Reprise du message précédent :

Tu es dans l'esprit de Keynes, qui prévoyait que lorsque les humains se seraient enfin débarassés des problèmes économiques, ils pourraient se poser une question : comment occuper leur loisirs, après que les progrès techniques et scientifiques les aient affranchi des tâches les plus consommatrices de temps et les plus rébarbatives

Il est clair que la vision de la société développée par poilagratter est utopiste... mais j'aime vraiment beaucoup ça

 
Révolution ne veut pas forcément die massacre...
Une révolution peut être sociale économique  
Ex: révolution du mode de consomation 1950/60
 
De plus le problème est écologique avant tout comme quelqu'un l'a dit ici va dire aux chinois que poluer c'est mal et qu'ils doivent rester pauvre pour nous .
En plus comme déja dit il faut avoir une vision globale.
Le capitalisme à l'échelle de l'homme c'est que dallle     ca fait depuis.... 1800 en angleterre 1850 en france        
250 ans  
Maintenant compare ton système idéal à la durée de l'ancien du moyen age en occident et au système de castes en inde au système féodal japonais et tu vois que c'est que dalle.
Comme quelqu'un l'a dit (y a plein de choses intéressentes ici     ) si tu fais de l'ethnocentrisme (consiste à appréhender le monde selon le seul point de vue de sa culture, celle de son propre groupe social : son ethnie, son peuple, ou sa nation. (wikipedia)) tu te dis qu'il n'y a pas d'autres systèmes.
Sauf que faire de l'ethnocentrisme à l'heure actuelle c'est ridicule. On comprend qu'un habitant du moyen age en fasse: rien n'avait jamais évolué. Mais regarde tous se qui c'est passé en 100 ans.
Quand au capitalisme meilleur des mondes: aujourd'hui il y assez de nourriture dans le monde pour que tous le monde mange à sa fin. Or:
              1) Des gens crevent de faim
              2) Ceux qui ont vu la derniere emission de Tracks savent qu'il y a New York 40% de la bouffe achetée jetée. Il y a des personnes qui ne font plus les courses depuis 10 ans.
 
Tu crois que les africains vont accepter le néocolonialisme qu'on leur impose et continuer à nous laisser exploiter leurs matières premières/ sacager leur environnement  pour une poignée de banane.
La réalité c'est que nous sommes Hais dans le monde.
La montée de l'intégrisme à bien une cause.
 
Le problème actuel c'est que nous sommes le seul système à avoir les moyens de détruire la planète que se soit par la polution ou les armes:
http://www.checkpoint-online.ch/Ch [...] ePays.html
Je n'aime pas se site mais cette experience est édifiante:  
 
"Il y a 40 ans, dans la ville poussiéreuse de Livermore en Californie, le gouvernement américain a secrètement choisi trois physiciens ayant fraîchement reçu leur doctorat, les a mis dans un coin de laboratoire sans aucun accès à des informations classifiées et les a chargés de concevoir une arme atomique." Ils ont réussit.
Alors on peut très bien me dire t'est qu'un malade paranoiaque la science triomphera de tout etc ... J'ai des doutes
 
Enfin de toute façon faudra bien accepter le moment ou l'espece humaine s'éteindra à l'échelle ne notre planète nous sommes une parenthèse et ca arrivera

Quand aux classes si on utilise la notion de classe de Marx il y'en a deux types:
Classes en soi: c'est un groupe aux même ibnterets économiques"
Classes pour soi: "Le groupe a pris conscience de ses interêts commun et enhtre en lutte"
Or sous l'ancien régime les paysans formaient une classe en soi et non pour soi de même pour des employés désatomisés apeurés par le chomage avec une idée: ne pas passer à la trappe.
 
L'espoir d'un monde meilleur provoqué par une révolution du grand soir désolé mais je ne peux y croire quand on voit toute la connerie de l'homme : Génocides meurtres massacres       il y a de quoi se coller une balle. Mais un grand nombre de personne ne veulent pas savoir ca ou tous simplement s'en foutent.
De toute façons je suis conscient de ca mais je suis aussi un acteur de la mondialisation quand je tape sur se PC, mange, ....

petite reponse sur le capitalisme
en effet le capitalisme n'a que 250.. donc à l'échelle de l'histoire humaine c'est pas bcp
mais en 250a le capitalisme a conquis le monde entier...
Quel autre système depuis le debut de l'histoire a reussi à conquérir le monde entier  
reponse aucun ..
Il y a bien eu des empires des systmes de castes .... mais chacun est resté sur son territoire
le capitalisme inventé en Angleterre lui s'est étendu à l'ensemble de la planete...
Alors que ce système ait des defauts, je ne dis pas...
Mais si ce système avait ete si mauvais il aurait périclité et n'aurait pas conquis toute la planete...
La preuve meme les chinois qui ont depart sont des communistes (ne l'oublions pas) ont
adopté le capitalisme avec un succés certain...
 

Kim Il-Sung doit se retourner dans sa tombe.
 
Si le capitalisme a conquis le monde entier, ce n'est pas parce qu'il plait à tout le monde mais parce qu'il permet à ceux qui ont le pouvoir (et qui mette le système en place donc) de ramasser le maximum de pognon... Ce système n'avantage qu'une petite partie de la population.
 
Pour la Chine c'est un peu diférent, ils ont gardé une politique communiste (limite dictatoriale) et ont adopté une économie capitaliste. Ce qui donne : travaille dur et ferme ta gueule.

J'ai voté 4 en considérant un horizon de temps pratiquement infini.
 
Mais dans le premier post, le sujet est abordé d'un point de vue occidental, français.
Si l'on prend l'argumentation de poil pour la terre entière, à mon avis la fin du systéme n'est pas pour demain.
 
Tout à une fin, j'ai donc voté 4, mais quand ?
 
Pas avant des milliers d'années amha.
 
Ce systéme existe d'aileurs depuis des milliers d'années et ce n'est pas parce que son ampleur actuelle peut connaitre des déconvenues majeures que cela sonnera pour autant sa fin (la crise en 29 fût déjà une rude secousse).

C'est trop bon le capitalisme , j'espere qu'aucun autre système ne viendra remplacer celui-ci

 
Fais toi une raison, c'est inéluctable. car il arrivera un moment où il sera tout simplement inutile.
 
maintenant si tu pensais juste à ta vie et celle de tes petits enfants tu peux rester dans ton bonheur sans soucis.

 
Ah bon , tu penses que les enfants de tes petits enfants connaitront un autre système , avec l'installation de la société de consommation dans les pays sous développés (ce qui se fera normalement progressivement , même si dans certains pays nous n'y arriverons peut être que très durement ou jamais) , le capitalisme tend vers son apogée , qu'il n'a pas encore atteint

Lis mon autre post.

 
OK ,j'ai pas trop lu le topic en fait    
Mais bon à ce moment là y a le temps

 
c'est vrai 2 pays ne sont pas encore capitaliste : la corée du nord et cuba..
vu les résultats ... Je pense qu'ils feraient bien d'adopter vite fait le capitalisme      
 
Quant à la Chine : limite dictatorial      
tu veux sans doute dire que c'est une dicature communiste qui enferme les opposants
les massacre à l'occasion (ce qui a eu lieu en 89) et ou la liberte d'expression est inexistante  
ce pays est un régime completement totalitaire... d'ailleurs c'est assez honteux que les dirgeants
du pcf aient récemment invité des dirigeants du pcc...
 
 

N'importe quel systéme de notre temps avantagera une partie de la population.
C'est d'ailleurs là que réside l'intelligence des dirigeants du PPC : ils ont compris qu'il leur fallait laisser une partie des ressources financières et eco du pays s'ils voulaient durer.
Creer une classe de tres riches pour faire rever tous ceux d'en dessous (les classes moyennes comme les pauvres) et creer une stabilité.

 
Tu considéres que le français moyen s'extasie devant les très riehc et fait tou pour leur ressembler ?
Si il est vrai et normal qu'il souhaite être riche je ne pense pas que les "très iches" ai autant d'influence sur lui et une influence suffisante pour constituer un système stable

Le propre du capitalisme, c'est de s'étendre le, plus possible : rechercher les coûts les plus bas, il faut de plus en plus de monde, aller évangéliser les papous de Nouvelle Guinée en les convertissant à la publicité. Je ne sais pas si vous avez eu l'occasion de voir els images, c'est assez pitoyable.
 
Il faut habiller les mômes des favelas du monde entier avec des t-shirt Coca ou Nike, et changer les récipients de leurs mères avec des bassines en plastoc. Un peu comme nous nus sommes fait niquer en échangeant nos tables en chêne massif contre du contreplaqué avec formica.
 
Il faut inonder les pays du tiers monde avec les produits de première nécessité qu'ils produisent eux-mêmes, mais subventionnés. C'est très peu libéral, mais c'est la raison du plus fort. les hordes de péquenots ainsi mis au chomedu iront bosser dans les usines hirondelles et autres maquiladoras.
 
C'est beau, c'est si beau que j'en pleurerais    
 
 
La Chine. Ah la Chine, le paradis capitaliste libéral, une sorte de Chili Pinochetien, mais en plus grand. Encore la preuve que le capitalisme se fout bien de la liberté politique et individuelle. Le pied, des centaines de millions de peons qui bossent à pas cher. Quel succès en effet
 
Et avant d'être communiste, elle était quoi la Chine ? Elle n'existait pas ?  

 
 
Ce sont les riches et le bourgeois qui font la stabilité du systéme.
 
Ca n'a rien à voir avec de l'influence directe.
 
Oui je considére que tous les peuples du monde s'extasient devant leur classe de très riche de façon différente suivant l'endroit du globe (y a qu'à voir capital, joueurs de foot et autres rappeurs à millions pour s'en persuader chez nous, entre autres).

génial ce topic !

 
ce nordel ne durera qu'un temps, car a l'inverse des rats,l'home a une consicience et au bout d'un moment, cette anarchie sera canalisée par des tetes meneuses qui diront aux hommes se masacrants entre eux pour de l'eau
"arretez de vous battre, et rejoingnez notre clan, on va refaire le monde, et en plus on a un puits !!!!"
 
et tout va recommencer tranquillement, ça finit toujours comme ça  

J'ai vu les images des communautées qui n'ont qu'une envie restée dans se que nous considérons comme un mode de vie primitif et qui ontr été expulsée de leurs terres pour du pétrole.
 
J'ai vu les images de populations empoisonnées au Noiger par le pétrole déversés dans les rivières.
 
En almérique du sud ils sont tellement content du capitalisme les indiens du chapas qu'ils se sont révoltés.
 
En indes les centaines de milliers de victimes de la catastrophe de bhopal disent merci au capitalisme.
 
Les afiricains sont très content d'avoir été colonisés d'avoir leurs pays découpés à coup de régles provoqaunt ainsi conflits et génocides.
Ils remercient aussi les dictateurs pré-colonialistes soutenu par nos pays qui ont complètrement ruinés leur économie.
 
Le capitalisme c'est étendus mais personne ne peut nier que cela c'est fait par la force. L'europe à colonisé l'afrique, l'amérique (avant même que le capitalisme existe) l'inde, et une partie de la chine.
Les indiens n'en avaient rien à branler de vivre a l'occidentale ils se sont même battus à mort pour éviter cela.
 
Quand au fait qu'il durera des milliers d'années deux chose:
 
Aujourd'hui si tous le monde consommait comme la france il faudrait 5 planètes. La chine l'inde et à plus long terme l'afrique ont bien l'intention  
de consommer comme la france.
 
On peut me dire: oui mais la science trouvera des solutions.
 
Moi je répond qu'elle à interet à se manier le cu.
 
Enfin aujourd'hui des que la croissance ralentit c'est un drame
Certains considèrent qu'il faudrait être en décroissance imaginez le choc  
qu cela ferai?
Bien sur cela n'arrivera jamis on préfèrera poluer jusqu'au moment ou tous nous tombera sur la gueule en même temps.

La fin du capitalisme c'est la fin du monde ??  
 
En tous cas avec ou sans n'empeche pas une part de l'homme d'être mauvais.

Je suis plustôt pecimiste sans vouloir jouer les prophètes, je ne suis pas une voyante qui peut dire l'avenir.
 

 
La t'as raison il y auras toujours des masscres et des morts se qui ne nous empêche pas d'essayer de limiter la casse sauf que nous ne sommes qu'un individu au centre de la mondialisation.

Ne réveillons pas les dragons qui dorment au fond des océans
 
27 septembre 2005.
 
Une chose est maintenant sûre en matière de réchauffement. C'est que la température globale de notre planète ne peut augmenter de plus de 4 à 5°c, sans que cela n'entraîne un cataclysme climatique mondial.
 
En effet, cette simple hausse permettrait la libération dans l'atmosphère d'une grande partie des gisements de méthane et de dioxyde de carbone 12 tapis au fond de tous les océans du globe.
 
Ces deux redoutables gaz à effet de serre emballeraient alors le phénomène en augmentant encore le réchauffement de 4 à 5°c.
 
Avec 8 à 10°c de plus, nous disent les scientifiques, l'écosystème terrien subirait une extinction massive des espèces de l'ordre de 95%, comme cela s'est déjà produit à l'ère géologique permiène, il y a deux cent cinquante millions d'années. Une longue et forte activité volcanique appelée "trappes de Sibérie" avait alors réhaussé  la température de l'air et des océans de 4 à 5°c, permettant ainsi la fuite du méthane et du CO2 gelés au fil des ères dans les abîmes océaniques.
 
La question est : disposons-nous d'assez de réserves de pétrole, de gaz et de charbon à brûler pour faire grimper les températures de 4 à 5°c?
 
Nous fonçons droit dans un mur. Si rien n'est fait rapidement ce sera l'affreuse catastrophe pour nos descendants. La vie certes s'en sortira, comme elle s'en est toujours sortie, mais quelle régression! Quelle stupide perte de temps! Et combien de millions d'années faudra-t-il pour réparer les dégâts? Et notre civilisation dans tout ça? Et l'homme?
 
Si nous ne voulons pas de ce scénario, il nous faut penser à très long terme. Il est urgent de développer les énergies renouvelables, de devenir un peu plus propres, même si cela doit ralentir nos économies, l'imbécile course au profit.
 
Michel Walter pour Terre sacrée
 
 
 
 
De plus se n'est qu'un aspect de l'écologie des centai,es d'éspeces disparaissent et la tous le monde s'en tape (sauf les populations locales) et presqie personne ne cherche une solution
 
Rien qu'un augmentation de quelques degrés -> fontes des glaces -> fin duy gulf steam -> periode de froid en Europe

Tu vas nous faire combien de messages à la suite ?

Désolé

Les modes de production évolueront fatalement ( par manque de ressources )

 
personnellement, je suis assez pessimiste aussi, je pense qu'à long terme (mille, deux mille ans),  l'humanité finira au mieux (si elle disparait pas à cause d'une catastrophe climatique) dans une sorte de moyen age, voire d'age de pierre quand toutes les ressources naturelles seront taries, a moins que l'on trouve une source d'énergie inépuisable non polluante d'ici là

 
Et la est le nemesis du capitalisme ... nous connaissons déja beaucoup de technologies qui permettraient de preserver grandement l'environnement sauf que voila ... elle ne sont pas aussi rentable que celle qui polluent ...
 
Le capitalisme ne s'interesse à quelque chose que si sa valeur est elevée et son cout moindre ... en d'autre terme, la ou il n'y à pas de profit, le capitalisme ne met pas les pieds ...
 
Mais ne vous inquietez pas, le capitalisme à tout prevu ... une fois les ressources petroliferes épuisées, les brevets de construction pour des 100% moteurs non polluant sont déja dans les tiroires ... et puis apres 300 ans de polution industrielle qu'en 2100 il ferra 50° à paris et qu'on peinera à voir à travers la couche de polution, vous n'imaginez pas quel hit commercial vont faire les moteurs non polluant et les energies non renouvelables ... afin de preserver le monde !!!
 
La capitalisme est plus fort que toi !

1000 à 2000ans ? c'est sacrément optimiste!   Me semble que tout va se jouer dans les prochaines décennies, au mieux (les dés sont peut être deja jetés).

y aura la conquête spatiale pour prendre le relais.
 
On va pourrir l'univers

 
Si tu me dis que la Chine est communiste, tu n'as alors qu'une très vague idée de qu'est le communisme.
Un état non démocratique ne peut pas être défini comme communiste vu que le communisme préconise et suppose justement, un contrôle des travailleurs sur leurs conditions de vies.
En ce qui concerne la classe ouvrière, il faut entendre aujourd'hui que classe ouvrière = salariat, c'est à dire 86% de la population active en France.
 
Enfin certains pensent que la capitalisme est là pour des centaines d'années, ce qui est illusoire. Le phénomène de la mondialisation avait déjà été prévu par Marx et Lénine en parlait dans "Impérialisme, stade suprême du capitalisme". Il faut notamment regarder la situation économique des puissances capitalistes actuelles :
 
Les USA ont une dette colossale et financent la consommation par le crédit ce qui alourdit encore plus la dette. Lorsqu'un gouvernement sera contraint de réagir, il ne pourra le faire qu'en coupant dans les budgets sociaux déjà bien maigres. De plus il y a un risque d'effondrement généralisé avec une grosse phase de récession donc un chomage de masse.
 
La Chine court à la surproduction; les exportations étant prépondérantes dans son économie une crise aux USA entraînera une grosse crise de surproduction en Chine avec des effets désastreux sur l'économie mondiale.  De plus la crise américaine contraindra les pays asiatiques à vendre leurs dollars pour de l'euro d'où un effondrement du dollar et de l'economie américaine qui à son tour entraînera le monde dans la crise.
 
Ce seront là les conditions objectives à des révolutions. De plus, j'ai tenté d'être court, je n'ai pas parlé de la stagnation économique en Europe, la crise écologique etc.

 
 
ca ne sera pas forcément pire sans ressources tant qu' il reste de l'eau
on n'est pas plus heureux en france que dans les tribus océaniennes, c'est simplement la société qui est différente

Notamment parce qu'elles consomment moins (et la recherche appliquée n'est pas propre au capitalisme). Mais tu oublies l'effet pervers, lorsque moins de matières sont nécessaires à la fabrication d'un objet, ou moins d'énergie pour l'utilisier : on tombe sur le Paradoxe de Jevons, la consommation globale de matières et d'énergie augmente

 
Tout cela peut conduire à des changement institutionnels mais pas forcément à la disparition du capitalisme et des monnaies qu'elles que soient les dévaluations qu'elles peuvent subir.
 
Si le capitalisme s'effondre c'est je pense soit:
- le chaos total sur terre
- grâce à une évolution civilisationnelle majeure
- un complot ET

Le chaos cause de l'effondrement ? Mais causé par quoi ?

 
Ouais mais y'a 20 ans y'avait beaucoup moins de voitures en circulation    
 
Et les technologies dont tu parles, existent déjà pour la plupart : Centrales marémotrices, moteur éthanol ou a l'huile végétale, voitures électriques ou a hydrogène...
Mais bizarrement les gens qui font des recherches là-dessus on tendance a stoppper leurs travaus brutalement ou a carrément "disparaître"...
Je vois pas pourquoi on a fait du progrès dans les piles alors qu'une voiture électrique de 1950 a quasiment les mêmes capacités qu'une auto électrique récente...

 
Une guerre qui part en vrille ? un soulèvement mondial incontrolable ? un cataclysme ? Jacques C. ?

 
Salut DK,
de toutes façons on n'est dans le domaine de la spéculation...mais qu'est-ce c'est bon de spéculer  
En fait je crois que c'est là le problème du socialisme. Il ne peut se faire dans un seul pays. Ainsi même si les conditions sont réunies un peu partout,il ne peut avoir de révolutions partout et simultanément. Ce qui fait que les rares états socialistes subiraient d'immenses pressions.
D'un autre côté les meilleures chances de succès résident dans les pays les lus avancés économiquement car ils ont lesmoyens matériels de le mettre en oeuvre, ce qui n'était pas la cas de Cuba, Chine et de la Russie de 1917. Marx lui même n'avait aucune foi en l'idée d'une révolution au pays des Tsars.
Imaginons que la crise (inéluctable) qui survient aux USA soit plus grave que 1929 et quela conjoncture internationale s'y prête (déconiture militaire par exemple) il pourrait y avoir une révolution. Comme les USA sont la première puissance mondiale, la révolutionaurait alors plus de chances de s'étendre.
 
De plus les capitalistes font croire que leur système est hyper-solide, alors qu'il ne réside que dans les moyens de répression qu'ils possèdent (état,police, armée). Or leur pouvoir ne repose que sur les grandes banques et ls grands groupes industriels, car c'est là qu'est tout le capital. Il "suffit" de nationaliser ces institutions pour changer le caractère de l'économie.

starket, tu fais un amalgame curieux entre révolution et socialisme. En gros une révolution ne peut être que socialiste, et le socialisme ne peut arriver que par la révolution ?
 
Amusant

 
  starket
 
Peut être entretiens tu une illusion sur le socialisme,
Il n'a pas vocation à s'affranchir du capitalisme. pratiquement aucun mouvement politique en fait.
 
Le capitalisme c'est pas seulement le visage que les médias nous vendent aujourd'hui (banques, bourse et gros patrons). C'est le besoin que chacun a de posséder demain plus qu'aujourd'hui par l'entrefait de son argent.
 

 
Ben la révolution c'est un changement complet de système. C'est à dire que si on fait une révolution, les bases du capitalisme seront supprimées. Or le capitalisme repose sur la propriété privée des grands moyens de production. La révolution aurait donc des couleurs très socialistes.
Le socialisme ne peut arriver que par une révolution. En effet pour mettre fin au capitalisme, il faut mettre fin aux capitalistes;or ça a la peau dure et des griffes, ces petites bêtes là. Je te retourne la question, comment le socialisme peut advenir sans révolution?