Je l'ai dit plus haut : Les musulmans proclament terre d'Islam là ou ils mettent les pieds. Quand ils ont conquis Jerusalem (qui etait alors je le signale sous controle Byzantin, cad Chretien) ils ont automatiquement proclamé cette ville "Ville Sainte d'Islam" parce que cette ville etait deja ville sainte pour une autre religion (plus polotique que religieux : comme ça les dirigeants musulmans appelait a la guerre sainte pour envoyer de pauvres gens se faire etripper en cas de reconquete par la religion precedente)
 
 Jerusalem etait, est et restera Juive, c'est mieux ainsi. Tu me parles d'economie, on voit ce qui se passe entre les 2 Corees, ce qui se passe au Karabach...  
 
Diviser la ville ne fera qu'hatiser toutes les haines et une nouvelle guerre (peut etre plus meurtriere) naitra.
 
Reconnaitre la souveraineté de l'etat Palestinien, lui offir la CisJordanie, c'est deja un tres grand pas.
 
Les Palestiniens doivent faire des concessions si ils veulent que les israeliens en fassent

 
Je rappelle que Rome aussi, selon eux c'est amené à devenir un lieu saint de l'Islam, suite à une conquête mais aucune date n'est précisée.
 
 
 
 

Une bonne concession deja, c'est d'abandonner leurs vues sur la moitie qu'on leur a deja pique d'apres les resolutions de l'ONU.
 
Apres, ton idee selon laquelle les musulmans ont pour technique systematique de sanctifier les villes conquises ne regarde que toi, et pourrait etre prise pour un certain racisme.
D'ailleurs, c'est bizarre, mais il me semble que les musulmans ont conquis a peu pres tout du sahara a Poitiers, et de l'Algerie a l'Inde et a l'Indonesie.
Pourtant, je n'entends pas specialement qu'il y a 100.000 villes saintes pour les musulmans, il me semble meme qu'il y en a 3 en tout et que Jerusalem est la deuxieme, ce qui ne me semble pas outrancier pour une religion qui a plus d'un milliard de fideles.

 
 
 
Deja je ne sais pas si tu es au courant, mais la conquete, c'est exactement ca: du vol.

Une bonne concession deja, c'est d'abandonner leurs vues sur la moitie qu'on leur a deja pique d'apres les resolutions de l'ONU.
 
Apres, ton idee selon laquelle les musulmans ont pour technique systematique de sanctifier les villes conquises ne regarde que toi, et pourrait etre prise pour un certain racisme.
D'ailleurs, c'est bizarre, mais il me semble que les musulmans ont conquis a peu pres tout du sahara a Poitiers, et de l'Algerie a l'Inde et a l'Indonesie.
Pourtant, je n'entends pas specialement qu'il y a 100.000 villes saintes pour les musulmans, il me semble meme qu'il y en a 3 en tout et que Jerusalem est la deuxieme, ce qui ne me semble pas outrancier pour une religion qui a plus d'un milliard de fideles.

Une bonne concession deja, c'est d'abandonner leurs vues sur la moitie qu'on leur a deja pique d'apres les resolutions de l'ONU.
 
Apres, ton idee selon laquelle les musulmans ont pour technique systematique de sanctifier les villes conquises ne regarde que toi, et pourrait etre prise pour un certain racisme.
D'ailleurs, c'est bizarre, mais il me semble que les musulmans ont conquis a peu pres tout du sahara a Poitiers, et de l'Algerie a l'Inde et a l'Indonesie.
Pourtant, je n'entends pas specialement qu'il y a 100.000 villes saintes pour les musulmans, il me semble meme qu'il y en a 3 en tout et que Jerusalem est la deuxieme, ce qui ne me semble pas outrancier pour une religion qui a plus d'un milliard de fideles.

 
Donc c'est du vol, si je me réfère à la définition de conquête donnée quelques posts au dessus, non ?
 
 
 
 

 
rhaaaaa les salauds y ont tout conquis, alors que c etait à jesus tout ca , non mais faut qui partent la c est aux chretiens tout ca.

 
 
 
Deja je ne sais pas si tu es au courant, mais la conquete, c'est exactement ca: du vol.

 
rhaaaaa les salauds y ont tout conquis, alors que c etait à jesus tout ca , non mais faut qui partent la c est aux chretiens tout ca.

 
Une 9eme Croisade ?

 
Bah selon lui c'est du vol la conquête.
 
 
 
Enfin, seulement quand c'est les juifs qui le font, je précise.
 
   

 
En effet ils ne proclament pas lieu saint toutes les villes mais celles qui etaient deja lieu saint pour une autre religion.
 
 

 
Ben oui, le complot Judeo-Maçonnique tu connais pas ? Bush est en fait un Juif caché qui veut etendre le Judaisme partout

 
Les Juifs sont devenus Musulmans ?
MWWWWWAHAHAHAHAHAAHAHAHAHAHAHAHAHAHAHA
 
 
Sais tu qu'un certain Empereur Romain a deporté les Juifs de Palestine pour une revolte (environ 4 millions de deportés dont 1 million de mort)
 
Quand les Musulmans ont envahit Jerusalem il n'y avait deja plus de juifs

 
Donc c'est du vol, si je me réfère à la définition de conquête donnée quelques posts au dessus, non ?
 
 
 
 

C clair de toute façon.
 
Faut rappeler quand meme que l'empire Musulman se comportait a peu pres comme les Etats Unis d'aujourd'hui (a part que ces derniers n'imposent pas de force leur culture) : Ils declaraient la guerre a tout le monde sans sommation. CF La Pologne avait été attaqué comme ça sans prevention par l'empire Ottoman, heureusement que les Russes etaient tout pret et qu'Ivan les a matté

 
Bah selon lui c'est du vol la conquête.
 
 
 
Enfin, seulement quand c'est les juifs qui le font, je précise.
 
   

Ben oui, je n'ai pas dit le contraire. La difference, c'est que ct a une epoque ou la loi, c'etait celle du plus fort.
Maintenant, on pourrait esperer que ce n'est plus le cas, mais Sharon nous prouve tous les jours le contraire.
 
Par contre une difference, c'est qu'a l'epoque, on conquerait et on forcait les gens a se convertir, et puis on repartait, en demandant un tribut mais en laissant le pays a leurs habitants.
Maintenant, Israel arrive, s'installe, puis vire peu a peu les palestiniens au fur et a mesure de l'extension des colonies.

 
Elles m'ont l'air plutôt menacées les colonies à l'heure actuelle (cf : les récentes expulsions).
 
Note que si tu demandes le retrait des colonies, on est d'accord sur ce point précis.

 
Je rappelle que Rome aussi, selon eux c'est amené à devenir un lieu saint de l'Islam, suite à une conquête mais aucune date n'est précisée.

 
Si j'ai bien compris, pour toi, les musulman sont des conquerants dangereux pour les autres pays?

 
Ils ont deporte les morts? Put.. je les adore, je suis bien content d'etre un descendant de romain qui a maintenu leur tradition.
Il y avait 4 millions de juifs la bas a l'epoque? Alors que la population mondiale devait etre de 200 millions. Eh ben, de vrais lapins ceux-la, l'empereur romain a du les envoyer en Australie.
 
Mais ensuite alors, pendant 7 siecles, il n'y avait plus de juifs la-bas? Pourtant tu dis que ce sont les juifs qui ont construit Jerusalem. Les batiments etaient bien solides a l'epoque pour que tu pretendes que ceux qui restaient n'ont pas eux aussi construit Jerusalem, ceux qui n'etaient pas juifs, et qui d'ailleurs etaient la en meme temps que les juifs donc s'ils n'ont pas ete deporte, et donc ont aussi construit avant la deportation. Ces non-juifs qui sont devenus musulmans.
 
A moins que Jerusalem n'ait ete une ville desertee pendant quelques siecles, en attendant que les mechants musulmans envahissent. Mais alors, je croyais qu'ils avaient conquis, pas juste trouve une villeou s'installer, avec des zolies maisons construites juste par les juifs qu idu coup ont le droit de venir deloger les squatteurs 2000 ans apres...

Non non, tout le temps, tu n'as qu'a me lire.
La conquete, c'est exactement mon poing dans ta gueule. Prendre le territoire, c'est prendre ton portefeuille.
Si tu ne portes pas plainte pour vol quand tu te fais tabasser/depouiller parce que tu penses qu'il l'a merite le mec, puisqu'il t'a explose, alors ta position est coherente.
 
"le droit de la conquete"...    
 
Et je n'ai pas du tout parle des juifs, on voit encore le glissement habituel, mais des israeliens (et encore, de certains)

 
Il a jamais dit ça.
 
C'est marrant, je sens le procès pour racisme ou "opinion déviante par rapport à la pensée unique" arriver pour ce type.
 
Et oui, l'empire musulman de l'époque était conquérant (dangereux, à toi de voir si tu as envie d'une conversion forcée, y'en a qui aiment), tout comme les romains ou les croisés en leur temps respectifs.
 
 

 
Elles m'ont l'air plutôt menacées les colonies à l'heure actuelle (cf : les récentes expulsions).
 
Note que si tu demandes le retrait des colonies, on est d'accord sur ce point précis.

 
Si j'ai bien compris, pour toi, les musulman sont des conquerants dangereux pour les autres pays?

 
C'est par rapport a ce post:
 
 

Oui, moi ce que j'ai dit est clair:
- en 47, les juifs de la diaspora n'avaient aucun droit a revenir fonder un etat, et les puissances occupant la palestine aucun droit a les y autoriser.
- les palestiniens avaient toutes les bonnes raisons du monde de faire la guerre contre cette implantation injuste
- maintenant, on en est a la troisieme generation. Peu de gens ont connu la palestine avant son invasion. Les israeliens sont pour la plupart nes la.
- on ne peut donc pas les virer, ils ont autant le droit d'etre la que les palestiniens.
- donc, il faut partager, c'est maintenant legitime, le passe est le passe, c'est tro ptard. De lameme maniere que les juifs n'avaient aucun droit sur la palestine a cause de leurs conneries d'il y a 2000 ans, les palestiniens n'ont pas beaucoup de droits sur la palestine devenue Israel de par la presence de leurs grands-parents a ce moment (enfin, un tout petit peu parce que c'est encore tres proche, mais deja plus beaucoup)
- pour partager, c'est simple: il y a une resolution de l'ONU (plusieurs meme) qui delimitent les frontieres.
Il faut les appliquer, et virer toutes les conquetes israeliennes et les colonies qui vont avec.

Oui, moi ce que j'ai dit est clair:
- en 47, les juifs de la diaspora n'avaient aucun droit a revenir fonder un etat, et les puissances occupant la palestine aucun droit a les y autoriser.
- les palestiniens avaient toutes les bonnes raisons du monde de faire la guerre contre cette implantation injuste
- maintenant, on en est a la troisieme generation. Peu de gens ont connu la palestine avant son invasion. Les israeliens sont pour la plupart nes la.
- on ne peut donc pas les virer, ils ont autant le droit d'etre la que les palestiniens.
- donc, il faut partager, c'est maintenant legitime, le passe est le passe, c'est tro ptard. De lameme maniere que les juifs n'avaient aucun droit sur la palestine a cause de leurs conneries d'il y a 2000 ans, les palestiniens n'ont pas beaucoup de droits sur la palestine devenue Israel de par la presence de leurs grands-parents a ce moment (enfin, un tout petit peu parce que c'est encore tres proche, mais deja plus beaucoup)
- pour partager, c'est simple: il y a une resolution de l'ONU (plusieurs meme) qui delimitent les frontieres.
Il faut les appliquer, et virer toutes les conquetes israeliennes et les colonies qui vont avec.

 
C marrant, d'apres l'ONU le Kossovo appartient a la Yougoslavie pourtant les policies Yougoslaves ne peuvent pas y aller et les habitants Yougoslaves ne peuvent pas s'y rendre sans un mandat. Tu trouves ça normal ?
 
Tout ça pour dire, l'ONU c bidon

 
T'es vraiment nul en histoire.
Je ne vais pas regarder mon encyclopedie et je ne donnerai pas le nom de l'empereur Romain, tout ce que je sais c, suite à une revolte sanglante des juifs (hostiles à l'empire Romain, c d'ailleurs grace (?) à eux que l'empire Perse a echappé de justesse à l'occupation Romaine) les juifs furent deportés un peu partout en Europe (Espagne principalement, mais aussi Afrique du Nord, France, et Hors des frontieres Romaines)
 
 Jerusalem fut construite peut etre pas par les juifs en premier (avant le Judaisme il existait une civilisation, elle n'existe plus) mais ce furent eux qui la developpa.
 
Ensuite, ce furent les Paiens/Chretiens puis Chretiens qui dominerent Jerusalem (Les Byzantins massacrerent les Paiens).
 
 Ensuite, Jerusalem passa sous la domination Sassanide (ex empire Perse) pour redevenir Byzantine reconquise par un empereur Byzantin (Justinien ? je ne sais plus)
 
Profitant des guerres Empire Sassanide/Byzantin les Musulmans attaquerent sans declaration de guerre ces empires et conquirent Jerusalem (incendiée au passage) pour en faire un lieu saint (qui etait deja un lieu saint pour les chretien, d'ailleurs pour recuperer Jerusalem l'empire Byzantin declara une guerre sainte)
 
 Maintenant les Musulmans controlerent la ville, laisserent les Chretiens prier certes, mais des "colons" Musulmans arriverent (du desert, du golfe Persique...)
 
Ce que Urbain ne pouvait pas supporter (ben oui coloniser les Terres Saintes, il pouvait pas laisser passer ça)
 
Ce fut "l'excuse" pour les Croisade, on connait la suite.
 
 
Maintenant Jerusalem etait est et restera Juive car, historiquement, cette ville leur est due (ils n'ont pas de capitale, pas d'autre lieu saint, on pourrait pas faire preuve d'indulgence) ?

 
C marrant, d'apres l'ONU le Kossovo appartient a la Yougoslavie pourtant les policies Yougoslaves ne peuvent pas y aller et les habitants Yougoslaves ne peuvent pas s'y rendre sans un mandat. Tu trouves ça normal ?
 
Tout ça pour dire, l'ONU c bidon

Mais rien ne leur est du coco. Avec ton raisonnement, tu es d'accord pour m'attribuer Rome si j'ai encore la religion des romains et quelques dizaines de milliers de gens qui pensent comme moi, parce que les romains ont construit Rome, que nous n'avons pas d'autre lieu saint et tout.
 
Halte aux conneries, il n'y a pas de droit que toi ou moi on aurait parce qu'il y a 2000 ans quelqu'un qui avait une similitude religieuse ou genetique a fait quelque chose. C'est vraiment une gigantesque connerie de dire ca, avec laquelle a peu pres tout le monde peu revendiquer tout.
Quant au fait que je ne connaisse pas l'histoire, alors que tu ne te rappelles plus du siecle, plus du nom de l'empereur, que tu sors qu'il a deporte 4 millions de juifs, qu'un million sont morts, que les musulmans ont declare sainte toutes le svilles saintes qu'ils ont conquises, etc, je ne sais pas.
C'est vrai que je ne connais pas bein l'histoire, mais tu n'as pas l'air de pouvoir donner des lecons...
 
Et si je ne connais pas l'histoire, c'est entre autres parce que je m'en fous: certes ca a mene la ou on est, mais maintenant, ce qui importe, c'est ou on est, et les conneries des droits acquis 2000 ans plus tot me font bien rigoler (ou pleurer des fois)

 
N'importe quoi.
Un endroit, ca appartient a ses habitants. Si un groupe solidaire considere qu'il constitue une entite distincte d'un autre groupe geographiquement eloigne, il veut avoir son independance, et c'est normal.
L'ONU ne dit pas que le kosovo appartient a la Yougoslavie, mais que pour l'instant, c'est encore trop a chaud pour pouvoir juger hativement, et donc qu'il faut rester unis.
Ce n'est pas l'un qui apparteient a l'autre, c'est le tout qui appartient a tout le monde. Tout comme c'est une connerie de dire que la corse appartient aux metropolitains. La corse appartient a la France, et donc aux corses et aux parisiens, comme paris appartient aux parisiens et aux corses.

 
Mouais, enfin toujours est il que pour le moment il n'y a qu'Israël que tu qualifies de voleur de terres, mais passons.
 
Tu proposes quoi concrètement ? Tu es un de ceux qui appellent à la disparition de "l'entité sioniste" ou tu as des solutions intermédiaires qui permettraient aux deux peuples concernés de vivre sinon en paix au moins dans l'indifférence ?

 
Oui, en fait on est d'accord.
 
On s'engueulait pourquoi, déjà ?
 
EDIT : l'ONU semble oublier le problème du terrorisme sur place.

 
Si on parle de proposition ...
 
cote Israelien:  
 
- Changer le mode de scrutin du parlement.
Pourquoi ? Le mode actuel (proportionnelle pur) Il y a alors plein de petits partis a 1 ou 2% qui se detestent entre eux et qui souvent sont plus extremistes les uns que les autres  ! Pour maintenir une majorite, il faut qu'il y aie alors une union sacre contre un ennemi, sinon elle eclate entre ceux qui veulent tout coloniser et ceux qui veulent la paix. Autrement dit, le gouv Israelien ne peut tenir que s'il y a la guerre !
 
- arreter la colonisation et detruire toute les colonies illegalles ainsi que qq colonie placees dans les endroits les plus dangereux. La population israellienne comprendra aisement que l'on dementelle ces colonies qui mobilise pas mal de soldats pour leur protection.
 
- une meillieur distribution de l'eau
 
cote Palestinien:
 
- faire en sorte que l'aide au population soit donner par l'admin Palestinienne ou l'ONU. Pour le moment, c'est le Hamas qui s'en charge, ce qui lui permet de recruter. Elle est finance en grande partie par des etats integristes.  
 
- arrestation des terroristes (Hamas, Jihad ...), ce qui n'est evidemment possible que si la police palestinienne est sufisamment puissante.
 
En general:
 
-force de l'ONU d'interposition dans les lieux sensibles (ligne verte, Jerusalem...)
 
- Jerusaleme coupee en 3:
  - partie Israelienne
  - partie Palestinienne
  - vielle ville + lieux saint geres par l'ONU avant mise en place d'une gestion mixte entre les deux etats israeliens et juifs
 
Evidemment, il y a certainements d'autres choses a ajouter...

Le Kossovo fait partie integrante de la Yougoslavie, je vois pas le probleme là, tu me sors que l'ONU c l'organisme de referrence pour les traites internationnaux apres tu me sors que l'on peut passer outre, tu te contredis

Mais rien ne leur est du coco. Avec ton raisonnement, tu es d'accord pour m'attribuer Rome si j'ai encore la religion des romains et quelques dizaines de milliers de gens qui pensent comme moi, parce que les romains ont construit Rome, que nous n'avons pas d'autre lieu saint et tout.
 
Halte aux conneries, il n'y a pas de droit que toi ou moi on aurait parce qu'il y a 2000 ans quelqu'un qui avait une similitude religieuse ou genetique a fait quelque chose. C'est vraiment une gigantesque connerie de dire ca, avec laquelle a peu pres tout le monde peu revendiquer tout.
Quant au fait que je ne connaisse pas l'histoire, alors que tu ne te rappelles plus du siecle, plus du nom de l'empereur, que tu sors qu'il a deporte 4 millions de juifs, qu'un million sont morts, que les musulmans ont declare sainte toutes le svilles saintes qu'ils ont conquises, etc, je ne sais pas.
C'est vrai que je ne connais pas bein l'histoire, mais tu n'as pas l'air de pouvoir donner des lecons...
 
Et si je ne connais pas l'histoire, c'est entre autres parce que je m'en fous: certes ca a mene la ou on est, mais maintenant, ce qui importe, c'est ou on est, et les conneries des droits acquis 2000 ans plus tot me font bien rigoler (ou pleurer des fois)

 
Jerusalem decoupee en 3 ? Ce n'est pas un gateau mais d'une ville dont on parle. Veux tu t'un nouveau Berlin ? Une nouvelle Nicosie ?

 
 
http://web.amnesty.org/library/fra-isr/index
 
http://www.hrw.org/reports/world/is-ot-pa-pubs.php
 
http://www.courrierinternational.c [...] ine_00.htm
 
http://www.upjf.org/documents/show [...] eadid=4306
 
Ca te fait un bon corpus déjà. Et pitié ne me sors pas "gnagnagna les terroristes, gnagnagna...". Parceque personnellement j'admets les abus des deux côtés, à leur juste valeur.

Sinon pour ce qui est de la propagande :
Joss Dray et Denis Sieffert
La guerre israélienne de l'information
Désinformation et fausses symétries dans le conflit israélo-palestinien
La Découverte, 2002