[ CONFLIT ] Quel avenir pour Israel et la Palestine ?

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Auteur	Sujet : [ CONFLIT ] Quel avenir pour Israel et la Palestine ?

Kmikaz92

4ever

Reprise du message précédent :
ambassade d'israel...

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xxstephxx

coucou

Kmikaz92 a écrit :

ambassade d'israel...

:jap: j'avais pas fait attention... maintenant il n'y a pas de 'mensonge' au sens propre dans ces vidéos, c'est juste qu'elles ne montrent que les morts civils de leur propre camps, qui, ceci dit, sont à déplorer, mais elles ne mentionnent pas les victimes de l'autre camp, ni ce qui a pu entrainer les attentats des terroristes :sarcastic:

Message édité par xxstephxx le 09-05-2004 à 21:47:18

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prout

zyx

NCC - 1701

xxstephxx a écrit :

Je ne vois pas trop le rapport... disons que ses videos ne montrent qu'u ncoté de la violence surtout, c'est tout.

En général, un gouvernement qui dit privilégier la paix va plutôt jouer l'appaisement.

Le fait de montrer de telle vidéo où ne figure qu'un seul type de violences, dans un sel sens, ne fait qu'envenimer les choses et pousse surtout aux sentiments revenchards. (Seul le message "c'est eux les méchant passe)

A la fin de la guerre d'Algérie, qui fut riche en actes odieux (torture VS actes barbares) le gouvernement a, à ma connaissance, éviter de produire ce genre de document lorqu'il s'est agit de donner l'indépendance. [:airforceone]

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la manif des radicalisés au Trocadéro

Profil supprimé

xxstephxx a écrit :

on appelle ca de la propagande :??:

xxstephxx

coucou

Mister_K a écrit :

on appelle ca de la propagande :??:

S'ils disent que ce sont les seuls victimes, oui.
Sinon c'est une information incomplète...

maintenant entre les deux, le fossé n'est que très étroit...

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prout

Profil supprimé

jveux dire si ils diffusent ce genre de videos a l'ecole primaire on est mal barrés

Kmikaz92

4ever

Je ne dis pas qu'il ne faut pas montrer les morts israéliens mais bon, on peut pas dire que les israéliens sont les victimes.
Il faut puiser ses sources sur des sites impartiaux sur lesquels on trouve des videos mettant en cause les deux camps.
Mais c'est vrai que sur les sites sérieux, on trouve plus de vidéos mettant en cause Israel que les palestiniens... peut-etre pck il y a plus de chose a reprocher aux israéliens? je sais pas ...

xxstephxx

coucou

Kmikaz92 a écrit :

sur les sites sérieux, on trouve souvent des articles, pas des vidéos...

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prout

muad69

1+1= 2

Citation :

Le chef d'orchestre Daniel Barenboim critique Israël
[10/05/2004 00:45]

JERUSALEM (AP) -- Le controversé chef d'orchestre Daniel Barenboim s'est attiré les foudres du gouvernement israélien en critiquant dimanche l'occupation de la Cisjordanie et de la Bande de Gaza alors qu'il acceptait le prestigieux prix Wolf.

Au cours de son discours devant le Parlement, Daniel Barenboim a estimé que la politique de l'Etat hébreu envers les Palestiniens était en contradiction avec les valeurs humanistes sur lesquelles Israël a été créé en 1948.

«Une situation d'occupation et de contrôle d'un autre peuple peut-elle être en accord avec la déclaration d'indépendance (d'Israël)?», a-t-il déclaré. «Existe-t-il une logique à l'indépendance d'un peuple au prix d'atteintes aux droits de l'homme basiques d'un autre peuple?», a-t-il ajouté.

Le ministre israélien de l'Education, Limor Livnat, a répondu à ces accusations, déclenchant les applaudissements de l'audience. «Je tiens à exprimer mon regret que M. Barenboim ait choisi d'utiliser cette scène pour attaquer l'Etat d'Israël», a-t-elle affirmé.

Le président israélien Moshe Katsav a de son côté rappelé lé décision du chef d'orchestre en 2001 de rompre l'interdiction tacite d'Israël de jouer les oeuvres de Richard Wagner, le compositeur préféré d'Adolf Hitler.

«Barenboim mérite la critique, pas seulement pour ces remarques, mais également pour avoir refusé de s'excuser auprès des survivants de l'Holocauste qui ont été offensés lorsqu'il a joué des oeuvres de Wagner», a-t-il assuré, selon le site Internet du quotidien «Haaretz».

Limor Livnat avait initialement demandé que le prix Wolf ne soit pas attribué à Barenboim tant qu'il n'aurait pas présenté ses excuses pour avoir repris Wagner. Elle avait ensuite accepté l'argument du chef d'orchestre, qui affirmait n'avoir voulu offenser personne.

Daniel Barenboim s'est produit devant un public palestinien à Ramallah (Cisjordanie) la semaine dernière. Il a déclaré qu'il verserait les 100.000 dollars accompagnant le prix Wolf à un conservatoire palestinien.

Né en Argentine mais élevé en Israël, Daniel Barenboim dirige l'orchestre symphonique de Chicago et est le directeur général de l'orchestre Staatskapelle de Berlin. AP

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"la vie est une tartine de merde, et on en croque un bout tous les jours."

chewyy

muad69 a écrit :

Citation :

c'est interdit de jouer wagner en israel à cause de hitler :??:

et si hitler aimait les pommes , ce serai interdit de manger des pommes ? :heink:

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Und das murmeltier stellt sie die schokolade im aluminiumpapier

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zcoold

Get It By Your Hands

chewyy a écrit :

c'est interdit de jouer wagner en israel à cause de hitler :??:

et si hitler aimait les pommes , ce serai interdit de manger des pommes ? :heink:

hum... tu sais ce qu'ils diffusaient en boucle dans les camps de concentration comme musique? à la sortie des trains de la mort? du Wagner.

chewyy

zcoold a écrit :

hum... tu sais ce qu'ils diffusaient en boucle dans les camps de concentration comme musique? à la sortie des trains de la mort? du Wagner.

c'est pas de la faute de wagner :??:

les SS s'habillaient en noir , les vetements noir sont aussi interdit ?

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Und das murmeltier stellt sie die schokolade im aluminiumpapier

zcoold

Get It By Your Hands

chewyy a écrit :

c'est pas de la faute de wagner :??:

les SS s'habillaient en noir , les vetements noir sont aussi interdit ?

:sweat: essaye de comprendre aussi... dans une autre mesure, ya bien un truc tout con que t'aime pas ou que tu déteste simplement parce que ça te rapelle un douloureux souvenir nan?
genre moua je déteste les voitures "ford focus" depuis qu'une m'a renversée :sweat: [:tilleul]

FonkyMax

Comme ciii, Comme çaa

muad69 a écrit :

Citation :

Bravo Barenboim :jap: Quelle conne Livnat, toujours la même ! Pour Wagner, j'approuve sa démarche en tant que musicien, et je la comprend tout à fait.

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Tout cela ne vaut pas le poison qui découle, de tes yeux, de tes yeux verts, lacs où mon âme tremble et se voit à l'envers...

zcoold

Get It By Your Hands

ah et faut pas oublier que Wagner était précurseur dans la définition de "race Aryenne"...

zcoold

Get It By Your Hands

FonkyMax a écrit :

Bravo Barenboim :jap: Quelle conne Livnat, toujours la même ! Pour Wagner, j'approuve sa démarche en tant que musicien, et je la comprend tout à fait.

ben pas moi, je trouve ça super déplacé et irrespectueux mais bon

FonkyMax

Comme ciii, Comme çaa

zcoold a écrit :

ben pas moi, je trouve ça super déplacé et irrespectueux mais bon

Est-ce que tu es musicien ?

Message édité par FonkyMax le 10-05-2004 à 18:19:58

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Tout cela ne vaut pas le poison qui découle, de tes yeux, de tes yeux verts, lacs où mon âme tremble et se voit à l'envers...

zcoold

Get It By Your Hands

FonkyMax a écrit :

Est-ce que tu es musicien ?

non, mais je suis amateur de musique et j'apprécie Wagner, il y a juste des lieux ou je pense qu'il est préférable d'éviter de jouer ses oeuvres :sweat:

zyx

NCC - 1701

zcoold a écrit :

ah et faut pas oublier que Wagner était précurseur dans la définition de "race Aryenne"...

source ?

FonkyMax

Comme ciii, Comme çaa

zcoold a écrit :

non, mais je suis amateur de musique et j'apprécie Wagner, il y a juste des lieux ou je pense qu'il est préférable d'éviter de jouer ses oeuvres :sweat:

C'est faire gagner les Nazis que d'interdire de jouer Wagner, et beaucoup de survivants de la Shoa le pensent. Si t'es musicien tu comprend forcément sa démarche, pour quelqun qui ne l'est pas c'est effectivement plus difficile a comprendre.

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Tout cela ne vaut pas le poison qui découle, de tes yeux, de tes yeux verts, lacs où mon âme tremble et se voit à l'envers...

zcoold

Get It By Your Hands

zyx a écrit :

source ?

google? :whistle:

http://www.labibleparlesaguenay.or [...] acisme.htm

...pensée volkisch prend des forces grâce aux idées de penseurs tels que Chamberlain
et Wagner qui insistent sur le caractère fondamental de la race aryenne....

zcoold

Get It By Your Hands

FonkyMax a écrit :

C'est faire gagner les Nazis que d'interdire de jouer Wagner, et beaucoup de survivants de la Shoa le pensent. Si t'es musicien tu comprend forcément sa démarche, pour quelqun qui ne l'est pas c'est effectivement plus difficile a comprendre.

c'est possible

Message édité par zcoold le 10-05-2004 à 18:30:06

benji_toy

FonkyMax a écrit :

C'est faire gagner les Nazis que d'interdire de jouer Wagner,

c'est comme demander à la famille trintignant d'ecouter du noir désir :sweat:

en plus wagner etait un des precurseurs de l'ideologie aryenne,un peu antisemite sur les bors le bébé quand méme

benji_toy

http://www.monde-diplomatique.fr/2001/10/SAID/15667

Cela parce que Richard Wagner (1813-1883) était à la fois un très grand compositeur et un antisémite notoire (à ce titre, profondément répugnant).

http://www.evene.fr/livres/fiche.php?id_livre=7876

Dans cet essai, le compositeur critique ceux qui viennent prendre les meilleures places dans la Société. Ses propos racistes sont apparemment dus à la jalousie quil éprouvait pour le musicien Meyerbeer.

C'est sous un pseudonyme que Richard Wagner a publié cet essai au caractère antisémite.

:sweat:

Rasthor

benji_toy a écrit :

en plus wagner etait un des precurseurs de l'ideologie aryenne,un peu antisemite sur les bors le bébé quand méme

Comme Hergé et la plupart des gens d'une époque lointaine. Y'avait un anti-sémitisme latent dans la population.
On pourra dire la même chose d'aujourd'hui, mais c'est pas pareil.

benji_toy

Rasthor a écrit :

Comme Hergé et la plupart des gens d'une époque lointaine. Y'avait un anti-sémitisme latent dans la population.
On pourra dire la même chose d'aujourd'hui, mais c'est pas pareil.

c'est pour ça qu'on peut aimer sa musique,ça c'est sur mais dela à la jouer en israel,NON

Rasthor

benji_toy a écrit :

c'est pour ça qu'on peut aimer sa musique,ça c'est sur mais dela à la jouer en israel,NON

C'était en publique ou en privé ? Si les gens (israeliens donc) ont envie d'écouter du Wagner, ils payent un billet et vont au concert. Si ils ne veulent pas, ils passent leur chemin. Enfin, c'est ce qui me semblerait logique.

benji_toy

Rasthor a écrit :

Si elle passe parfois à la radio et quon en trouve des enregistrements en vente dans le pays, la musique de Wagner est, de fait, interdite de représentation publique en Israël.

Précisons que de nombreux Européens non juifs rejettent Wagner pour des raisons semblables, notamment dans les pays ayant subi loccupation nazie pendant la seconde guerre mondiale.

Le caractère grandiloquent, « germanique » (un adjectif abusivement employé) et si impérieux de son oeuvre, composée exclusivement dopéras, son attachement au passé, aux mythes, aux traditions et aux accomplissements germaniques, sa prose infatigable, verbeuse et pompeuse sur les races inférieures et les héros sublimes (et germaniques), font de Wagner un personnage difficile à accepter, et encore plus à aimer ou à admirer.

Reste quil fut incontestablement un grand génie, sagissant de théâtre et de musique.

A la fin du concert, Barenboïm proposa au public de jouer en bis un court extrait de Tristan et Isolde. Il ouvrit un débat contradictoire dans lassistance et annonça, à la fin, quil jouerait le morceau, suggérant à ceux que cela choquait de quitter la salle, ce que firent certains. Loeuvre de Wagner fut bien accueillie par un auditoire ravi de 2 800 Israéliens et, jen suis sûr, extrêmement bien interprétée.

lors de la manifestation culturelle la plus importante dIsraël, tant quil naura pas présenté ses excuses ».

Message édité par benji_toy le 10-05-2004 à 19:08:27

Rasthor

Rasthor a écrit :

C'est marrant cette manie qu'on les sionistes de toujours déplacer le sujet: rwanda, congo, tibet, etc...

http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] 0#t2676872

FonkyMax

Comme ciii, Comme çaa

Je donne mon point de vue de musicien : c'est stupide d'interdire Wagner en Israël. C'est d'autant plus stupide qu'Israël est une terre ou il y a de nombreux musiciens (héritage de l'immigration de l'Est de l'europe) et que bons nombre d'israëliens trouve cette interdiction bête. Si demain Le Pen se met à aimer Marcus Miller et en passe à tous ses meetings, ça ne m'empechera pas d'en jouer ou d'en écouter.

Message édité par FonkyMax le 10-05-2004 à 19:18:04

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Tout cela ne vaut pas le poison qui découle, de tes yeux, de tes yeux verts, lacs où mon âme tremble et se voit à l'envers...

Rasthor

Les Walkyries, c'est de lui ?

Profil supprimé

FonkyMax a écrit :

C'est faire gagner les Nazis que d'interdire de jouer Wagner, et beaucoup de survivants de la Shoa le pensent. Si t'es musicien tu comprend forcément sa démarche, pour quelqun qui ne l'est pas c'est effectivement plus difficile a comprendre.

Vi, mais beaucoup d'autres pensent le contraire

Perso j'aime beaucoup l'oeuvre de Wagner, je ne vois aucune raison d'arreter d'en ecouter, mais je peux comprendre que des survivants s'en offusquent. Ceci dit, creer une polemique pareille me parait inutile :jap:

FonkyMax

Comme ciii, Comme çaa

Rasthor a écrit :

Les Walkyries, c'est de lui ?

:jap: Voir Apocalypse now

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Tout cela ne vaut pas le poison qui découle, de tes yeux, de tes yeux verts, lacs où mon âme tremble et se voit à l'envers...

FonkyMax

Comme ciii, Comme çaa

http://www.monde-diplomatique.fr/2001/10/SAID/15667

Citation :

Le personnage ne manque toutefois pas de complexité, ce qui explique aussi la tempête quil a suscitée. Toutes les sociétés se composent majoritairement de citoyens moyens - de gens qui suivent des voies toutes tracées - et dun petit nombre qui, en vertu de leurs talents et dune inclination à lindépendance, ne sont pas du tout moyens et mettent en question la majorité ordinairement docile, voire lui font injure. Les problèmes surviennent lorsque cette majorité docile tente, dans sa vision des choses, de réduire, de simplifier et de codifier les gens complexes, qui nagissent pas par routine et qui forment une minuscule minorité. Le heurt est immanquable - les êtres humains rassemblés en grand nombre ont du mal à tolérer quelquun de manifestement différent, de plus doué et de plus original queux - et suscite immanquablement colère et irrationalité au sein de la majorité. Voyez ce quAthènes a fait à Socrate, coupable dêtre un génie qui enseignait à la jeunesse comment penser par elle-même et savoir douter : elle la condamné à mort. Les juifs dAmsterdam ont excommunié Spinoza, dont les idées les dépassaient. Galilée a subi le châtiment de lEglise. Ses pensées visionnaires ont valu à Al-Hallaj (1) dêtre crucifié. Il en va ainsi depuis des siècles. Barenboïm est un personnage talentueux, tout à fait hors du commun, qui a franchi trop de lignes rouges et trop violé des tabous qui ligotent la société israélienne. Cela mérite ici quelques détails.

Inutile de rappeler que, musicalement parlant, Barenboïm est exceptionnel. Il dispose de tous les dons possibles et imaginables qui font un grand soliste et un grand chef dorchestre - une mémoire parfaite, une compétence et même une intelligence technique remarquables, la capacité de sattacher le public et, surtout, un immense amour pour ce quil fait. Rien de ce qui touche à la musique nest hors de sa portée ou trop difficile. Il démontre dans tout ce quil fait une maîtrise apparemment sans effort - talent que lui reconnaissent tous les musiciens en vie aujourdhui.

Mais les choses ne sont pas si simples. Ayant passé les premières années de sa vie dabord en Argentine, où lon parle espagnol, puis en Israël, où lon parle hébreu, il possède les deux nationalités sans en posséder vraiment aucune. A la fin de son adolescence, il na pas véritablement vécu en Israël, préférant latmosphère cosmopolite et culturelle des Etats-Unis et de lEurope, où il occupe aujourdhui deux postes parmi les plus prestigieux du monde musical : chef de ce qui représente sans doute le meilleur orchestre américain et directeur de lune des plus anciennes et admirables compagnies du monde. Et ce, tout en poursuivant sa carrière de pianiste. Sil a pu mener ce genre de vie itinérante et voir ses mérites à ce point reconnus, ce nest évidemment pas en se pliant assidûment aux normes des gens ordinaires mais, bien au contraire, en sachant passer outre aux convenances et ignorer les barrières.

Cela est vrai de toute personne hors du commun, qui a besoin de vivre bien au-delà des bienséances de la société bourgeoise. Peu de réalisations artistiques et scientifiques importantes voient le jour lorsque lon vit dans le cadre étroit censé réguler la vie sociale et politique.

Les choses se compliquent encore. Sa vie est si riche et il voyage tellement, sans compter ses dons linguistiques (il parle sept langues couramment), que Barenboïm, dans un sens, est chez lui partout et nulle part. Ce qui veut dire quil ne séjourne en Israël que quelques jours par an, tout en demeurant en contact par téléphone et par la presse. Et il na pas vécu quaux Etats-Unis et au Royaume-Uni, mais aussi en Allemagne, où il passe actuellement la plus grande partie de son temps.

On peut imaginer que, pour de nombreux juifs aux yeux desquels lAllemagne représente encore la quintessence du mal et de lantisémitisme, la pilule soit dure à avaler, dautant que sa musique de prédilection comme interprète appartient au répertoire austro-allemand classique, dont les opéras de Wagner constituent le coeur. (En cela, il marche sur les pas de Wilhelm Furtwangler, le plus grand chef dorchestre allemand du XXe siècle, une autre figure politique dune grande complexité.)

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Tout cela ne vaut pas le poison qui découle, de tes yeux, de tes yeux verts, lacs où mon âme tremble et se voit à l'envers...

Rasthor

FonkyMax a écrit :

:jap: Voir Apocalypse now

Et il est interdit en Israel le film ?

Profil supprimé

Rasthor a écrit :

Et il est interdit en Israel le film ?

Non.

FonkyMax

Comme ciii, Comme çaa

Rasthor a écrit :

Et il est interdit en Israel le film ?

Ah ba non Ah baaaa nonnnn ! J'aurai jamais pu vivre dans un pays qui interdit des chefs-d'oeuvre comme Apocalypse Now Redux Horrooorr... Horrorrrr...

Message édité par FonkyMax le 10-05-2004 à 21:19:21

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Tout cela ne vaut pas le poison qui découle, de tes yeux, de tes yeux verts, lacs où mon âme tremble et se voit à l'envers...

Rasthor

Dworkin a écrit :

Non.

Pourtant y'a du Wagner.

benji_toy

Rasthor a écrit :

Et il est interdit en Israel le film ?

wagner est autorisé en israel hein,c'est en public que sa musique est interdite.

chewyy

benji_toy a écrit :

wagner est autorisé en israel hein,c'est en public que sa musique est interdite.

un cinema c'est public non ?

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Und das murmeltier stellt sie die schokolade im aluminiumpapier

benji_toy

chewyy a écrit :

un cinema c'est public non ?

oui

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