Reprise du message précédent :

 
tu as honte de ta source pour pas oser la citer?

 
oui, meme si nous ne somme pas sur place, on est beaucoup a savoir que la politique d'ultra violence et d'annexion d'israel ne meme pas a la paix. l'impunité de tsahal quoi quelle fasse et l'impunité diplomatique envers israel n'arrange rien et conforte ses dirigeants.  
 
je le deplore. (pas tout seul, des deux cotés, il faut le souligner)
 
 

oki source
 *Mardi 11 mai 2004, 23h p.m.*
*De la bande de Gaza - Palestine*
Sivan Halévy  
 issue groupe de discussion qui réunit tous les témoignages de personne sur place

 
c'est quoi le probleme avec cette "source". le temoignage te plait pas?  
c'est pas la verité? le recit coté palestiniens te plait pas?

je vois que les idées de chacun ne changent pas sur ce forum et que seul le radicalisme progresse...
c marrant que même qd chacun sait qu'il va ds le mur, il trouve le moyen de dire qu'il ne fera rien avt l'autre
 
et dworkin qui est tjs là... chapeau

pourquoi tu ne serait pas plus explicite toi aussi..
qui va dans le mur? les palestiniens y sont deja si tu veut mon avis.
 
de quel radicalisme tu parle? tout le monde est tres calme et pas trop radical je trouve... (aujourd'hui sur le forum)

je dis que ça peut être bien pire
qd je lis qu'un ministre israélien dit qu'il ne faut plus faire attention aux civils palestiniens qd il s'agit de tuer des terroristes palestiniens, je me dis que ce n'est que le début
qd je vois qu'arafat ne fait rien pour lutter contre les factions armées et que le gvt israélien peine à faire adopter son plan de désengagement et cherche à l'amender par la voie du pire, que les tentatives d'attentas sont de plus en plus le fait de gosses et de femmes oui je me dis que cela peut encore être pire pour les 2 côtés.
 
et oui, ce forum se radicalise. c devenu normal pour bcp de se réjouir des morts israéliennes, qu'elles soient civiles ou pas, c devenu normal de se demander avec impatience où sont donc les promesses d'attentas monstrueux du hamas et autres, c devenu normal de banaliser les morts civiles palestiniennes ds la guerilla de ce conflit, c devenu normal pour certain de trouver que le fameux mur est qqchoz de bien ou pour d'autres que c qqchoz de raciste, l'occupation est normale pour certains, le hamas représente des résistants pour d'autres, sioniste est devenu une insulte pour la plupart et un état pour les juifs ne devrait oas exister pour bcp, et je lis sur le topic sur dieudo que c la faute à sharon et aux juifs s'il y a une montée de l'antisémitisme et que de tte façon c les média qui font monter tt ça, et qu'en fait il n'y a pas d'antisémitisme en france, juste une micro poussée d'extrème droite et pas d'ailleurs, due bien sur au gvt sharon.
 
alors oui, je parle de radicalisme, non pas car ces sujets n'existaient pas avt, mais parce qu'ils sont hyper vivaces tous en même tps actuellement

 
c'est sur que resumer comme ca , ca va bien dans ton sens ....
et tu ne discutes meme pas du mot "terrorisme" utilisé a tous bout de champ , pretexte a n'importe quelle saloperie.....
sinon je pense que la france n'est pas plus antisemite que d'autres pays ...ya des cons c'est sur ..
mais c'est vrai qu'il vaut mieux detourner l'attention du probleme principal pour pointer du doigt un autre , certes important mais pas pire que le racisme anti-arabe ou anti-noir , ou meme anti blanc...
donc il y a une volonté reelle de trouver la petite bete ailleurs pour refuser de discuter du fond du probleme et c'est foncierement agacant !  
c'est bizarre ce que tu dis car la plupart des gens ici ne sont pas du tout contre l'existence d'israel ...mais contre la politique israelienne...
ton probleme est que tu melanges tout...
pour ce qui est des sionistes , je pense que c'est un mot qui a ete detourné de son sens premier et qui permet de mettre dans le meme sac tous les extremistes israeliens qui pensent au grand israel ...  
faut arreter de faire mine de pas comprendre....  

qd je vois qu'arafat ne fait rien pour lutter contre les factions armées et que le gvt israélien peine à faire adopter son plan de désengagement et cherche à l'amender par la voie du pire, que les tentatives d'attentas sont de plus en plus le fait de gosses et de femmes oui je me dis que cela peut encore être pire pour les 2 côtés.
 
oki alors là j'aurais bcp de chose à dire sur ton post mais je ne sais par où commencer. je pense que sur la radicalisation des 2 côtés tu as raison. Seulement ta comparaisons est quelques peu déséquilibré. Arafat vit depuis 2 ans dans 2 pièces dont tu n'imagine pas l'état. Toutes les prisons ont étés détruites, les stations policiaires égalements, il ne reste aucune infrastructure gouvernemental pâlestinienne en cis-jordanie. Comment veux-tu qu'Arafat fasse quelques chose? Comment va-t-il arrêter les actes des mouvements radicaux islamiques qui ne font pas partie de l'OLP?
Pour le plan de démentellement je t'en conseille sa lecture sur le site officiel du ministère isrélien. Tu m'expliqueras ce qu'il propose et où sont les annexes 1;2;3 traitant des points essenciels de ce plan.
 
Quand à moi oui je l'avoue après avoir vu sous mes yeux des enfants de 5 ans prendrent des balles de 500mm parcequ'ils jettaient des pierres, je me rejouissais des morts israéliens. Seulement avec le recul, du fait que je suis rentrer en France j'ai honte d'avoir pu penser comme cela.
Mais la réalité et la violence sur place te destruisent psychologiquement. Et c'est bien le probleme.
 
Quand à l'antisémitisme il suffit de voir ce que disait Golda Meîr, qui conseillait de le maintenir afin de pouvoir justifier certains acts. elle qui niait jusqu'a l'existance des palestiniens.

mon cher vicenzo, c'est isarel qui a toutes les cartes. militaire, diplomatique, financiere ect..
si israel veut la paix il faudrat bien faire des concessions. perso, je suis sur que les palestiniens aimerait vivre en paix dans leurs bouiboui. force est de constater qu'aujourd'hui, le gouvernement israelien ne cherche pas trop a appaiser la situation.
je l'ai deja dit, je ne crois pas que la soumission des palestiniens par l'ultra violence soit une solution viable. et la passé montre que ca ne marche pas. ici et ailleurs.
 
donc oui, ca ne peut que se radicaliser avec ce genre de politique.

 
(N.B. On appelle ça des missiles)

 
 
Il voudrait dire de 500m je crois

D'un point de vu d'Israël aucun palestinien n'est jugé crédible pour établire des négociations! Suffit d'écouter les discours des dirigeants Israéliens! Et tant qu'ils n'entendront pas un discours qui va dans leur sens, ils jettent le discrédit sur les Palestiniens en les assimilants tous à des terroristes et n'ont cessé de tout faire pour les désunir et chercher à mettre en évidence des soit disant contradictions..... c'est stratégique.... pour affaiblire leur cause, leur résistance....
 
 

 
Ma question est  : pourquoi n'a-t-il rien fait quuand il en avait les moyens et les infrstructures ?

 
Y'a une même inaction durant la période qui précède la seconde intifada du côté israëlien : pourquoi est ce que Barak n'a pas stoppé la construction de nouvelles colonies alors qu'il en avait le pouvoir certain et un large consensus pour lui en Israël ?

 
Moi je remonte meme jusqu'a Rabin. Arafat a eu 8 ans pour prouver sa bonne foi. Maintenant qu'il ne vienne pas pleurer.

trop facile ca. quand rabin a été tué, un nouveau premier ministre a été elu et la politique a changer en israel.
les colonies on toujours prosperés eme pendant les negociation entre rabin/arafat par exemple.  
 
je veut pas dire que arafat n'a pas de tord hein, mais de là a tout rejeter sur lui c'est naze...
arafat n'est pas forcement le pire aujourd'hui. les gens du hamas sont pas vraiment mieux. hors la politique d'israel a favoriser le hamas dans le passé et jette gaza aujourd'hui dans leurs pattes...
 
arafat comdamne tres souvent les attentats contre les civils israeliens, il a aussi appelé le hamas a rendre les restes des soldats tués hier.  ca en fait pas un saint, mais de là a le diaboliser comme toi et le gouvernement d'isarel y a une marge.
de toute façon il controle plus rien maintenant en dehors de son cube de beton, cube ouvert aux quatres vents d'ailleur!
 
la belle escuse arafat... de toute façon il est vieux et malade. et apres lui, vous faite quoi?  
et puis c'est pas a israel de choisir le "gouvernement" palestinien.  

Dworkin > Et les 8 millions de terroristes qui se cachent derrière lui, ils ont le droit de pleurer, eux ?
 
Sinon, à destination de tous les anti-cequevouvoulez primaires, un bon bouquin : "Palestine Terre promise" de Raja Shehadeh. A lire

 
D'accord je ne tiens pas à me faire l'avocat d'Arafat, mais Jamais il n'y eu un plan de plaix qui propose quelques chose sur les problemes essenciels de la palestine.:  
     -le droit au retour des refugiés  
     -le statut de Jérusalem
     -application des résolutions de l'ONU ( dont Israél fait partie)
 
rien de rien! tout ce qu'il y a eu, c'est les accords d'Oslo limitant encore le territoire palestinien.( zone A,B,C)
 
Tu t'es déjà posé la question de pourquoi il y a des attentats et qu'il y en a de plus en plus?
 
qu'en on t'a volé ta maison, tué ta famille, que tu n'a plus de liberté et aucun avenir: tu fais quoi? tu tends l'autre joue?
 
tu n'a évidement rien à faire si ce n'est resister. Je ne cautionne pas les attentats mais je comprends. ces tortures sont humainement inacceptables  et c'est pas la faute d'Arafat cela!

 
BON, et AVANT qu'il se fasse assassiner ... c'est fou ca ...    
 

 
Je ne rejette pas tout sur lui, je rappelle juste qu'a une epoque, il avait tous les moyens necessaires pour agir et il n'a RIEN fait.
 

 
Ouais comme Khaled Meshaal qui raconte a canal plus que le hamas veut tuer personne et que ce sont des pacifistes humanistes      
 
Tu ne m'en veux pas si je le prends pas au serieux quand il parle de paix arafat hein    
 

 
Ca depend. Tant que ce "gouvernement" n'empeche pas ses "ressortissants" de venir semer la mort en Israel, alors Israel fera le menage a sa place. Peu importe le temps que ca prendra.

 
Genial alors :
 
1- le retour des refugies a toujours ete et sera toujours inacceptable pour Israel, ca signifierait la fin pur et simple de l'etat Juif. Arafat a toujours pris soin de le reclamer, pour etre sur de ne jamais devoir accpeter de signer un accord definitif.
 
2- Le statut de Jerusalem etait regle par Taba : Barak donnait la moitie de Jerusalem aux palestiniens.  
 
3- La premiere des resolutions de l'ONU concernant Israel n'a jamais ete respectee par les voisins arabes d'Israel. 29 novembre 1947, si tu vois ce que je veux dire ...

Ca dépend aussi de l'autre côté... je le crains
Tant que l'autre "gouvernement" (s.l.) continuera à être élu/soutenu par ses fidèles et/ou citoyens, alors les électeurs devront payer. Peu importe le nombre de bus que ça prendra.
A moins bien sûr que les Israéliens élisent des gens un tantinet moins lâches

 
Tu peux expliquer ?
 
(en quoi ce serait gênant que ce soit la fin de l'état juif)

 
...
 
 
plusieurs millions d'arabes qui debarquent en Israel, c'est la fin d'Israel en tant qu'etat juif ... qu'est-ce qui est dur a comprendre la ?

 
Oui, et alors ?  
 
Ca deviendrait un état peu ou prou comme un autre, laïc, mixte et tutti quanti.

 
Justement, c'est exactement ce qu'on veut pas. Israel est un etat Juif. Un etat ou etre juif est la norme et pas la difference. Ca ne signifie pas que des non-juifs n'ont pas le droit d'y vivre, mais il est hors de question de se retrouver minoritaire, et a terme d'etre submerge sur notre propre sol.
 

Et tu fais quoi des 1.250.000 arabes israéliens et des 20% de russes qui sont pas plus juifs que moi?
ça veux dire quoi être juif? ( avoir une grand-mère juive) j'ai jamais eu une bonne définition si tu peux 'm'éclairer.
il y a combien de branches juives? il y a même de l'antisémitisme chez les juifs (je le sais ma copine est juive) comment vous aller faire pour vous entendre?
Faut-il être juif pour avoir le droit de vivre en Israél?

 
OK Effrayant
 
Vous avez stérilisé toutes les femelles arabes israéliennes, pour être sûrs ?

 
Ouais
 
 
Tu es un cretin, y'a aucun doute  

 
Non, je me demande comment le ''projet de société'' que tu présentes pourrait être viable en quoi de déséquilibre de la natalité, c'est tout - sauf bien sûr à prendre des mesures eugénistes, pas forcément négatives. A moins d'organiser une séparation forcée des ethnies.

 
C'est pas effrayant, c'est la nature de l'Etat d'Israël c'est tout, il faudrait arrêter de lancer des faux sujets de débats, le problème n'est pas l'existence d'Israël en tant qu'Etat juif, mais la création d'un Etat palestinien viable, à la suite d'une paix juste, equitable et durable, d'abord locale (Israël-Palestine) puis régionale (avec ses voisins), si possible les deux en même temps.

 
Disons que c'est un autre problème. Deux problèmes. Occasionnellement confrontés.

et l'état palestinien il va être où? va-t-il commencer sur la ligne verte? et économiquement, socialement comment vont-ils s'organiser les palestiniens?
 
je rapelle que la majorité des camps sont contruient sur des baux de 99 ans interdisant toutes construction de puits, de tunnels ou de ponts. Les palestiniens ne seront plus propriétaires de leur terre dans 54 ans. ils vont aller où?

Gné ? Des baux à qui ?

 
à Constrictor.

http://www.solidarite-palestine.org/doc/eco001.pdf à voir ici

Israël lance un appel d’offres pour 13 terrains en Cisjordanie
 
 
JERUSALEM - Israël a lancé jeudi un appel d’offres pour des baux de 98 ans concernant treize lotissements censés accueillir des constructions privées en Cisjordanie, initiative qui prend le contre-pied de la "feuille de route" pour la paix soutenue par les Etats-Unis.
 
Ces offres sont publiées dans le quotidien à grand tirage Yedioth Ahronoth par l’Administration foncière israélienne, agence gouvernementale qui gère des terrains considérés comme propriétés de l’Etat.
 
Les baux de 98 ans, assortis d’une option de renouvellement pour 98 ans de plus, concernent treize lotissements où seraient bâties des habitations privées dans les trois ans. Le prix minimum des offres est fixé à 5.000 shekels (1.100 dollars).
 
Le mouvement La Paix Maintenant, qui milite pour la suppression des implantations juives dans les territoires palestiniens, a dénoncé cet appel d’offres en accusant le Premier ministre Ariel Sharon de ne tenir aucun compte des engagements pris par Israël aux termes de la feuille de route, qui prévoit un gel des implantations.

C est un sujet interessant et épineux pour l état israélien, effectivement la natalité des 1,3 millions d arabes israéliens et des 3,5 millions d Arabes de Cisjordanie et de la Bande de Gaza est 2 fois supérieur a celle des 5,2 millions juifs israéliens
http://www.les-identitaires.com/af [...] 31&idrub=4
Le probléme ne se poserait pas si la bande de Gaza et la Cisjordanie ne faisaient pas partis d Israel... déduction simpliste et pragmatique. N est-ce pas une raison de plus pour les israeliens a trouver une solution a ce conflit?

 
(Evite de répondre lorsque Dworkin a décidé qu'il ne fallait pas sous prétexte de 'crétinerie'. )
 
L'eugénisme positif n'est pas envisageable (ou déjà envisagé, je ne sais pas ?)

 
pourtant si la natalité des citoyens israelites arabes reste dans l'etat actuel,ils vont devenir majoritaire.
 
comment regler le "probleme" ?
 
en attirant le plus possible de juifs de la diaspora pour compenser?

 
Quel intérêt ? reculer de 5 ans la date où les non-juifs seront aussi nombreux que les juifs ? Si le taux de fécondité ne chute pas, ou n'est pas réduit volontairement, on compensé volontairement, ça sera pareil.