justifié
c'est comme comparé bush ou saddam à hitler
on banalise trop, et ce n'est pas une bonne chose


 
Tout à fait. Ce n'est pas parce qu'un document est subjectif (ça existe des articles objectifs, de toute façon, sur ce genre de questions ?) et qu'il ne partage pas votre avis qu'immédiatement c'est de la "propagande"...

n°595645
udok
La racaille des barbus ©clémen
Posté le 02-06-2003 à 17:22:26  profilanswer
 

Danette a écrit :


 
Tout à fait. Ce n'est pas parce qu'un document est subjectif (ça existe des articles objectifs, de toute façon, sur ce genre de questions ?) et qu'il ne partage pas votre avis qu'immédiatement c'est de la "propagande"...
 


 
en plus, pour moi la propagande, c'est quand tu ments pour servir tes interets
là y-a 9 chances sur 10 pour que l'auteur croit en ce qu'il a dit
donc il ne ment pas (peut-être qu'il se trompe, mais si ce n'est pas volontaire, ce n'est pas un mensonge), donc ce n'est pas de la propagande (cqfd :sol: )


---------------
Non au projet de loi DADVSI ! (droits d'auteurs)
n°595646
Blue Apple
Posté le 02-06-2003 à 17:22:27  profilanswer
 

Citation :

au pire il tourne ça de manière à embellir l'image de la position israelien, mais il ne ment pas


Là, je dis non, le coup des 500 000 Palestiniens qui sont parti juste parce que les autres arabes le leur ont demandé gentillement, c'est un mensonge pur et simple.
 
De toute façon la propagande ne doit pas être mensongère, la meilleure propagande est basée sur un fond de vérité (et beaucoup de'omissions).

n°595654
Danette
Posté le 02-06-2003 à 17:23:58  profilanswer
 

Blue Apple a écrit :

Citation :

au pire il tourne ça de manière à embellir l'image de la position israelien, mais il ne ment pas


Là, je dis non, le coup des 500 000 Palestiniens qui sont parti juste parce que les autres arabes le leur ont demandé gentillement, c'est un mensonge pur et simple.
 
De toute façon la propagande ne doit pas être mensongère, la meilleure propagande est basée sur un fond de vérité (et beaucoup de'omissions).


 
Ce texte n'est donc pas de la propagande.

mood
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Posté le 02-06-2003 à 17:23:58  profilanswer
 

n°595814
orenb
Posté le 02-06-2003 à 17:58:50  profilanswer
 

moi j'aurrai envie de faire ca:
puisque le debat tourne en rond depuis plusieurs semaines, on va faire une sorte de liste de chose que l'on souhaiterait....
Vu que je me suis tres mal exprimé je vais commencé.
-Création d'un état palestinien le PLUS VITE POSSIBLE.
-Une vrai democratie, ou plusieurs parties politiques diverses et variés "s'affontent" avec au bout des éléctions.
-LE DEMENTELLEMENT IMMEDIAT DES "MILICES" et "GROUPES TERRORISTES" qui le plus souvent sont a l'origine des attentats en Israel.
-Donc l'arret IMMEDIAT des attentats, violences....
-Le retrai de tsahal des territoires occupés.(pas tous, je ne my conais pas trop sur se sujet donc...)
-La création d'une armée palestinienne.
-l'aide (du tsahal, des omg, et d'Israel) pour la "reconstruction" du pays
-La création de marché et de commerce entre ces 2 pays.
 
Je pense en oublier, rajouttez en changeant si vous n'etes pas d'accord.
En esperant que le debat serve a kke choses.

n°595850
scOulOu
Born Under Saturn
Posté le 02-06-2003 à 18:04:29  profilanswer
 

orenb a écrit :

-Donc l'arret IMMEDIAT des attentats, violences....


Ca, ce n'est demdé que par des utopistes (toi, par ex), soit par des gens qui se ftent mécht de la gueule du mde (Sharon, entre autres).
En considérant le nbre de fanatiques que l'occupation israélienne et la colonisation ont engendré en Palestine, on doit se rendre à l'évidce : il se passera qques tps avt l'arrêt définitif des attentats. Un objectif plus réaliste à ce sujet serait plutôt une baisse de la fréquce de ceux-ci

n°595853
udok
La racaille des barbus ©clémen
Posté le 02-06-2003 à 18:05:03  profilanswer
 

Blue Apple a écrit :

Citation :

au pire il tourne ça de manière à embellir l'image de la position israelien, mais il ne ment pas


Là, je dis non, le coup des 500 000 Palestiniens qui sont parti juste parce que les autres arabes le leur ont demandé gentillement, c'est un mensonge pur et simple.
 
De toute façon la propagande ne doit pas être mensongère, la meilleure propagande est basée sur un fond de vérité (et beaucoup de'omissions).


 
moué, c'est pas faux
mais alors comment reconnaitre la subjectivité et la propagande ... parce que c'est surement pas une bonne chose d'assimiler la subjectivité à de la propagande


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Non au projet de loi DADVSI ! (droits d'auteurs)
n°595873
orenb
Posté le 02-06-2003 à 18:07:46  profilanswer
 

j'ai peur malheuresement que les fanatiques ne veulent pas du tout la création d'un état palestinien et la "paix".

n°595874
udok
La racaille des barbus ©clémen
Posté le 02-06-2003 à 18:07:57  profilanswer
 

Danette a écrit :


 
Ce texte n'est donc pas de la propagande.

:lol:


---------------
Non au projet de loi DADVSI ! (droits d'auteurs)
n°595877
Danette
Posté le 02-06-2003 à 18:08:04  profilanswer
 

scoulou a écrit :


Ca, ce n'est demdé que par des utopistes (toi, par ex), soit par des gens qui se ftent mécht de la gueule du mde (Sharon, entre autres).
En considérant le nbre de fanatiques que l'occupation israélienne et la colonisation ont engendré en Palestine, on doit se rendre à l'évidce : il se passera qques tps avt l'arrêt définitif des attentats. Un objectif plus réaliste à ce sujet serait plutôt une baisse de la fréquce de ceux-ci


 
C'est certain, et je pense que si ils arrivent à faire une paix à peu près juste et vivable pour les Palestiniens, les groupes terroristes perdront tout le soutien qu'ils ont de la population et les attentats s'arrêteront sûrement de façon automatique (ou en tout cas ils deviendront très rares).
 
L'un n'ira pas sans l'autres, et tant que les colons ne se retireront pas, je pense pas que l'on puisse espérer un arrêt des attentats, même avec la meilleure volonté du monde de la part du gvt palestinien...


Message édité par Danette le 02-06-2003 à 18:08:23
n°595882
Danette
Posté le 02-06-2003 à 18:08:34  profilanswer
 


 
Oui ?

n°595886
Danette
Posté le 02-06-2003 à 18:09:04  profilanswer
 

orenb a écrit :

j'ai peur malheuresement que les fanatiques ne veulent pas du tout la création d'un état palestinien et la "paix".
 


 
Ils perdraient en effet leur raison d'être.

n°595891
orenb
Posté le 02-06-2003 à 18:09:42  profilanswer
 

Danette a écrit :


 
C'est certain, et je pense que si ils arrivent à faire une paix à peu près juste et vivable pour les Palestiniens, les groupes terroristes perdront tout le soutien qu'ils ont de la population et les attentats s'arrêteront sûrement de façon automatique (ou en tout cas ils deviendront très rares).
 
L'un n'ira pas sans l'autres, et tant que les colons ne se retireront pas, je pense pas que l'on puisse espérer un arrêt des attentats, même avec la meilleure volonté du monde de la part du gvt palestinien...


 
Il faut donc avant tout:
 

Citation :

LE DEMENTELLEMENT IMMEDIAT DES "MILICES" et "GROUPES TERRORISTES" qui le plus souvent sont a l'origine des attentats en Israel.  


Car c'est pas avec des attentats que la paix sera durrable.

n°595896
scOulOu
Born Under Saturn
Posté le 02-06-2003 à 18:10:40  profilanswer
 

orenb a écrit :

j'ai peur malheuresement que les fanatiques ne veulent pas du tout la création d'un état palestinien et la "paix".


Bah stessentiellt là où ça coince des deux côtés :/

n°595899
udok
La racaille des barbus ©clémen
Posté le 02-06-2003 à 18:10:56  profilanswer
 

orenb a écrit :

j'ai peur malheuresement que les fanatiques ne veulent pas du tout la création d'un état palestinien et la "paix".
 


 
tu parles des terroristes et des colons là, c'est ça ? :whistle:


---------------
Non au projet de loi DADVSI ! (droits d'auteurs)
n°595903
Danette
Posté le 02-06-2003 à 18:11:17  profilanswer
 

scoulou a écrit :


Bah stessentiellt là où ça coince des deux côtés :/


 
Oui, il aurait fallu rajouter les fanatiques "des deux côtés".

n°595917
orenb
Posté le 02-06-2003 à 18:13:50  profilanswer
 

scoulou a écrit :


Bah stessentiellt là où ça coince des deux côtés :/


 
Pas tellement des 2 cotés "les bons palestiniens" si j'ose dire sont pour et les israelins de + en + pour...mais les "mauvais palestiniens" (enfin vs mavez compris) sont contre...
 
 
PS: simple remarque, tu peut ecrire mieux stp, pas forcement a l'ortho mais surtout aux fautes de frappe et aux abréviations qui rendent illisibles tes posts...Merci  :)

n°595918
scOulOu
Born Under Saturn
Posté le 02-06-2003 à 18:13:56  profilanswer
 

orenb a écrit :

Citation :

LE DEMENTELLEMENT IMMEDIAT DES "MILICES" et "GROUPES TERRORISTES" qui le plus souvent sont a l'origine des attentats en Israel.  


Car c'est pas avec des attentats que la paix sera durrable.


Le pb, c que :
1. Démanteler complètt ce genre de gpe est très cpliqué, surtt qd on se trve ds la situation de "l'autorité" palestinienne, càd limite moins puisste que les milices.
2. La population palestinienne acceptera difficilt ce genre d'actions si les israéliens ft  pas un geste au moins en même tps (comme dégager les colons à cps de pied au cul)
 
edit : orenb > tu crois vraiment que les colons et intégristes israéliens sont pour la création d'un état palestinien (qui implique le dégagement des colons) ? Comment tu qualifies le genre de gars qui a buté Rabbin ?


Message édité par scOulOu le 02-06-2003 à 18:20:08
n°595927
udok
La racaille des barbus ©clémen
Posté le 02-06-2003 à 18:15:33  profilanswer
 

orenb a écrit :


 
Pas tellement des 2 cotés "les bons palestiniens" si j'ose dire sont pour et les israelins de + en + pour...mais les "mauvais palestiniens" (enfin vs mavez compris) sont contre...
 
 
PS: simple remarque, tu peut ecrire mieux stp, pas forcement a l'ortho mais surtout aux fautes de frappe et aux abréviations qui rendent illisibles tes posts...Merci  :)  


ouai on a compris que tu as un sacré partie pris :sarcastic:


---------------
Non au projet de loi DADVSI ! (droits d'auteurs)
n°595928
orenb
Posté le 02-06-2003 à 18:15:53  profilanswer
 

Danette a écrit :


 
Oui, il aurait fallu rajouter les fanatiques "des deux côtés".


 
C'est exact, il y a des fanatiques des deux cotés.
Mais TOUS les terro palestiniens sont des fanatiques alors qu' une minorité, je pense, des colons sont fanatiques.

n°595931
Danette
Posté le 02-06-2003 à 18:17:42  profilanswer
 

orenb a écrit :


 
C'est exact, il y a des fanatiques des deux cotés.
Mais TOUS les terro palestiniens sont des fanatiques alors qu' une minorité, je pense, des colons sont fanatiques.


 
Des gens qui sont prêts à mourir et à tuer pour une terre parce qu'ils sont persuadés que c'est ici qu'ils doivent être ("c'est dit dans la Bible" ), j'appelle ça des fanatiques, honnêtement.
 
Et dans la majorité, les colons sont des fanatiques, donc aussi barges que les fanatiques palestiniens.

n°595938
orenb
Posté le 02-06-2003 à 18:19:08  profilanswer
 

udok a écrit :


ouai on a compris que tu as un sacré partie pris :sarcastic:  


 
Kel partie pris??
Les "bons palestiniens" sont le grande majorité de ceux ci, les "mauvais" sont les terro, une minorité.
Les terro sont TOUS (de nimporte quel coté qu'ils soient) "mauvais"..
Jmexprime mal, pardonnez moi .

n°595951
orenb
Posté le 02-06-2003 à 18:22:14  profilanswer
 

Danette a écrit :


 
Des gens qui sont prêts à mourir et à tuer pour une terre parce qu'ils sont persuadés que c'est ici qu'ils doivent être ("c'est dit dans la Bible" ), j'appelle ça des fanatiques, honnêtement.
 
Et dans la majorité, les colons sont des fanatiques, donc aussi barges que les fanatiques palestiniens.


 
Ouias en reflechissant et en comprenant (ce topic est fait pour ca, jmy connaissais pas trop avant la lecture de certains post)
Mais les colons israeliens ne se font pas sautés des dans bus bondés [:spamafote]

n°595992
scOulOu
Born Under Saturn
Posté le 02-06-2003 à 18:31:17  profilanswer
 

orenb a écrit :

Ouias en reflechissant et en comprenant (ce topic est fait pour ca, jmy connaissais pas trop avant la lecture de certains post)
Mais les colons israeliens ne se font pas sautés des dans bus bondés


Ben ils en ont pas des masses besoin... Ils ont leurs putains de terres, à laquelle ils s'attachent comme des morpacs, et c pas leur baraques qui subissent la loi du buldozzer.
Mais avt la création d'Israël, y'a eu des attentats juifs ds le coin.

n°597771
Anuhmar
Posté le 02-06-2003 à 22:36:15  profilanswer
 

nan mais franchement, on vit plus au 18eme siecle, c'est fini depuis des milliards d'annees les colonies, qu'ils se cassent tous ces colons, comme ca les palestiniens vivront enfin en paix, et on n'en parlera plus
 
 :o

n°598682
true_playa
Same Eath Different Dimension
Posté le 03-06-2003 à 02:24:19  profilanswer
 

israel = warrIorz facezz !
makin money off petrol & nuklear weaponz [:fabs]


---------------
See the eyez of the tiger in my blood
n°598734
ayim
ennemi public
Posté le 03-06-2003 à 03:57:28  profilanswer
 

Citation :

Le mur diabolique (témoignage d'Uri Avnery)  
 
   
 
Pendant une fraction de seconde, j'ai été pris de panique.
 
Le terrible monstre venant vers moi était à moins de cinq mètres et continuait d'avancer comme si je n'avais pas été là. Le bulldozer géant poussait un amas de boue et de pierres devant lui. Le conducteur, deux mètres au-dessus de moi, avait l'air de faire partie de la machine. Il était clair que rien ne l'arrêterait. J'ai fait un saut de côté au dernier moment.
 
Il y a quelques semaines, dans une situation semblable, la militante pacifiste américaine Rachel Corrie s'attendait à ce que le conducteur s'arrête. Il ne l'a pas fait et elle a été écrasée et en est morte.
 
Ce jour-là, je n'étais pas venu pour manifester (nous le ferons aujourd'hui), mais pour observer. Dans l'oliveraie, à quelques mètres des tentes installées par les villageois de Masha avec les militants pacifistes israéliens et internationaux, trois monstres préparaient le terrain pour le "mur de séparation". Ils soulevaient des nuages de poussière dans un bruit assourdissant, si bien que nous avions du mal à nous entendre. Ils travaillent tous les jours, même pour la Pâque, 12 heures par jour, sans interruption.
 
Tous les Israéliens sont pour le mur de séparation. Ils n'ont aucune idée de ce qu'ils soutiennent. Il faut venir sur place pour comprendre toutes les implications du projet.
 
Tout d'abord, il faut le dire sans équivoque : ce mur n'a rien à voir avec la sécurité.
 
Il est présenté aux Israéliens comme une " barrière de sécurité ". L'armée le qualifie d' " obstacle ". Les gens, qui bien sûr aspirent à la sécurité, s'empressent de prendre tout ce qu'on peut leur vendre. Enfin on fait quelque chose !
 
Évidemment, l'idée semble toute simple. Même la personne la plus simple peut la comprendre. Elle paraît presque aller de soi: un Palestinien qui veut se faire exploser en Israël doit d'abord traverser la frontière d'avant 1967 appelée la Ligne Verte. Si un mur ou une barrière est construit le long de la Ligne Verte, les terroristes ne pourront pas passer. Plus d'attaques, plus de kamikazes.
 
Mais la logique veut que s'il avait bien été un mur de sécurité, il aurait été construit directement le long de la Ligne Verte. Tous les Israéliens (sauf les colons) seraient d'un côté (le côté occidental) et tous les Palestiniens de l'autre. La ligne devrait être aussi droite et courte que possible, car elle a besoin d'être contrôlée, surveillée et défendue. Plus elle sera courte, plus il sera facile et peu coûteux de la défendre. Telle est la logique de la sécurité.
 
Mais en réalité, sauf pour des sections limitées, le mur n'est pas construit sur la Ligne Verte, et pas non plus en ligne droite. Au contraire, il fait des méandres comme une rivière, en serpentant, s'approchant de la Ligne Verte et s'en éloignant.
 
Ce n'est pas par hasard. Le lit d'une rivière est tracé par la nature. L'eau doit obéir à la gravité. Mais le tracé du mur n'a rien à voir avec la nature. Les bulldozers ne tiennent aucun compte de la nature. Ils la piétinent sans remords. Alors qu'est-ce qui détermine ce tracé ?
 
Quand on se trouve à côté du mur, la réponse apparaît clairement. La seule considération qui dicte son tracé, ce sont les colonies. Le mur se tortille comme un serpent suivant un principe simple : la plupart des colonies doivent rester du côté occidental du mur, c'est-à-dire peuvent être éventuellement annexées à Israël.
 
Me tenant sur une colline qui sera traversée par le mur, j'ai vu en bas, du côté occidental, Elkana, une grande colonie. À quelques dizaines de mètres de là se trouve le village palestinien de Masha. Le village lui-même se trouve du côté oriental, mais presque toutes ses terres se trouvent du côté occidental. Le mur privera le village de 98% de ses terres - oliveraies et champs qui s'étendent le long de la Ligne Verte sur une profondeur de sept kilomètres, près de Kafr Kassem.
 
Masha est un gros village, comme son voisin, Bidia, où des milliers d'Israéliens avaient l'habitude de venir faire leurs courses tous les samedis. Masha aussi était autrefois un village florissant. Il avait une grande zone industrielle, maintenant complètement désertée. On ne peut atteindre le village qu'à pied, en grimpant des pentes escarpées. Au début de l'Intifada, l'armée israélienne a bloqué la route principale avec deux blocs faits de terre et de pierre. Aucun véhicule ne peut passer.
 
" Ils sont d'abord venus pour détruire notre gagne-pain ", déclare amèrement Anouar Amar, le chef du village. " Maintenant ils reviennent pour prendre notre terre ".
 
Évidemment, l'odeur nauséabonde du " transfert " flotte au-dessus du mur. Sa position laisse des villages palestiniens entiers du côté occidental - coincés entre le mur et la Ligne Verte. Les habitants ne pourront pas se déplacer, trouver des moyens de subsistance, respirer. D'autres villages, comme Masha, resteront à l'est du mur, mais leurs terres de laquelle dépend leur subsistance sera à l'ouest. Il y a des endroits, comme la ville de Qalqiliya, qui seront presque entièrement entourés par une boucle du mur, ne laissant qu'une petite ouverture vers la Cisjordanie. Un des objectifs visés par la construction du mur est, sans aucun doute, de rendre la vie des habitants infernale pour les inciter à la longue à partir. C'est une sorte de " transfert rampant ".
 
Comme le terrifiant bulldozer qui pousse devant lui rochers et lambeaux de terre, l'occupation pousse devant elle la population palestinienne - toujours plus à l'est, toujours plus dehors.
 
Les historiens peuvent voir cela comme faisant partie d'un processus continu qui a commencé il y a 120 ans et ne s'est pas arrêté un seul instant. Il a commencé avec l'expulsion des paysans des terres achetées à leurs propriétaires absents et il a continué avec la Nakba de 1948 ; les expropriations massives des terres appartenant aux Arabes d'Israël après cette guerre; les expulsions pendant la guerre de 1967 ; l'expulsion rampante par le biais des colonies et des routes de contournement pendant les années de l'occupation; et maintenant l'expulsion provoquée par le mur. Le bulldozer hébreu ouvre la voie. Ce n'est pas par hasard que le surnom d'Ariel Sharon est " le bulldozer ".
 
Le mur de Masha et Qalqiliya, qui continue vers les montagnes de Gilboa, n'est pas le seul. À l'est de ce mur, un second est déjà programmé. Il englobera les colonies d'Ariel et de Kadoumim et pénétrera de 20 kilomètres en territoire palestinien, atteignant presque l'axe central de la Cisjordanie, la route Ramallah-Naplouse.
 
Toutefois ceci ne reflète pas l'ensemble du tableau. Sharon est en train de programmer maintenant le "mur oriental" qui coupera la Cisjordanie de la Vallée du Jourdain. Quand il sera terminé, toute la Cisjordanie deviendra une île entourée par un territoire israélien, coupée de tous côtés. La Cisjordanie orientale (Hébron et Bethléem) aussi sera coupée de la Cisjordanie septentrionale (Ramallah, Naplouse, Djénine) qui sera également divisée en plusieurs enclaves.
 
Cette carte ressemble beaucoup à celle de l'Afrique du Sud de l'apartheid. Le gouvernement raciste a construit plusieurs "homelands" noirs, surnommés bantoustans, des territoires ostensiblement auto-gouvernés, dont les dirigeants noirs étaient nommés par le gouvernement blanc. Chaque bantoustan était entièrement encerclé par le territoire de l'État raciste, et coupé du reste du monde.
 
C'est exactement ce que Sharon a en tête quand il parle d'un "État palestinien". Il sera composé de plusieurs enclaves, chacune d'elles entourée par un territoire israélien, sans frontière extérieure avec la Jordanie ou l'Égypte. Sharon travaille depuis des décennies sur ce plan, construisant des dizaines de colonies en fonction de cette carte.
 
Le mur servira cet objectif. Il n'a rien à voir avec la sécurité, il n'apportera certainement pas la paix. Il n'apportera que plus de haine et d'effusion de sang. L'idée même qu'un obstacle de ciment ou de barbelés pourrait arrêter la haine est ridicule.
 
Le travail se poursuit maintenant du matin tôt au soir tard. Sharon parle de la feuille de route tout en créant des "faits accomplis sur le terrain".
 
Mais ce mur a également une signification plus profonde. Ce n'est pas par hasard qu'il est si largement populaire en Israël, de Sharon à Mitzna et Beilin. Il satisfait un besoin intime.
 
Dans son livre L'État juif, le document fondateur du sionisme, Theodor Herzl écrit les phrases suivantes : " Pour l'Europe, nous serons là (en Palestine) une section du mur contre l'Asie. Nous ferons un travail de pionniers pour la culture contre la barbarie ".
 
Cette idée, que nous sommes l'avant-poste de l'Europe et avons besoin d'un haut mur entre nous et la barbarie asiatique - c'est-à-dire les Arabes - est ainsi enchâssée dans la vision originale. Peut-être même a-t-elle des racines plus profondes. Quand les Juifs ont commencé à se regrouper en ghettos, avant que cela soit imposé de l'extérieur, ils se sont entourés d'un mur afin de se protéger d'un environnement hostile. Mur et séparation, en tant que garanties de sécurité, sont profondément imprimés dans l'inconscient collectif juif.
 
Mais nous, la nouvelle société hébraïque dans ce pays, ne voulons pas être un nouveau ghetto juif. Nous n'avons pas recherché la séparation, mais le contraire, être ouverts à la région. Pas " une villa dans la jungle ", comme l'a dit Ehud Barak, pas un avant-poste européen contre la barbarie asiatique, comme l'avait envisagé Herzl, mais une société ouverte qui vit en paix et prospère en partenariat avec les nations de cette région.
 
Le mur diabolique est non seulement un instrument pour déposséder les Palestiniens, non seulement un instrument de terrorisme prétendant être une défense contre le terrorisme, non seulement un instrument des colons déguisé en une mesure de sécurité, c'est surtout un obstacle pour Israël, un mur bloquant notre route vers un avenir de paix, de sécurité et de prospérité.
 
 
Source... geostrategie.com.


 
Voila la volonté de "paix" de sharon..


Message édité par ayim le 03-06-2003 à 03:58:18

---------------
" L'obéissance aux supérieurs n'est obligatoire que dans les choses licites " Jan Hus.
n°598753
Douill'
Moua ha ha 8-]
Posté le 03-06-2003 à 05:02:25  profilanswer
 

nulle légitimité nulle...
 
voire cours d'histoire   [:the grosminet]  
 
ps: en tout cas rien qui leur permettent de chasser les palestinien par la force  [:the grosminet]


---------------
Douill - Made in Madinina! 972 Represent'|-|La Jambette --> {Ferme Ta Gueule Crew}
n°598837
Blue Apple
Posté le 03-06-2003 à 08:44:02  profilanswer
 

Citation :

Ce texte n'est donc pas de la propagande.

Visiblement, il y en a qui ont des problèmes de compréhension (ou de mauvaise foi caractérisée).
 
(propagande => mensonge) = false n'est pas équivalent à
 
(propagande => vérité)
 
Tout ce que j'ai écrit c'est que la meilleure propagande est basée sur un fond de vérité. Vu que ce n'est pas le cas ici, c'est de la mauvaise propagande (un peu comme les protocoles de Sion et autres débilités du genre). L'article aurait été plus efficiace si il s'était limité à une lecture très tendancieuse de l'histoire comme dans sa première partie.
 

Citation :

Mais les colons israeliens ne se font pas sautés des dans bus bondés


Ben, ce serait pas trop utile, des bus dans les territoires occupés il y en a pas beaucoup. En plus, j'ai comme l'impression qu'il passerait pas inaperçu le colon.
 
Par contre harceler les habitants des villages voisins, perturber les récoltes, tirer quelques coups de fusils au pif ou bien s'organiser en milices genre escadrons de la mort, c'est plus le style. Et de temps en temps il y en a un comme Baruch Goldstein qui pête vraiment les plombs (enfin, ça dépend, il y en qui considèrent - surtout dans les mouvances type http://www.newkach.org/ - que vider deux uzis dans une mosquée en plein ramadan c'est une acte de patriotisme rare, ils ont même érigé une stèle à sa mémoire).
 
Tous les colons ne sont pas des extrémistes, surtout ceux dans la banlieue de Jérusalem ou bien les émigrants fraîchement arrivés que l'on a envoyé dans des colonies, mais on ne me fera pas croire que les malades qui se sont installés en plein coeur d'Hébron ou ceux qui installent des caravanes au sommet de la moindre collines sont pas des enfoirés de la pire espèce.

n°599539
Anuhmar
Posté le 03-06-2003 à 11:22:00  profilanswer
 

Blue Apple a écrit :

Citation :

Ce texte n'est donc pas de la propagande.

Visiblement, il y en a qui ont des problèmes de compréhension (ou de mauvaise foi caractérisée).
 
(propagande => mensonge) = false n'est pas équivalent à
 
(propagande => vérité)
 
Tout ce que j'ai écrit c'est que la meilleure propagande est basée sur un fond de vérité. Vu que ce n'est pas le cas ici, c'est de la mauvaise propagande (un peu comme les protocoles de Sion et autres débilités du genre). L'article aurait été plus efficiace si il s'était limité à une lecture très tendancieuse de l'histoire comme dans sa première partie.
 

Citation :

Mais les colons israeliens ne se font pas sautés des dans bus bondés


Ben, ce serait pas trop utile, des bus dans les territoires occupés il y en a pas beaucoup. En plus, j'ai comme l'impression qu'il passerait pas inaperçu le colon.
 
Par contre harceler les habitants des villages voisins, perturber les récoltes, tirer quelques coups de fusils au pif ou bien s'organiser en milices genre escadrons de la mort, c'est plus le style. Et de temps en temps il y en a un comme Baruch Goldstein qui pête vraiment les plombs (enfin, ça dépend, il y en qui considèrent - surtout dans les mouvances type http://www.newkach.org/ - que vider deux uzis dans une mosquée en plein ramadan c'est une acte de patriotisme rare, ils ont même érigé une stèle à sa mémoire).
 
Tous les colons ne sont pas des extrémistes, surtout ceux dans la banlieue de Jérusalem ou bien les émigrants fraîchement arrivés que l'on a envoyé dans des colonies, mais on ne me fera pas croire que les malades qui se sont installés en plein coeur d'Hébron ou ceux qui installent des caravanes au sommet de la moindre collines sont pas des enfoirés de la pire espèce.


 
Mais c pas vrai!!!
 
je me repete:  
 
on vit plus au 18eme siecle!!!! c'est fini le temps des colonies, qu'ils se cassent tous ces colons, comme ca les palestiniens vivront enfin en paix, et on n'en parlera plus
 
 :fou:  :fou:  :fou:

n°601660
glopman
The cheese won't protect you
Posté le 03-06-2003 à 15:47:05  profilanswer
 

Anuhmar a écrit :


 
Mais c pas vrai!!!
 
je me repete:  
 
on vit plus au 18eme siecle!!!! c'est fini le temps des colonies, qu'ils se cassent tous ces colons, comme ca les palestiniens vivront enfin en paix, et on n'en parlera plus
 
 :fou:  :fou:  :fou:  


 
euh et tu les mets où?
 
ce que tu sembles oublier c'est que si ils sont venus "coloniser" (là je parle des israeliens en general hein pas des colons israeliens...) c'est parce qu'on leur a dis que ce pays etait à eux... maintenant si on veut parler de la legitimite qu'avaient les anglais entre autre de donner ce territoire...
 
et puis sinon juste un peu d'histoire les colonies ça c'est pas finis au 18ieme...


---------------
Chaos is found in greatest abundance wherever order is being sought. It always defeats order, because it is better organized.
n°602098
Yems93
Abordable comme un 100g
Posté le 03-06-2003 à 16:39:23  profilanswer
 

Glopman a écrit :


 
euh et tu les mets où?
 
 


 
 
c'est leur problèmes, pas celui des palestiniens.


---------------
J'te crache ma rasade sur ta façade
n°602115
Danette
Posté le 03-06-2003 à 16:41:24  profilanswer
 

HotShot a écrit :


 
Quoted [:wam]
 
Tu trolles ?


 
Pourquoi je trollerais ?

n°602164
scOulOu
Born Under Saturn
Posté le 03-06-2003 à 16:46:16  profilanswer
 

HotShot a écrit :

ou alors je confonds ,


Je pse aussi :D

n°602172
Danette
Posté le 03-06-2003 à 16:47:09  profilanswer
 

HotShot a écrit :


 
Ben d'habitude t'es le premier à dire que les colons sont dans leur plein droit, que les Palos ont qu'à fermer leur gueule et crever...
 
ou alors je confonds ,


 
Heu tu dois confondre, hein...
 
J'ai toujours été pour  
- le retrait des colons  
- la création d'un Etat palestinien en plus d'un Etat israëlien
- l'arrêt des attentats palestiniens et donc des violences commises par Tsahal

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