Reprise du message précédent :

 
non  je n'ai pas vu ça que dans une seule maison d'Allemands (genre photos des grand-pères en uniforme nazi )
 là-bas c'est un sujet tabou sur la place publique , mais j'ai remarqué que généralement, ils ont l'air plutôt fiers de leur grand-parents  
pareils chez les Finlandais    
 
 les jeunes allemands n'hésitent pas à dire  "Deutschland über alles", c'est plutôt bien vu là-bas  
 
 
 
 

 
Et c'est regrettable, en effet. Mais il ne s'agit pas d'exactions, ce ne sont pas des violences commises contre une population dans son ensemble (comme dans le cas de la Serbie, encore une fois) mais uniquement dans des cas isolés de personnes soupçonnées de terrorisme. Ca n'en rend pas pour autant ces méthodes plus honorables, on est d'accord.
 

 
Mort de civils israëliens innocents. Allez, je sais que tu vas me sortir l'argument passe-partout  : "il y a plus de victimes palestiniennes"... On est quand même - plus ou moins - dans le cadre d'une guerre, ou plutôt d'une guérilla. Il y a donc des victimes.

Il me semble qu'Israel n'est plus "leur" pays depuis un moment déjà, et qu'à moins de vouloir provoquer une crise humanitaire grave personne de sensé ne songe à supprimer Israel.  

 
C'est moi qui doit avoir une vision faussé alors, car je suis également allé plusieurs fois en Allemagne, je connais pas trop mal ce pays, et je n'ai jamais eu ce sentiment de "fierté vis-à-vis du passé"... Au contraire.

on parlait d'antisémitisme en france :
 
http://fr.news.yahoo.com/030327/202/34bp9.html

Si, ce sont des exactions, même si le terme ne te plaît pas.
Ca fait un moment que les soldats israeliens ont droit de vie et de mort sur les palestiniens... et qu'ils s'en servent.

 
Oui, dans ce cas ce sont des exactions : ils visent délibérément une population, en choisissant les cibles au hasard parmi cette population.

personne soupsonnes de terrorisme je veux bien mais l armee israelienne a deja descendu des gamins qd meme.
je suis d accord que c est 1 guerilla mais le fait est qu israel possede 1 armee et qu en principe celle-ci ne devrait s en prendre qu aux mouvements armes et pas aux civils

 
Les kamikazes sont des civils, je te rappelle. C'est là le coeur du problème.

ça dépend de quoi tu parles: t'as jamais entendu l'expression Deutschland über alles" ?  
 
sinon au niveau des photos de famille, c'est en privé que ça se passe hein

va dire ca à des Palestiniens un jour tu va te levé et tu verra  
"Les Italiens prenne le controle de la france car le Pape l'a dit "

 
et ils tuent d'autres civils (qui font 3 ans d'armées, ceci dit)

 
Bien sûr que si, mais elle n'est quand même plus vraiment utilisée aujorud'hui.
 

 
Je suis allé dans plusieurs familles (échanges etc.) et je n'ai jamais vu ce genre de trucs.

 
Strictement aucun rapport.

ca devient n importe quoi tu vas pas me dire que tous les palestiniens descendus par l armee israelienne etaient des terroristes..

Hé, tu modifie mes paroles, là... c'est pas fair-play  

bon je vois qu il faut tout t'expliqué
Imagine que pour d'obscure raison religieuse ton pays soit envahit par des colons qomment tu réagis rigolo??

 
J'ai jamais dit ça, j'ai simplement dit que les palestiniens visés n'étaient que des terroristes. Les autres sont ce qu'on qualifie honteusement de "dommages collatéraux".  
 
Encore une fois, je trouve ça immonde que des mecs qui n'ont rien fait de mal se fassent tuer dans le cadre de cette guérilla. Mais je trouve tout aussi immonde que ces pertes permettent de qualifier d'"exactions" ce que fait l'armée israëlienne. C'est tout.

 
Heu, tu fais exprès ou pas ? Je suis pour le démantèlement de toutes les colonies illégales et sauvages. C'est pas pour autant que je prône la destruction d'Israël ou que je fais des parallèles douteux avec le Pape.
 
 
 
edit : sur ce, je dois y aller, à ce soir.  

Ben pk les Israeliens refuse une seul Palestine peuplé de juif et d'arabe

dommages collateraux, je veux bien, sauf qu israel a interdit tous les journalistes lors de l occupation de Jenine, qu ils ont refuse 1 commission d enquete de l ONU sur place, ca fait bcp seulement pour des dommages collateraux.
De +, j ai vu les images d 1 cameraman anglais qui s est fait descendre, il y avait rien entre lui et le char entoure de soldats, je vois pas pourquoi ils ne procederaient pas de la meme facon avec des civils des fois

ben moi j'ai déjà vu plusieurs fois ce genre de trucs en Allemagne et en Finlande
 
mai comme je l'ai déjà dit, c'est en privé que ça se passe, et une fois les tabous dépassés

jenine c etait une bataille rangée soldats contre terroristes ça été prouvé par des observateurs neutres
http://fr.groups.yahoo.com/group/E [...] essage/373

 
Bien sur que si. Ce sont des punitions collectives, interdites par la commission de Geneve et assimilees a des crimes de guerre.
Les israeliens font expres de bien detruire un gros morceau des qu'ils peuvent pour bien faire passer le message "vous n'etes pas a l'abri, si un terroriste est a moins de 100m de vous, vous risquez d'y passer aussi, alors ne le soutenez pas".
Les destructions sont des destructions de blocs de maisons, genre on descendu un terroriste avant qu'il se fasse exploser, ok, et ensuite, alors qu'il est deja mort et que ce n'est surement pas avec sa femme et ses enfants que se cache le reste de son organisation, on va detruire tout le bloc de maison au milieu duquel a habite le defunt terroriste.
 
C'est tres, tres clairement une exaction, independamment du fait qu'on la comprenne ou non, qu'on la trouve justifiee ou non.

Bof, ces dommages collateraux sont tres clairement volontaires dans beaucoup de cas, en particulier pour les destructions de blocs de maisons qui ont abrite un terroriste deja tue depuis des jours.
Ca fait partie de l'atmosphere de terreur que Tsahal cherche a mettre dans les territoires.
Et tu as plein de reporter qui ont filme des dommages collateraux totalement volontaires et inhumains (les tourelle de char qui se tournent lentement vers une femme et son enfant et qui les explosent, celui de la femme qui pleure par terre devant son gamin deja massacre quelques nminutes avant et qui se fait descendre, et tant d'autres). Il me semble difficile de nier que Tsahal commet des meurtres d'innocents volontairement, tout comme les terroristes assassinent a dessein.

 
Des observateurs neutres, l'interpretation du Jerusalem Center for Public Affairs???
       
 
Ils ont peut-etre raison, peut-etre tort, mais le coup de dire qu'ils sont neutres, c'est formidable.
Et tu vas me dire qu'ils se sont bases sur des sources palestiniennes, comme ils le disent/pretendent.
Mais tu as aussi des sources israeliennes qui disent le contraire (La Paix Maintenant), et je ne pense pourtant pas que tu qualifierais de "neutre" un rapport d'un institut palestinien qui dirait cela.
 
Maintenant, il est incontestable qu'Israel refuse l'envoi d'observateurs. On peut les croire quand ils disent que c'est pour leur securite, ou bien penser qu'ils font des massacres comme cela se voit sur certaines videos de journalistes, et qu'ils veulent les faire tranquillement.
 
Mais la neutralite, vraiment...

Bien joue le coup de la neutralite, j ai rigole aussi en voyant ca....
Faut etre serieux si ils n avaient rien eu a se repprocher je vois pas en quoi l ONU les auraient gene.
Et les journalistes qui se font descendre je trouve ca assez moyen de la part de Tsahal.

http://www.desinfos.com/dossierdjenine.html
http://lapaixmaintenant.org/article61
http://www.commentaires.com/documents/Pages/acm.htm
mais aussi Bernard-henry Levy aprés y etre aller  a dénoncé la propagande palestinienne

 
1- "En dépit de son hostilité prolongée à l’égard d’Israël, l'Union européenne repousse les allégations des Palestiniens disant qu’il y a eu un massacre dans le camp de réfugiés de Jenine. "
Hop, au chiottes le lien "neutre"
 
2- Bon, la pourquoi pas. J'ai surtout tendance a ecouter La Paix Maintenant quand ils critiquent la politique israelienne, puisqu'on peut supposer que dans ce cas ils sont objectifs. Dans le cas contraire, comme il y a toujours un biais, c'est plus dur, meme si ce sont les plus neutres des israeliens. Si tu voulais vraiment etre coherent, tu chercherais des liens palestiniens ou arabes qui disent qu'il n'ya pas eu de tuerie. S'il n'y en a pas eu, ca doit se trouver, a moins que tu ne supposes que tous els palestiniens sont endoctrines, auquel cas on peut logiquement supposer l'inverse aussi.
 
3- Elle ne dit pas qu'il n'y a pas eu de tuerie de civils innocents par Tsahal, juste qu'il y a 64 morts et une centaine de disparus et pas "plusieurs centaines". Autrement dit, l'Autorite palestinienne exagere. A ce compte la, quand il y a une manifestation, si tu comptes les manifestants et que les syndicats disent un nombre surevalue, tu en deduis qu'il n'y a pas eu de manif. De plus "croisés pro-palestiniens  peuvent-ils rester indifférents au crime qui consiste à envoyer des enfants se faire tuer en première ligne, à les encourager à se suicider au cœur d’un marché bondé ? " C'est une reference a quelle attentat suicide par un gamin ca? Un enfant est alle se faire sauter sur un marche israelien ou bien c'est une pure invention et auquel cas "Hop, aux chiottes le lien neutre"
 
Edit: ah, et j'oubliais BHL pour la neutralite     . Non, serieusement, je ne dis pas qu'il y a eu massacre a Jenine, mais j'affirme que sur les 5 references pseudoneutres que tu nous a file, il y en a au moins 4 qui ne le sont tres clairement pas, alors ton objectivite sur ce qui est "neutre", c'est marrant.
Imagine comme tu rigolerais si je te citais deux sources palestiniennes, un philosophe arabe, et un article qui commencerait par "malgre le racisme antiarabe systematique et persistant et en depit de leur mauvaise foi permanent, les Etats-Unis ont reconnu qu'Israel avait abuse", comme etant neutres... Je pense que tu rigolerais autant que je rigole maintenant, et en aussi jaune, en te disant "qui c'est ce mec qui est tellement convaincu qu'il prend pour neutres des points de vue d'un bord si marque?"

Il n'y a tres probablement pas eu de massacres a Jenine en effet.
 
Mais il y a eu des exactions de toutes sortes, d'ailleurs parfaitement listees par les sites que tu donnes, pourtant d'un parti-pris flagrant pour certains...

Mouais, BHL, c'est pas une référence!  
 
P-s.: Ce type ne se prend pas pour de la merde! Avez-vous vu sa série sur les intellectuels français, où il se présentait, en gros, comme le seul intellectuel lucide du 20e siècle, ou peu s'en faut? C'était à mourir de rire par moments!

 
Joams, tu aurais mieux fait de nous parler du rapport d'Human Rights Watch, qui est plus crédible que tes sources "neutres"!
 
http://www.hrw.org/french/press/2002/israel0503.htm

 
Et voila...
Voila effectivement une source bien plus neutre que tes liens.
Et bizarrement, cette source dit le contraire.
Sauf pour le site de La Paix Maintenant, qui passe sous silence ce que denonce HRW, mais ne nie pas explicitement le comportement ici denonce.
 
Enfin, je suppose que tu vas dire que Human Rights Watch est moins neutre que le Jerusalem Center for Public Affairs...

 
On parle dans ce rapport de crimes de guerre, mais on y dit aussi, du même souffle, que les allégations de massacre semblent infondées.

 
Tout a fait. Effectivement, ce qui est dit n'est pas reellement 'oppose' sur les faits (pas de massacre) mais sur la conclusion : Tsahal n'a rien fait de mal/Tsahal est coupable de crimes de guerre et de meurtres d'innocents en nombre important mais insuffisant pour en faire un massacre

Si je vous ai bien compris c le terme neutre qui vous embete, le pb c que les temoins sont soit israeliens ou soit palestiniens
Ceux qui ont fait une demarche d enquete neutre en sont arrivés a cette conclusion
Si vous pouvez me trouvez une enquete palestinienne sans a priori je suis preneur  
 
A la limite peu importe si dans les faits cela demontre qu il n y a pas eu massacre, mais bien bataille rangée, d ailleurs cela se "verifie" avec le nombre de tués 64 palestiniens et 23 israeliens
 
Si j ai cité BHL c bien parce qu il est en premiere ligne sur les questions de droit de l homme

BHL sincèrement j'ai beaucoup de mal à le supporter. Il ne dit pas que des conneries (il en écrit beaucoup aussi ), mais bon, je n'aime pas cet air suffisant qu'il se donne.
 
ceci dit, je vous recommande son bouquin "qui a tué daniel perle ?", il est assez bien fait et fort instructif.

 
C'est le colonel moutarde avec le chandelier dans la penderie ?  
 
Bon ok, de toutes façon j'allait prendre un café

 
Ce qui me gene, c'est que tu oses accoler l'adjectif "neutre" a des organismes si evidemment biaises.
Le sujet precis de l'attaque de Jenine n'est pas le probleme pour moi, mais plutot le fait que tu puisses considerer de telles sources d'informations comme fiables.
 
Et BHL, il est en premiere ligne sur les droits de l'homme tant que ca ne concerne pas Israel, ou il perd toute objectivite.
 
Si tout le monde en est d'accord, je pense que Human Rights Watch est une organisation neutre, et que si on doit se battre sur les faits, on peut utiliser leurs informations comme arbitrage.
La Paix Maintenant me semble pouvoir passer en deuxieme rang, car ce sont des israeliens, donc forcement avec un biais naturel pour leur pays (c'est pas pejoratif, c'est comme ca pour tout le monde et c'est normal), mais qui en s'opposant au discours officiel prouvent qu'ils peuvent prendre une certaine distance (mais comment mesurer cette distance).
Il nous faudrait aussi une source palestinienne non politique condamnant le comportement palestinien (peu importe qu'il soit ou non justifie, le but est juste de trouver une organisation qui soit capable de prendre du recul, pas forcement qu'elle ait raison, C juste qu'elle risque moins dedeformer les faits). Quelqu'un connait ca?

 
Pourquoi ?