alors il le montre pas

je compte pas me marier avec une juive ma copine est pas juive, et il n'est surement pas question de conversion ou quoi que ce soit

Oui , je l'ai affirmé plus haut : je suis antisioniste. Je suis contre l'idée de "grand israel" je ne tolère pas les notions de "terre promise" et de "peuple elu". Et jusqu'ici , personne ne m'a jamais donné une explication qui prenne graçe a mes yeux , concernant le fait que l'etat israelien doit se trouver là, plutot qu'ailleurs. Les frontieres de cet etat ont etes determinées par les pays occidentaux , sans demander leur avis aux palestiniens et sans autres justifications que "les juifs ont trop souffert , ils ont besoin d'une nation, ça sera là" ou , pire "c'est ecrit dans la torah, ctte terre nous revient"
Maintenant , je ne me fais pas d'illusion, les israelienssont là pour longtemps. Et , tout comme toi je demande un etat pour les palestiniens, et qu'ils rendent les zones piquées aux pays frontaliers.
Maintenant , si quelqu'un pouvait m'expliquer pourquoi Israel doit se trouver là, precisement, je suis prêt a reviser mon jugement quant a l'existence d'Israel, jusqu'ici, personne n'a été en mesure de me donner une explication coherente , qui n'ai pas rapport avec dieu, les anges , le diable, tout ça...

xxstephxx, voilà une petite carte avec l'évolution de la Palestine... comme on en avait parlé dans un des messages...
 
http://www.euro-palestine.com/repe [...] p46_99.jpg

Infidèle !  

carte d'Euro-palestine...
 
ils 'oublient' que dans les 'territoires palestiniens' il y avait déjà des millions de Juifs qui vivaient en 1946 (et vu leur carte on croirait qu'ils sont tous arrivés d'un coup en 48, et ont chassé les palestiniens à coup de baton...)
 
Pour ce qui est de 1967, ils 'oublient' de dire que c'est suite à une guerre menée à l'encontre d'Israel que les territoires ont été conquis...
 
Bref c'est du euro-palestine tout craché : de la propagande.

bah disons juste que des cartes avec 'territoire palestinien' écrit c'est ridicule dans la mesure où il n'y a jamais eu d'état arabe palestinien, donc avant 48 il y avait des juifs et des musulmans, et il n'y avait pas d'étatt, point.

Nexus = Baruckello alors ? Tiens, voila une donnee interessante du probleme.
 
Possible. Pas certain, mais possible. Il a l'oeil le Toine.
 
Sinon, a ce que je lis, le debat ne progresse pas beaucoup. Faut dire que la pression mediatique s'est relachee avec l'affaire irakienne.

Au fait, une question pour toi qui est israelo-français (ou franco-israelien): si les deux pays étaient en conflit profond et que tu devais prendre parti (servir dans l'armée, soutien humanitaire ou n'importe quoi d'autre) pour un pays, ce serait lequel en premier ?

tien c toujour aux juifs qu'ont pose cette questions ?

Comment ils ont fait pour décider qui allait à qui en 46-47 ?

Voilà en gros... j'ai un peu résumé

carte d'Euro-palestine...
 
ils 'oublient' que dans les 'territoires palestiniens' il y avait déjà des millions de Juifs qui vivaient en 1946 (et vu leur carte on croirait qu'ils sont tous arrivés d'un coup en 48, et ont chassé les palestiniens à coup de baton...)
 
Pour ce qui est de 1967, ils 'oublient' de dire que c'est suite à une guerre menée à l'encontre d'Israel que les territoires ont été conquis...
 
Bref c'est du euro-palestine tout craché : de la propagande.

aussi c'est objectif et correct

Ben corrige les points qui seraient faux!
 
Même si avec ta mauvaise foi maintenant légendaire et évidente qui suinte à longueur des topics  c'est peine perdue...

Ben corrige les points qui seraient faux!
 
Même si avec ta mauvaise foi maintenant légendaire et évidente qui suinte à longueur des topics  c'est peine perdue...

Nan sérieux arrête un peu avec ta mauvaise foi... ça devient super lourd!
 
On parlait en terme de terre... de surface ou les Palestiniens pouvaient vivre, se déplacer...
 
T'as cas mettre une autre carte... et renseignes-toi bien sur les surfaces et ensuite tu la postes...
 
J'ai jamais dis ou prétendu avec cette carte qu'il n'y avait pas de juifs! ... Euro-Palestine non plus! Y'avait évidement une communauté juive mais minoritaire! Ils vivaient d'ailleurs plutôt convenablement avec les arabes... D'ailleurs les natifs juifs de la Palestine dans une grande proportion étaient contre l'établissement d'Etats séparés de la Résolution 181... car ils savaient que ça créerait plus de problèmes qu'en résoudre... mais l'acharnement idéologique sioniste s'est bien imposé! Avec force dont quelques attentats! D'ailleurs même à l'encontre des Britanniques...

merci xxstephxx pour ton calme et les explications que tu prends le temps de donner.
mais neamoins il y'a des points qui restent obscure pour moi.
Tu dis que la palestine a eté crée par les romains il y'a 2000 ans. puis tu dis que la palestine, comme etat arabe n'existe pas ...
hors ,l'installation des musulmans remonte à une période qui s'étale du VIIe au XIXe siècle. La Palestine, malgré les diverses occupations, est ainsi restée une terre à majorité arabe pendant plus d'un millénaire. En 1880, la communauté juive représentait moins de 5 % de la population.  
Donc ,  il existait un etat palestinien et il a été peuplé par des arabomusulmans  à 95 % jusqu'a l'aube du XXe siecle .
En outre , si on peux vraiment remonter jusqu'a 2000 ans en arriere, je pense qu'il faudrait remodeler la majorité des cartes et frontieres de cette planete . Je pense que tu es pret a  reconnaitre que dans ce cas l'egypte et l'empire romain devraient a nouveau s'etaler sur tout le globe.
 Sans parler du fait que tu ne parles pas vraiment d'un peuple , mais de coreligionnaires. Dans ce cas devrions nous fonder des etats se basant sur l'appartenance religieuse? Faudrait il fait la grande "Islamia", ou la "Christanie"?

 
On verra sa réponse
 
Mais c'est vraiment étonnant quand même
 
De toute façon il l'a pas volé avec son message à propos des cartes de la Palestine...

Un jour elle m'a demandé si je n'aurais pas préféré qu'elle se convertisse... J'ai hurlé de rire, moi-même n'étant pas du tout pratiquant (enfin, je mange kasher étant végétarien ), je ne suis considéré que comme un 'demi-juif' par les pratiquants, ou comme un pauvre fou qui ne suit pas le droit chemin, alors je lui ai dit que si elle se convertissait, ce serait elle qui serait la plus juive de nous deux

bein en meme temps si elle continue à manger du porc ça changera pas grand chose.
 
tu devrais manger de la viande tu sais pas ce que tu perds.

si je sais ce que je perds, j'ai été carnivore pendant 14-15 ans...

franchement non c pas moi... je sais pourquoi ont me colle l'étiquette de ce type depuis ce matin ? d'ailleur c simple à verifier suffit de comparer les adresses ip...j'ai jamais changer de Psedo ... sinon ou ya un poste de Baruckello pour voir ?

bah j'ai rencontré un type qui m'a dit qu'il était végétarien.
 
Au debut, je me suis moqué de lui, et je me suis dit 'pfff qu'il est bete, c'est bon la viande'
 
Puis j'ay ai longuement réfléchi, je me suis dit 'pourquoi pas essayer, pourquoi pas arreter de manger des animaux' et bah depuis je suis resté végétarien je suis en pleine forme et j'ai pas mangé d'animal depuis 3 ou 4 ans

bah j'ai rencontré un type qui m'a dit qu'il était végétarien.
 
Au debut, je me suis moqué de lui, et je me suis dit 'pfff qu'il est bete, c'est bon la viande'
 
Puis j'ay ai longuement réfléchi, je me suis dit 'pourquoi pas essayer, pourquoi pas arreter de manger des animaux' et bah depuis je suis resté végétarien je suis en pleine forme et j'ai pas mangé d'animal depuis 3 ou 4 ans

ce n'est pas vraiment ça le problème, disons qu'avant l'établissement des premiers grands foyers de population, qu'ils soient juifs ou musulmans, à la fin du 19è / début du 20è, il n'y avait pas grand monde sur ce qu'on considérait comme des terres arides et sans avenir. Bien évidemment depuis les débuts de l'Islam la Palestine a été une terre arabe, mais elle a bien plus été traversée par des bédouins nomades qu'elle n'a été une terre d'accueil pour une population conséquente.
 
Pour ce qui est des états se basant sur une appartenance religieuse, Israel n'est pas un état interdit aux non-juifs, mais c'est un état qui veut garder une spécifité juive afin de garantir à ses citoyens une certaine sécurité (car l'histoire a prouvé que c'est en étant minoritaires dans d'autres pays qu'ils subissaient des persécutions et des pogroms).

non j'étais sérieux quand je disais que ton message était bien, tu n'as pas par exemple omis de dire que ce sont les états arabes voisins qui ont empeché la création d'un état palestinien musulman, ce qui, à mes yeux, est tres important.

Y'a des trucs sympa dans les trucs végétarien voulant ressemblant à la viande, mais d'autres pas terrible. Ce fut ma pensée du jour.

Un gars qui est vegetarien ne peux que m'etre sympathique...Et la discute avec toi est fort agreable.
Malheuresement je suis de moins en moins d'accord avec toi, et tes reponses bien que tres bien construites me laissent sur ma faim.
Ben si c'est le probleme mon ami. Si c'est terre "aride" est occupée par des bedouins depuis des siecles et des siecles , c'est que depuis toujours les bedouins ont su s'adapter au desert. Et les bedouins sont ...musulmans. Il est donc incontestable que cette eterre est a majorité arabomusulmane depuis fort longtemps. et c'est une toute petite minorité de juifs qui s'est octroyé le droit d'evacuer les arabes pour s'y installer.
 
le problème c'est que les 'évacutaions' et autres déménagements forcés n'ont pas du tout eu lieu avec les premiers immigrants, qui n'étaient pas assez nombreux pour faire ça, et qui étaient plutot du style à payer à prix d'or leurs terres aux paysans qui acceptaient de les vendre justement. Non, le problème vient du fait que les juifs ont eu leur état en palestine, tandis que les musulmans non, ce qui fait que le rapport de force n'est pas du tout équilibré, et si tout le monde était parfait et gentil, ça n'aurait pas posé de problème, mais voilà il y a des gens en Israel qui profitent du fait qu'ils disposent d'une armée pour que celle-ci fasse ce qu'elle n'a pas à faire. Quand l'armée défend le pays des agressions extérieures, c'est tout à fait normal, c'est son rôle, mais quand elle rase des batiments et des maisons, c'est vraiment n'importe quoi...
 
A mes yeux c'est de là que découle le problème fondamental : les palestiniens ne disposent pas d'une représentation concrète (non yasser Arafat ne représente pas tous les palestiniens, non il ne représente pas un gouvernement démocratique, déjà il suffit de voir le peu de liberté d'action qu'il laisse à Ahmad Qorei...) et donc ça mène à deux problèmes : d'un côté le gouvernement israélien a l'impression de pouvoir jouir d'une certaine impunité pour imposer ses règles (ou ses frontières...), et de l'autre côté il y a des mouvements comme le Hamas qui profitent de cette absence de gouvernement et donc de pouvoir judiciaire pour s'imposer comme une sorte de représentation de la manifestation populaire. Mais evidemment ces groupes terroristes ne font rien pour la paix, alors que c'est ce que ferait un gouvernement, ou du moins ce qu'il devrait faire.
 
Ainsi, s'il y a une solution, s'il doit y avoir un accord, ça doit se faire entre deux états, pas juste entre deux dirigeants. La signature d'Arafat ne représente pas grand chose pour une grande partie des palestiniens, dans la mesure où il est difficile de faire appliquer des décisions concrètes sans structures adéquatesn tandis qu'en Israel, meme si certaines décisions sont impopulaires parmi une petite partie de la population, il y aura toujours une police ou une armée pour qu'elles soient respectées.
 
Dès lors il me semble plus qu'urgent que les palestiniens disposent de leur propré état, ainsi que d'un vrai gouvernement, élu, non corrompu, et avec une juste répartition des pouvoirs. A partir de là pourront s'organiser la mise en place des différents systèmes internes au pays, et on pourra sérieusement penser à une vraie paix basée sur des frontières équitables.
 
 
Deux autres choses: sans etre une theocratie ,style arabie saoudite, tu fait preuve de mauvaise foi en affirmant qu'israel n'est "pas interdit aux non juifs". L'arabie saoudite non plus n'est pas interdite aux non musulmans...Pourtant il est evident que loi et islam sont imbriqués , dans cet etat(de fous). Il en est de meme avec israel.C'est tout sauf un pays laique.
 
En Israel il n'y a pas que des synagogues, il y a aussi des mosquées et des églises, il y a une vraie liberté de culte, contrairement à l'arabie saoudite
 
 
Pour la persecution juive : Là c'est faux. Tout d'abord il reste des millions de juifs a travers le monde, il ne me semblent pas persecutés pour autant.
Les seuls juifs persecutés le sont pour une seule et meme raison : le conflit du moyen orient.
Donc si un peuple souffrant de pogrom, spolie un autre peuple pour ne plus subir ce porgom. C'est bien la victime qui devient bourreau. En faisant cela , vous faites oublier a pleins de jeunes cons ce qu'a été la shoah pour les focaliser sur les exactions comises actuellement par israel.
 
C'est depuis la fin de la 2e guerre mondiale que ça va mieux à ce niveau là, ça fait donc 60 ans. Mais qu'est ce que 60 ans à l'échelle de l'histoire ? Bien sur aujourd'hui etre juif en europe ne pose pas de problème (en théorie), mais je peux tout à fait comprendre qu'après la deuxième guerre les survivants aient décidé de quitter l'Europe, c'est probablement ce que j'aurais fait à leur place aussi
 
Comme j'ai dit plus haut, tu m'a pas l'air de quelqu'un de "mechant" alors explique moi un peu quel avenir tu souhaite pour le peuple palestinien. Parles moi plus precisement de l'accé à l'EAU.
 
Il faudrait tout simplement que chaque habitant de la région ait accès à des ressources suffisantes pour mener une vie décente, ce qui n'est pas le cas actuellement, à cause de la main mise sur une majorité des ressources par Israel et du manque flagrant d'actions et de volontés d'entreprendre menées par l'inexistant gouvernement palestinien (laisser son peuple crever de faim c'est avoir plus de soldats prets à mourrir c'est toucher plus facilement l'opinion publique...)
 
Parle moi aussi des assasinats ciblés de leaders palestiniens, exempt de tous proces.Tu pense qu'israel est dans son bon droit?
 
Je devrais te répondre que non... mais pour des mecs comme Yassine et Rantissi, qui commanditaient des attentas contre des dizaines de civils, femmes, enfants, civils, confondus, je ne peux pas, en mon âme et consicence, condmaner les actions d'Israel...
 
Une derniere chose , tu pense vraiment que ce projet est viable a long terme ? Je veux dire tu immagine dans quelques siecles , israel toujours en train de faire la guerre aux arabes dans cette region du globe? Mais quelle vie !!!
 
J'espere que d'ici là la solution de deux états aura été adoptée depuis longtemps, et que certains pays voisins se seront démocratisés (arabie saoudite, irak, iran, etc...).
 

J'espere que d'ici là la solution de deux états aura été adoptée depuis longtemps, et que certains pays voisins se seront démocratisés (arabie saoudite, irak, iran, etc...).