Reprise du message précédent :

 
mmmm  
une bombe atomique peut etre...  
 
 
 
 
ok....je sors par la....

 
mais ça fait un bout de temps qu'ils les envoies se faire foutre de toute façon.La seule chose que les israeliens comprennent, c'est la force, donc la pression des US. le reste; ils en ont rien à cirrer.

 
pareil  

 
    pan dans les dents  

Mouais, un peu facile.
Si Israel avait arrete les meurtres cibles, ca n'arriverait pas.
Tu crois que si tu faisais partie d'un groupe arme, peu importe ses motifs, que tu decretais une treve unilaterale, et que pendant ce temps on continuait a venir tuer tes membres, tu respecterais la treve?
C'est vraiment trop facile.
Pour toi sur ce coup, tu ne peux pas comprendre que le groupe en question ne se fasse pas degommer par Israel sans riposter, juste parce qu'on leur a dit qu'il fallait faire la paix?
Sur ce coup, ils demandent juste, je crois, qu'on ne les tue pas pendant qu'ils ont officiellement decide d'arreter les attentats.
Ca me semble une demande pas trop exageree.
 
Essaye de juger independamment de leurs opinions autres. Sur ce coup la, on peut s'abstraire des motifs a long terme, de la haine, de tout ce que tu veux: l'histoire, c'est un groupe arme qui dit qu'il arrete pour 3 mois, et qui pendant ce temps continue de se faire degommer par l'ennemi.
 
Edit: orthographe

+1

Par contre, si tu pouvais dire "la seule chose que Sharon comprenne", ce serait mieux

non, pas d'accord. sharon a été elu et israel est tout entier derriere lui, il est archi populaire dans les sondages.Donc parler des israeliens n'est pas un abus de langage.

Tt chef d'un état +/- en guerre est populaire, qquesoit son degré de connerie. C ce qu'on appelle la stupidité de la nature humaine
Les seuls à pvoir réellt faire qqch seraient les ricains : virer Arafat c très bien, mais en laissant l'autre saloperie au pvoir en Israël, ça ne sert strictt à rien.

 
Mon cul. Ces attentats ignobles ont commencé quand Rabin était au pouvoir. Et Rabin ne lançait pas d'opérations de ce genre.
 

 
 
Tu crois que si tu faisais partie d'un gouvernement, et que des tarés te disent "ok, on fait une trêve", et qu'ils profitent de cette "trêve" pour se réarmer tu resterais les bras croisés en attendant tranquillement la fin de la "trêve" pour te prendre une avalanche de feu sur la gueule ?
C'est vraiment trop facile.
 
 

 
Pour toi sur ce coup, tu ne peux pas comprendre qu'Israël se fasse degommer ses femmes et ses gosses dans les bus et les pizzerias , juste parce qu'on leur a dit qu'il fallait faire la "trêve"?
 
Putain, je rappelle que le terme "hudna" signifie "trêve tactique", et certainement pas "cessez-le-feu" ou "processus de paix". Désolé, mais moi je négocie pas avec les terroristes. Des mecs qui ne veulent l'arrêt des combats que pour pouvoir se réapprovisionner en armes.  
 

 
Ils ont juste demandé qu'on leur foute la paix pendant qu'ils se refaisaient une santé après les revers cuisants que leur a infligé Tsahal à Gaza. Et ils ont toujours dit qu'ils n'abandonneraient pas la lutte armée. Ca me semble faire preuve d'un cynisme et d'un foutage de gueule hors normes.  
 

 
Nan, l'histoire, c'est un groupe armé qui fait avaler au monde entier qu'il arrête les attentats, pendant ce temps il se réapprovisionne en armes, explosifs, matériels, fonds, etc. Et ils savaient pertinnement qu'Israël n'avaient pas d'autres choix que de leur rentrer dedans. Aucun pays sensé au monde ne laisserait faire une chose pareille. Moi si je sais que mon voisin de palier se prépare à venir me rentrer dans le lard, j'attends pas, le sourire béat, sans rien faire.

Mais c quoi cette histoire de réarmemt, à part de la pauvre propagde sharonesque ? A-t-on le moindre début de preuve à ce sujet (ça me rappellefortt  un autre pipo au sujet de certaines armes ds la région, en passant) ?
Depuis que ce connard est arrivé au pvoir, les attentats st hebdomadaires, et les terros n'ont jamais eu besoin de la moindre trêve...

On parle de maintenant.
 

La, pourquoi pas, mais dans ce cas la, tu ne peux pas dire que la riposte des groupes terroristes prouve qu'ils n'etaient pas sinceres dans leur treve.
Ca prouve juste qu'ils repliquent a Israel qui a de fait refuse la treve, parce qu'elle ne leur convenait pas.
C'est contraire a ta remarque precedente du genre "j'espere que cette fois ils auront compris [israel] que cette treve etait pipeau".
C'est tout le contraire: ils ont considere, a tort ou a raison, que la treve etait pipeau, ils ont attaque, les groupes terroristes ripostent.
Je ne vois en quoi les groupes en questions trahissent quoi que ce soit.
 
 

Ils ont pris la decision de refuser la treve, pour de bonnes ou de mauvaises raisons, il ne faut pas inverser les choses, l'attentat a bien lieu APRES qu'Israel ait decide de tuer les groupes en treve. Il est donc normal que ceux-ci reagissent.
 
Tant qu'ils n'avaient pas degomme de terroristes pdt la "treve", ils ne se faisaient pas degommer de femmes et gosses dans les bus et les pizzerias. Ne prend pas la chronologie a l'envers.  
 

Je ne sais pas ce que veut dire hudna, ni qui a defini la treve comme une hudna. Mais pour la reponse a ton argument, je m'en fous: il suffit de rester logique.
Si tu ne negocies pas, peu importe que tu aies raison ou tort en cela, tu ne peux pas ensuite crier au scandale en disant que l'ennemi a rompu la treve: c'est toi qui ne l'a pas acceptee.
 

 
Encore une fois, peu importe. La question n'est pas d'attendre ou non que ton voisin ait fini de se preparer, si toutefois il etait en train de se preparer. La question est que si tu decides de ne pas attendre et de lui rentrer dedans, tu ne peux pas decemment apres dire que le fait qu'il riposte justifie a posteriori le fait que tu l'attaques.
Tu peux le justifier en prouvant qu'il allait attaquer, en disant que de toute facon, tu es le plus fort alors tu fais ce que tu veux, que c'etait un mechant, tout ce que tu veux, mais pas en disant un truc absurde du genre
"il dit qu'il ne m'attaquera pas pendant 3 mois si moi non plus. Comme je ne le crois pas, je lui met un pain dans la gueule. Il riposte. C'est bien la preuve qu'il etait belliqueux".
 
C'est tout ce que je veux dire. Apres, savoir si CT normal de continuer les meurtres pendant la treve unilaterale, ca se discute, mais dans ce cas il faut etre coherent.

En plus, clairement... Mais c'est un autre argument totalement dissociable du manque de logique intrinseque de ton premier post du jour, Dworkin (je dis ca sans animosite, j'ai beaucoup apprecie ton ton mesure precedemment)

 
Je ne suis pas sur qu'il y aie beaucoup de lien entre le Liban et l'attentat qui vient d'etre commis, meme si le Hezbola comme le Hamas se definissent comme les ennemis d'Israel.
 
Il est vrai par contre que l'occupation du sud du Liban causait un grand nombre de morts chez les soldats israeliens. Par contre, les actes de violences se sont considerablement reduits depuis le retrait israelien (1 sur plusieurs mois...)

 
hudna ?

Comme quoi le retrait unilateral, ca marche pas mal.
Enfin, encore faut-il ne pas avoir pour ambition de piquer definitivement le territoire...

C'est une illusion de croire que ces attentats sont de simples "réponses" à des meurtres ciblés. Ils ont commencé bien avant, alors je vois pas comment on pourrait y croire une seconde, que ce soit maintenant ou avant.  
 
Maintenant, moi je vois qu'Israel a relaché des prisonniers ( pas beaucoup, certes, mais c'est un début), a démantelé quelques colonies illégales ( pas beaucoup, certes, mais c'est un début), a viré des checkpoints sur les routes ( pas beaucoup, certes, mais c'est un début), a transféré plusieurs millions de dollars aux palestiniens, a transféré le contrôle de trois villes aux palestiniens ... Bon, encore une fois, c'est loin d'être suffisant MAIS C'EST UN DEBUT. Il est où le début palestinien ? Leurs belles promesses de démanteler les organisations terroristes ? Si ils ne le font pas, ce sera à Israël de le faire. Du coup, ils sont gagnants sur tous les tableaux : ils ne font RIEN, mais obtiennent du fric, des libérations de prisonniers, des démantèlements de colonies et de checkpoints, et pendant ce temps, Israël continue à faire le sale boulot et en plus se prend des attentats dans la gueule.  
 
Alors ouais, moi je pense que cette hudna, c'est une saloperie, une connerie ahurissante de cynisme et de foutage de gueule. Et en plus, quand un bus saute, on a des gens pour dire "oh ben oui mais bon ils ont tué un pauvre gars du djihad alors vous comprenez ....". Gargl', c'est pas ma semaine là ...    
 
Pour prouver qu'ils se réarment, on a même pas besoin du MOSSAD. Les chefs du Djihad et du Hamas le disent eux-même !!!  
 
Je réitère : j'espère vraiment qu'ils vont envoyer bouler Mazen & Co, et leur dire qu'il n'y aura AUCUN pourparler tant que Djihad, Hamas et consort continueront à bénéficier d'un laxisme aussi flagrant, que ce soit à Gaza ou ailleurs.

suites de l'attentat: (EDIT: sur Yahoo)
 
 
 
 

 
 
Reste a savoir quelle est la marge de manoeuvre reelle de l'autorite palestinienne vis a vis du Hamas et du Jihad

 
Les palestiniens ont fait bien plus de gestes que les israeliens:
- mise à l'ecart d'Arafat
- nomination d'un premier ministre apprécié des US
- Arrêt des attentats
 
qu'on faits les israeliens ? liberation de 5% des détenus, demontage de trois caravanes vides, aussitot reconstruites.
mais en meme temps : construction d'un mur qui passe au milieu de la palestine, vote de credit pour la construction de nouvelles colonies, assassinats ciblés en pleine trève, j'en passe et des meilleurs...
 
a quoi ça sert d'arreter les attentats si ça ne sert à riens ?

 
Le probleme est qu'il est impossible de lutter contre une population, a moins de l'exterminer. Le mieux a faire est de faire en sorte qu'elle vive dans de meilleur condition. Toutes les mesures purement securitaires (on ne peut pas dire que Sharon n'en a pas prises) sont vouees a l'echec.  
 
Les petits gestes symboliques ne sufisent pas, tant que la majorite de la population palestinienne sera soumises aux controles, manquera d'eau et vera des colonies, elle soutiendra les actions terroristes.  
 
C'est sur que les ameliorations eventuelles ne sont pas des conditions suffisantes pour entrainer un affaiblissement de la violence, elles sont seulement necessaires. Autrement dit, ca n'amenera pas de suite la paix, mais si on ne le fait pas, il est certain que la violence continuera.
 
Ensuite, il ne faut surtout pas affaiblir l'autorite palestinienne conduite maintenant par Mazen. Il faut au contraire qu'elle aie les moyens suffisants pour qu'elle puisse elle meme lutter contre les groupes du type du Hamas. Dans les autres cas, les arrestations ne seront pas efficaces car incomprises par la population (ou comprise comme un acte de guerre)  

 
Mise à l'écart d'Arafat ??? C'est les israéliens et les USA qui l'ont fait !!!! Ca n'a jamais été une action entreprise par les palestiniens !
 
Arrêt des attentats ? ben tiens ! La diminution des attentats est plus le fait du travail acharné des services de sécurité de tsahal que de la "politique" palestinienne !
 
Ils ont nommé un premier ministre ? la belle affaire ! Un gars qui n'entreprend rien de concret pour démanteler les structures terroristes, c'est quoi la différence avec "avant" ? Aucune.
 
Alors à ce stade, (c'est peut-être pas beaucoup, mais c'est un début), ce sont les israéliens qui ont fait les premiers pas. on attend toujours que les palestiniens suivent. On peut attendre longtemps à mon avis ...

 
LE VEUT-ELLE VRAIMENT ?
J'en ai vraiment pas l'impression ...

Ils ont fait qques timides premiers pas, qui aux yeux des palestiniens ont à mon avis été instantanémt annulés par la construction de ce mur honteux à l'intérieur même des territoires palestiniens.
Sinon faut pas rêver : comme je l'ai svt répéter, s'attdre à un arrêt pur et simple des attentats est complètt illusoire. Il faut travailler sur le temps pr les voir diminuer, et pas espérer qu'une population ds la misère totale se retrne du jr au lendemain ctre des organisations qui lui apportent leur aide.
Je sais que c plus facile à dire qu'à faire, qd on se prend régulièrt des attentats meurtriers ds la trche, mais y'a pas 36 solutions...

 
arguments fallacieux. aucunes des deux parties ne fait spontanements les choses. elles obeissent toutes les deux à des pressions. les palestiniens ont bien mis à l'ecart arafat, meme si c'est sous la pression des US.
les attentats se sont bien arretés, et Mazen est bien un premier ministre choisit pour plaire aux US (il n'est pas populaire en palestine)
 
Et israel n'a pas cessé de faire des provocations, sans arret.

 
Les attentats et attaques n'ont JAMAIS arrêtés.

 
Je pense que oui et pour cause: ces trois organisations sont avant tout concurentes! Pour l'autorrite palestinnienne, lutter contre ces organisations, c'est aussi une question de survie.

 
Je crois que le mois de juillet a ete assez calme  
 
De meme, il y a eu une periode durant les annees 90 ou les attentats ont cesse, ou ont ete beaucoup moins nombreux. A l'epoque, la police palestinnienne avait une reelle existance et les islamistes etaient justement en prisons (ils ont ete liberes a l'occasion de la seconde imtifada.

 
  en effet  

 
 
http://fr.news.yahoo.com/030820/202/3cwls.html

 
C'est en lisant ça (où l'inverse quand Tsahal commet une bavure sur un môme) que j'ai plus aucun espoir pour ce conflit  

moi aussi franchement je n'ai plus aucun espoir. je ne vois vraiment pas ou ça va s'arrêter.j'ai meme peur que ça aille jusqu'au clash final.

 
Qu'entends tu par là ?

 
Ouais, heureusement que c'est loin de la France  

 
Elimination d'un des 2 peuples ?

je ne prefere pas imaginer, mais on peut penser à quelque chose comme ça : Israel decide d'expulser arafat > Attentats tous les jours en israel > decision de deloger tous les mouvements terroristes > raids sanglants dans les territoires, plusieurs centaines de morts > "transfert" de tous les arabes israeliens dans les territoires > Les attentats s'intensifies faisant des centaines de morts > Isarael envahis et annexe tous les territoires et renverse l'autorité palestinienne > protestaion internationale > les islamistes prennent le pouvoir en Egypte propulsé par la vague d'indignation dans le monde et en particulier dans le monde arabe > L'egypte decide de liberer la palestine et lance une vaste offensive contre Israel > le US interviennent et declarent la guerre à l'egypte etc.. etc...

 
Parmis les blesses aussi il y aurrait pas mal d'enfants    
 
Le pire, que ce soit d'un cote comme de l'autre, c'est ce genre d'attrocite qui peuvent rendre les tensions vivasses sur 3 generation...  
 
En esperant qu'il y aie une issue plus positive que le "clash final", la France et l'Allemagne ont bien fini par faire la paix, non ? (malgres 3 guerres et pas mal d'attrocites)

 
j'espere pas, en tout cas si un des deux peuples doit diparaitre ce sera les palestiniens car, en matiere de genocide, une bombe nucleaire et bien plus efficace que des batons de dynamite autour de la taille.

 
Moi je vois plutôt une petite bombe sale bien placée à Jerusalem. C'est simple et efficace, & + cette guerre continue, + ça me parait ineluctable.

 
sauf qu'une bombe nucleaire, vu la puissance qu'elles ont maintenant, ca detruira la moitiee du territoire, 2 ou 3 bombes: plus personnes, plus de lieu saints, plus rien...

 
En même temps, atomiser le pays voisin n'est pas la décision la plus intelligente qui soit
 
Au moins les USA ont bombardé un pays lointain et Chirac fait ses essais chez les polynésiens  

 
T'as déjà vu un militaire ou un terroriste agir intelligemment ?