Reprise du message précédent :

Il y a en effet beaucoup de besoins en matière de services, mais comment les financer ? Ex, les maisons de retraite...
Seuls les services qui permettent de faire gagner plus de thunes trouvent leur financement (dans ce système libéral)
 

Suffit pas de créer de nouveaux métiers, faut surtout assurer leur financement.  
Travailleur pauvre c'est pas forcément mieux que chômeur. En plus au Japon, ils sont  travailleurs vieux et pauvres.    

La note de conjoncture optimiste de l'INSEE:
 
http://www.insee.fr/fr/indicateur/ [...] resume.htm
 
Capitalism is back.

il faut laisser faire le capitalisme pour qu'il se detruise. aujourd'hui il faut reduire les couts en automatisant/robotisant un maximum pour etre competitif. donc on produit plus avec autant de personne. le risque c'est si on ne trouve plus de nouveaux service/bien a produire, et a mon avis cela arrivera. le debut de la fin se traduira par une montée de chomage.

 
C'est marrant, tu fais exactement l'argumentation que j'aurais voulu faire, mais tu en conclus l'inverse
 
En fait le problème, c'est que tu prends tes interlocuteurs pour des cons par défaut, s'ils ne sont apparemment pas d'accord avec toi.
 
En l'occurence, pour le problème dont il est question, tu as assez bien résumé la situation : la loi du marché fonctionne dans certaines conditions qui ne sont jamais parfaitement réunies. En quoi est-ce que cela invalide le concept de loi du marché ? Pourquoi ne pourrait-on pas l'utiliser pour se fixer un modèle d'économie performant et juste que l'on souhaiterait atteindre ?

 
Et si on se place dans un "modèle bien défini" ? On a bien une "régularité générale constatable" dans ce cas, non ?  
Les lois physiques n'entrent-elles pas, elles aussi, toujours à l'intérieur d'un "modèle bien défini" ?  
Les lois universelles n'existent pas, ni en physique, ni ailleurs...  

 
Parce que tu crois qu'il y a des exemples d'applications strictes du modèle capitaliste ? Quelle naïveté
 
Chaque théorie est adaptée et biaisée par les hommes, sur le dernier siècle le biais d'un modèle semble s'en être mieux sorti que le biais de l'autre. Ca ne signifie pas pour moi que le premier est meilleur que le second, peut-être que celui-ci a été davantage biaisé.  
Ou pas.  
 
Mais lâchez un peu vos certitudes selon lesquelles le capitalisme a été appliqué tout à fait strictement et absolument pas le communisme, les choses sont toujours plus nuancées que ça...
 
Pour répondre à ta question : les kibboutz ça te dit quelque chose ?  
C'est assez intéressant comme expérience d'ailleurs...

  C'est quoi alors le modèle capitaliste ?
 
Les objectifs qu'on se donne n'ont pas été souillés de la même manière avec le communisme et le capitalisme, ça se place pas sur le même axe. En URSS les bad guys ont fait passer leur régime totalitaire pour un modèle communiste alors que dans nos pays développés les bad guys ont juste su se servir des ficelles du capitalisme ( capitalisme ou ... ?  ), je trouve qu'il y a quand même une sacré différence.

 
Totale dérégulation qui laisse place à une autorégulation du marché (main invisible toussa, surtout pas de salaire minimum), quelque soit le secteur (santé, éducation, etc...), absolument aucun protectionnisme (et là on en est encore loin), pas de loi pour "entraver" le commerce... je simplifie et d'autres en parleraient bien mieux que moi mais dans l'idée c'est ça. Et tu admettras qu'on est encore assez loin de ce modèle, est-ce un bien ou un mal ? Je ne juge pas, je constate simplement.
 
 

 
Il me semble pas que les ambitions idéologiques soient les mêmes, mais quand on parlait de libertés en occident et que je vois le résultat aujourd'hui je me dis que les peuples des différents pays y ont gagnés aussi dans ce domaine, non ?

 
oui mais là bas la démographie est en perte de vitesse: ca veut dire beaucoup moins d'emplois a créer tous les ans pour les jeunes qui arrivent sur le marché du travail. Ca aide pour arriver à 5% de chomage.

Le Japon a également une productivité horaire très mauvaise. Ce qui fait que pour une tache égale, un employé prendra plus de temps que chez nous ou il en faudra plusieurs (à voir tout de même comment cela se compense avec la durée de travail plus longue).

 
Ah bon ?
 
Ouais on est bon nous mais on ne dépasse pas les autres de 50 % aussi. Tout se joue à peu.

Oui, de tête ça donne en gros :
 
si la productivité horaire de base est calée sur celle des USA avec la valeur de 100, les français doivent être entre 105 et 110 et les japonais entre 70 et 80.
 
Bon, faudrait retrouver les chiffres exacts, mais l'ordre de grandeur est bon

Vu que très peu ont droit a des allocs, logique que - officiellement - il y ait peu de chômage.  
Pour supprimer les chômeurs des statistiques, suffit de supprimer les allocs, ça décourage de pointer. Bref, les chiffres du chômage en eux même n'ont aucune signification...
 
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Indices tendant à montrer que le systeme actuel marche sur la tête :
- Moins y a de boulot,(y a des robots partout) plus il faudrait travailler.
- Alors que robots et salariés sous payés produisent toujours plus, il faut toujours plus se serrer la ceinture.

effectivement  

Merci pour ma culture  

 
Attention quand même, le temps de travail japonais inclut aussi un temps de détente... vivi, sont fous ces nippons
 
Faut pas croire que ça nous vient des US ce mouvement du "travail cool".

 
omg vla le niveau de reflexion  
je prenais typiquement des exemples de theoriciens tentant directement ou indirectement voire involontairement d'appliquer leurs idées et en l'occurence dans ma demo, Gestalt et Marx, meme combat. le reste, c'est de la litterature et ta reponse porte sur un detail idiot qui n'a rien à voir avec les faits, ne serait-ce que parce que des "niveau zero" trouverons toujours moyen de justifier par "ça marche pas pasqu'il y a un detail absent". les details on s'en fous.
 
ne surtout pas confier la réalité à des gens biaisés par leur combat pour leur petite idéologie qui a pris le pas sur leur propre volonté, et SURTOUT pas aux trolleurs qui s'imaginent affirmer leurs convictions en accusant les les autres d'être manipulés en usant d'argumentation vide...

 
troll et mumusage sur topic mis à part, faut voir d'où et surtout de quand viennent les chiffres : par exemple, les japonais restent beaucoup plus lontemps au travail et de maniere generale avec leurs collegues de bureau (saké apres le taf, tout ça ), et parallelement à ça, en France, ya les 35h au cours desquelles les employeurs demandent aux employés de faire plus de taf (39->35).
il y a aussi bien sur le simple fait que le seul temps de travail qu'on peut réellement compter en France, ce sont les salariés. voir donc la part de salariés par rapport aux cadres.

Déjà va falloir arrêter d'hurler au troll à tord et à travers hein
 
Quant au reste, j'avoue ne pas comprendre. Je ne sors pas des chiffres de mon chapeau, n'importe qui connaissant ces chiffres confirmera que ces résultats que je donne viennent d'études faites par des organismes on ne peut plus sérieux comme l'OCDE ou le BIT
 
Et je pense pas que les experts de ces organismes soient assez cons pour compter le temps de picole du saké dans les heures de travail  
 
Les chiffres que je donne sont donc des chiffres sérieux, je vois pas l'intérêt d'aller chercher le dénigrement comme ça systématiquement

En même temps l'idéal de vie japonais non merci
 
Tout modèle économique est théorique il peut marcher à un moment donné mais les interactions des différents facteurs économiques font qu'il est toujours inexacte.

Le fait que Marx ait prédit qu'une conscience collective un peu plus évoluée que ce que nous vivons actuellement ne pourrait advenir qu'en arrivant au paroxysme du capitalisme et du chacun pour sa gueule c'est un détail? Chacun sa vision des choses mais va falloir que tu m'expliques pourquoi c'est un détail.
 
Ta reflexion me fait penser à mes grands parents, qui, lorsqu'on parle de la gauche, y voient tout de suite les rouges à 3cm derrière.

 
ah non je me doute bien qu'ils n'ont pas compté le temps de saké c'est juste pour illustrer la difference culturelle : au Japon, les employés passent beaucoup plus de temps ensemble de maniere generale. l'employé japonais passe beaucoup plus de temps au travail, et ça c'est principalement culturel. donc logiquement ça reduit les stats de performance au taff. inversement, les 35h augmente mecaniquement les chiffres de productivité. on peut voir en plus le fait qu'on ne peut compter les temps que pour les salariés et non les cadres, on peut pas non plus savoir par quelle categorie de personnes ces richesses sont crées, etc... et plein d'autres points comme ça qui me font douter non pas de ta bonne foi et de celle des organismes (quoique), mais de l'interet de telles stats. faut pas oublier qu'un chiffre ne signifie rien dans l'absolu, et n'est valide que dans un contexte. et aussi bien sur que tout depend de qui a commandé l'etude, qui a decidé du mode d'administration de cette etude, et bien sûr de l'organe de presse qui relaie l'info.
 
il ne s'agit pas d'aller chercher le denigrement, juste que d'une part c'est moyen de balancer des chiffres sortis de nulle part, et que d'autre part on peut les interpreter un peu comme on veut si on joue comme ça à les balancer dans le vide.

Et pourquoi donc ?
 
Tu sous-entend quoi ici exactement ?
1) Qu'en travaillant plus par jour, on est plus fatigué donc moins efficace ?
2) Que le fait de travailler moins oblige à être meilleur si on veut produire autant ou presque ?
 
Quoiqu'il en soit, ça n'enlève rien à la pertinence de ces chiffres. C'est au contraire je pense une donnée des plus intéressantes de savoir que dans certains pays on doit travailler moins en nombre d'heures pour produire autant que dans d'autres. La recherche de la meilleure productivité c'est quand même au coeur de toute entreprise Qui plus est, coréllé au nombre d'heures de travail, ça un impact fort sur l'emploi en fonction de la production voulue, donc c'est, je persiste, une donnée des plus essentielle à connaitre.
 
Si par exemple les Japonais mettaient les productivité horaire au même niveau que la notre, à production égale au niveau du pays, ils auraient besoin de largement moins de travailleurs et donc d'emplois.

 
oui mais si tu regardes le nombre d'heures travaillées par personne tu vois
que le japon est en tete ou second derrière les usa - enfin toujours tres loin devant la
France - donc les japonais travaillent bien plus que nous et pourtant leur taux de chomage
est nettement plus bas ... Au passage ça remet assez en cause l'idée socialiste de
partage du travail    
 
Et puis en ce qui concerne l'argument sur la démographie : c'est à moitié valable car d'une
part les pays d'Europe Occidentale ont aussi une démographie assez mauvaise ce qui ne les
empeche pas d'avoir plus de chomage que le Japon et d'autre des pays comme la corée du sud avec une démographie nettement meilleure et aussi des usines tres robotisées ont un tx de chomage nettement plus bas que le notre....
 
autre argument que je conteste aussi : les nouveaux métiers faut les financer...
C'est un peu de la foutaise ça quand meme ...    
les metiers d'informaticiens par exemple se financent tout seuls hein... Il a eu des innovations
technologiques, ce qui a créé des demandes, un nouveau marché et donc des emplois pour
schématiser...
les maisons de retraites : autre exemple : elles sont financées par les pensions des vieux.
(suffit de voir les prix d'ailleurs) donc la aussi pas besoin de financements étatiques hein...
 
donc pour revenir au sujet on peut avoir une production industrielle tres robotisée  
et une economie avec un faible taux de chomage...  
 
 

Pour rester sur cet exemple, la plupart des vieux n'ont pas les moyens de se payer une maison de retraite avec suffisament de personel.
 
C'est insoluble dans ce systeme ecnomique, à moins que tu nous explique comment financer les très nombreux emplois de services à la personne qui sont nécessaires, y compris pour celles qui ont peu de fric.

 
Et le RMI, c'est quoi alors?

Le RMI n'est pas distribué à chaque citoyen, et sans conditions (d'age ni de ressources). Ce n'est donc pas ce qu'on apelle le "Revenu d'existence".

déjà, il y a des conditions d'age, ce qu iexclue déjà un certain nombre

C'est comme la "loi" de la jungle alors
 

Donc pas dans la réalité.
 

Une aumône ? La main qui te garde la tête juste au-dessus de la surface pour pas que tu te noies ?

Le rmi est une allocation à durée déterminée comme une autre, fonction de pleins de critères d'acceptation.
 
P'tain poil, tu t'es laché dans les pages précédentes  
J'vais pas tout quoter mais il y a des trucs énormes quand même
 
 
Sinon je voudrai préciser un point important qui bloque pas mal de monde:
 
La propriété privé des moyens de production est une caractéristique du capitalisme.
 
Mais elle n'est pas indispensable au capitalisme, c'est à dire que sans elle le capitalisme ne disparaitra pas pour autant.
Il faudrai la disparition de toutes les caractéristiques.
(et donc finalement de l'argent, j'en reviens au même point).
 
 
Merci pour le lien sur le kibboutz dans wikipédia (donné par je sais plus qui, qu'il me pardonne)
super interessant

Il commence à faire chaud, mais j"assume !   Certains trucs peuvent paraitre énormes si l'on se réfère au monde actuel, ou au "courant de pensée dominant", mais pas dans l'absolu.
Exemple de truc énorme ?

 
Clair de toutes façon zurman et pcompc ont réagi pas la peine d'en faire des tartines.
 
Je pensais en particulier à ça
"L’objectif (non dit) du capitaliste est de réduire au max le coût du travailleur."
 
Notion que tu as souvent repris et que je pense (sais) fausse.
Si les autres t'ont pas convaincu je pense pas mieux y arriver dtf    

ben si. Le salaire est le résultat d'un rapport de force entre lpatron (qui défends les actionnaires) et salarié.
 
L'amélioration des salaires et conditions de travail s'est faite sous la pression de grandes grèves (début du 20èm siècle) , de la rareté éventuelle des travailleurs (30 "glorieuses" ), et de la mise en place par les gouvernements de gauche de lois sociales (1936, 1968...) .  
Sauf de très rares exceptions, (Ford, Godin, et 2 ou 3 autres) les patrons ont toujours poussés dans l'autre sens.
 
Et si les entreprises partent en Chine, c'est parce que là bas le cout du travailleur est réduit au max ! Pourquoi les patrons ne demandent ils pas des améliorations pour les travailleurs chinois ?
 
Réduire le cout du travail au minimum, voire à 0 (via les robots) est un objectif permanent du capitalisme. Personne ne m'a encore expliqué en quoi c'est faux.

 
le capitalisme existe depuis environ 250a, si les 'capitalistes' etaient aussi puissant que tu le dis
et que leur objectif principal etait : la baisse des couts salariaux on aurait les memes salaires
qu'il y a 250a (en exagerant) or on ne les a pas... je pense meme que depuis 250a le
pouvoir d'achat a plutot largement augmenté...
 
Ensuite si tu consideres le capitalisme en tant que systeme global (tu ne consideres plus les capitalistes) alors la non plus ce n'est pas un objectif pour une raison tres simple : si on reduit les
salaires on finit par tuer le marché c'est évident... Les gens sont de moins en moins payés donc
tu vends de moins en moins cher donc les prix baissent donc tu as de la déflation et tu
en arrives à une croissance négative. l'objectif du capitalisme n'est certainement pas d'avoir une
croissance négative.
Un petit ex : la création de la classe moyenne en Chine est donc d'un marché d'un peu plus
de 100 millions de personnes est due à l'introduction du capitalisme. Des entreprises etrangeres
(occidentales) sont arrivées elles ont payé des salaires relativment élevé des gens bien formés qui se sont mis à consommer des produits occidentaux ce qui a entrainé d'autres investissements
et ainsi de suite...  
 
donc je suis désolé mais dire que l'objectif permanent du capitalisme est la baisse des couts
salariaux c'est faux... AHMA      

J'ajoute que c'est pas le patron en temps qu'homme, qui décide de réduire le coût du travailleur, mais c'est une règle du système. Et le patron qui ne réduit pas sa charges salariales au prix du marché, perd en compétitivité, et à terme ferme la boutique.  
Nous sommes avant tout dans une compétition, stupide puisqu'elle nous conduit à un désatre social, mais nous, (enfin la majorité d'entre nous) avons choisit de  de surtout pas en modifier les règles!  

Admettons, mais alors pourquoi les travailleurs chinois ne sont ils pas massivement augmentés, pour pouvoir acheter eux même les produits qu'ils fabriquent ?

Videment qu'il a augmenté depuis 250ans, mais plus depuis 25ans, si l'on considère la baisse du pouvoir d'achat des 3 millions de chômeurs, qui avant avaient du taff...
Et rien ne nous empêche de retourner aux conditions d'il y a 250ans,... pour rester compétitif. (comme les chinois de base)
Je n'ai jamais vu le patronat dire qu'il faut donner du pouvoir d'achat !!  Me tromp'je?

La contrefaçon a été crée justement pour combler ce besoin.

Que veux tu dire par la ?  Y a de la contrefaçon, mais les paye sont toujours ridicules, et les conditions de travail ignobles.

Mon post n'était pas à prendre au 1er degré... Evidemment que la plupart des gens sont exploités, et l'afflu massif des pauvres paysans des provinces de l'ouest dans les grandes villes de la côte est ne fait qu'aggraver la situation.

Désolé , y avais pas de smiley, et on a déja vu pire comme anneries