Reprise du message précédent :

Désolé , y avais pas de smiley, et on a déja vu pire comme anneries    

Le capitalisme ne peut tenir à long termes uniquement si le travail moyen d'une personne couvre ses besoins et pas plus. Si il couvre plus (en gros c'est la robotisation) alors y en aura ofrcement qui seront laissé de coté.  
Maintenant pour calculer cette moyen ça prendrait une vie...

 
On est pas d'accord.
Pour moi le salaire ne vient pas de là mais de la situation économique de ta région et de ton secteur d'activité.
Les négociations et autres paramètres se font à la marge de cela.
 
Tu as une vision de l'économie qui est totalement décalée avec la réalité.
A chaque situation que tu décris la cause n'est ni exclusive ni principale.
 
Tout vient de la croissance (DSK style lol) et le meilleur des combats ouvrier ne donnera rien s'il n'y a rien à donner.
 
Pour la fin, vouloir tendre vers des coûts de production nuls n'est pas vouloir réduire le coût du travail à zero.
 
Tu ne pense au systéme que par l'angle ouvrier mais dans les pays industrialisés il sont en voie de disparition et un jour comme tu le dis il y aura des robots pour tout produire pour tout le monde.
Ce sera la fin du capitalisme pour autant ?
 
je ne pense pas, ce sera une société où le capitalisme jouera sur tous les autres secteurs autres que la production (création, recherche, services, technologie, maintenance, loisirs, tourisme, arts, défense, éducation, santé, etc.. et autres boulots non connus à ce jour).
 
Jusqu'à la prise de conscience : tout cela est finalement bien inutile et hop plus d'argent, plus de capitalisme.
Kibboutz powa

lol le cpaitalisme disparaitre ><, trop de monde y sont attachés et le protégerait de leur vie, les moutons de consommateurs que nous sommes sont devenus n'y changeront rien et il reste le meilleur systéme économique jusqu'à aujourd'hui(voir le communisme en URSS).

 
frbonnet a, je pense, bien décrit les choses  
 
le pb dont tu parles ne viennent pas du capitalisme mais de la disparition progressive de la classe ouvrière rendue inexorablement inutile par le progrès.
 
C'est ce changement de société qui est délicat.
Il arriverai avec ou sans capitalisme sauf si le pouvoir décidait qu'il faut absolument conserver la classe ouvrière...

Mais non ca c'était du faux communisme, le vrai communisme tu vas voir c'est génial

 
Je vois que tu as retenu la leçon !

6 millions sur 25 millions, soit environ 25% quand même (bis)

Et il y a 50 ans ?

Ben cherche (sûrement plus)
 
Tout ça pour dire de les déclarer en voie de disparition, c'est osé.

 
Et pourquoi donc aujourd'hui tous les secteurs dont tu parles ne se développent ils pas plus, de sorte a faire vivre de plus en plus de salariés ?  
Parce que le capitalisme ne se développe que la ou il peut faire du fric, et si les activités que tu cites ne rapportent pas assez de blé, on n'investit pas  plus dedans. Et c'est le cas.
La tendance naturelle du capitalisme est de concentrer le fric chez une minorité. ça coince fatalement !
 
Exactement comme au Monopoly, pendant la partie, les joueurs s'échangent tous des trucs, ...   et à la fin 1 seul ramasse tout. La partie est alors finie.  
Pour nous c'est pareil. Une minorité de possédants raflera quasiment toutes les richesses, tandis que l'immense majorité retombera dans la misère.
En fait un équilibre se forme, mais d'autant plus bas que la productivité est grande (avec les robots et les travailleurs sous payés),   c'est le paradoxe du capitalisme!

 
Mais t'es allé prendre ça ou ?
Il y a moins de 10% de chomage en france + tous les précaires OK
 
Et tous les autres ils font quoi ? semblant d'avoir un travail ?
 
Pis de toute façon la situation que je décrivais n'étais pas la situation actuelle (la classe ouvrière n'a pas encore disparu).

La population précaire ne cesse de se développer, et les secteurs dont tu parles ne modifie guère cette tendance lourde.

C'est exactement ça.
En fait plus la productivité augmente, plus il faudrait distribuer de pouvoir d'achat à la population pour absorber la quantité de marchandises toujours croissante (du fait de la hausse de productivité).  
A défaut il ya chômage et donc baisse du pouvoir d'achat global, réduction de la production en conséquence, chômage supplémentaire, etc.
On a inventé le RMI pour stabiliser ce cercle vicieux a un niveau "acceptable".
Le filet du RMI fait que nous ne sommes pas dans un capitalisme pur.
 
Dans un capitalisme pur, il n'y aurait pas de RMI, et pas de protection sociale. Nous serions deja retournes 250ans en arrière.
Et la tendance est de supprimer ces protections...

 
C'est osé OK
Ils sont moins qu'hier (bcp moins) et plus que demain.
 
Diminution constante semble plus consensuel  
 

 
On va tous mourir  (jamel style)

On est passé par un minimum de chômeurs/pauvres/précaires, dans les années 70.  
Depuis  que  cette période de quasi plein emploi a été dépassée, le capitalisme (libéral) est devenu non plus facteur de développement, mais d'exclusion.  
 
Son efficacité croit avec la productivité, aussi bien dans un sens que dans l’autre,  dans le développement comme dans l'exclusion.    D'ou le boom du développement jusque dans les années 70 et le boom de l'exclusion depuis, seulement limité par les protections sociales.
Seules ces protections sociales (qui n'ont rien à voir avec le capitalisme) limitent la vitesse de chute.

These de l'homo economicus rationnel: D'un point de vue macro-économique tu as tout à fait raison il est rationnel de ne pas diminuer les salaires
D'un point de vue micro économique: point de vue de toutes les entreprises il est logique de baisser les salaires pour avoir plus de compétitivité.
C'est pourquoi la théorie néoclassique ne tient pas: quand on fait de l'économie avec des équations on oublie que l'homme n'est pas rationnel et qu'une décision rationnel micro-économiquement ne l'est pas macro-économiquement

 
et l'inverse est aussi vrai ?

Oui
 
Rationnelemnt macro-économiquement quand il y a une bulle financière sur un secteur, par exemple internet, il faut que personne ne vende ses actions pour eviter l'éclatement de la bulle -> crash  
 
Micro économiquement unn acteur se rend compte de la bulle vend ses actions et provoque l'éclatement de la bulle.

 
Le système économique en place durant l'union soviétique était le capitalisme d'état.
Donc toujours ce même système foireux mais une variante.
Merci d'entraîner tous les boulets qui ont passé leur temps à dormir pendant les cours d'histoire au lycée.
 
 
 

 
 
ça n'a pas trainé

 
Ce sont surtout des cours d'éco que tout le monde n'a pas eu (dont moi, il a fallu un peu rattrapper ça bon an mal an mais faut en avoir envie aussi...)
 
Le troll est dans le "tu vas voir", non ?  

Oui, et c'est pour cela que l'on a imposé le SMIC. Il limite les plus bas salaires qu'impose le "marché du travail", et entretient un certain pouvoir d'achat.
Mais le capitalime réagit au SMIC en tassant les salaires (juste au dessus du SMIC), et en encourageant les délocalisations vers des pays ou le SMIC est plus faible, ou n'existe pas.

 
dans un systeme capitaliste liberal le salaire est déterminé par la loi de l'offre et de
la demande.. pour un secteur déterminé
Donc les entreprises peuvent avoir interet à augmenter le salaire d'une personne si
l'offre est supérieure à la demande pour une compétence donnée
Petit exemple que je connais l'informatique
Juste avant le crach de l'an 2001 on s'arrachait les informaticiens en changeant de boite
le salaire pouvait prendre entre 30 et 40%... Les entreprises  n'hesitaient pas à augmenter
fortement les salaires pour attirer les compétences
Apres il y eu le crach et la tendance s'est retournée.
Et maintenant c'est reparti,  
Si tu es sur un marché porteur et que ton entreprise depende de certaines compétences
tu as nettement plus interet à augmenter les salaires pour garder les mecs qu'à avoir un
turn-over permanent et une perte de compétences...  et donc au final des produits avec une
qualité moindre.. Petit ex EADS a de gros pbs en ce moment ça serait pas par hasard du
à un abus des sous-traitants et à une recheche de couts de plus en plus bas...?  
 
Ensuite de ça il est evident qu'un mec qui a 0 diplome et qui est à la chaine avec un boulot
mécanique risque de se taper un salaire misérable, mais la c'est pour une raison tres simple
la loi du marché n'est pas tres en sa faveur vu que sa compétence n'est pas recherchée,
car son boulot ben plein de monde peuvent le faire...

 
   Pour une fois nous sommes bien d'accord.
Les salaires sont tirés à la hausse pour les compétences recherchées, et sinon à la baisse.
 
Mais les domaines recherchés le sont parce que relativement peu de demandeurs d'emplois possèdent les compétences recherchées!     Dans les domaines relativement peu recherchés, on proposera des salaires toujours en baisse.
Si tous les demandeurs d'emploi se reconvertissaient dans les domaines recherchés, ces domaines ne le seraient plus, tant il y aurait de candidats. Il est illusoire de croire qu'il pourrait y avoir de la place pour tout le monde.
 
En pratique, la tendance globale est de "remplacer l'homme par la machine", et par conséquent à une hausse du chômage et baisse des salaires d'embauche.  Cette tendance n'a pas variée depuis 30 ans, et n'a aucune raison de s'inverser durablement...
C'est le capitalisme qui détermine cela.

Je ne suis pas d'accord sur le fait que les machines remplacent l'homme a cause du capitalisme. A l'heure actuelle, ce serait plutot la tendance inverse dans certains secteurs, tout simplement parce que un objet fabrique par 10 enfants chinois coute moins cher qu'un objet fabrique par 1 europeen et 1 machine qui coute moins cher qu'un objet fabrique par 10 europeens. C'est pas vrai ca ?

Oui, j'aurais du préciser "machines ou travailleurs sous payés". Mais ça ne change rien au phénomène de fond qui fait que, dans le système capitaliste, le progrès se traduit fatalement par du chômage, et surtout la ou le travail se paie le plus cher.
Maximiser le profit est la loi fondamentale du capitalisme.

 
oui et non. Un autre exemple le btp.. les patrons de btp n'arrivent pas à recruter.. Et pourtant je ne pense pas que ce soit
basiquement un problème de compétence... c'est surtout que les boulots btp ont mauvaise réputation horaires trop chargés
boulot difficile... Pourtant la paie est certainement honnete et le taff ne manque pas alors ?? ...
 
alors si j'etaits pervers je dirais que le systeme d'aides trop genereux fait qu'on peut se permette de refuser du taff en France et la tu me
traiterais de supot du grand capitalisme    Mais bon ça doit être un peu compliqué que ça certainement ... Je pourrais dire aussi que
les jeunes en France sont tous des branlos qui n'ont pas envoie de se retrousser les manches mais je ne le dis pas car ça doit être un peu  
plus compliqué que ça...  
 
L'offre dans le btp n'est sans doute pas (encore) assez attractive les boss doivent encore augmenter les conditions et ils auront sans doute des
candidats.. Mais quand meme avoir 2.5 millions de chomeurs et des secteurs (ou les qualif demandées ne sont pas a priori monstrueuses)
en manque de main-d'oeuvre c'est quand meme paradoxal...
Honnetement je pense que les marché est ici quand meme un peu faussé par les aides en tous genre,    
 
Ensuite tu dis 'remplacer l'homme par la machine' : un peu court quand meme
je te renvoie à l'ex du 19eme siecle (dont j'ai parlé plus haut) : remplacement des artisans par les ouvriers lors de la révolution industrielle
la c'est pareil les ouvriers sont remplacés par des robots et des nouveaux métiers appraissent plus qualifiés ou différents (les services par ex)
si mes souvenirs sont bons c'est la 'destruction créatrice ' de Schumpeter..
moi je dirais plutot aujourdh'ui pour trouver du taff il faut avoir de plus en plus de diplomes.. les mecs sans diplome n'ont aucune chance
ou alors auront des taff de m... c'est ce qu'on appelle l'economie de la connaissance.
 

Pour le BTP, les salaires proposés sont simplement insuffisants pour attirer suffisament de candidats !  Pourquoi dans le cas de ces métiers la loi du marché te choque t'elle ? Ils sont pourtant loin d'atteindre les salaires de...  qui tu voudras.  
Et le métier est aussi affaire de vocation. J'imagine mal un ministre devenir maçon...
Si le systeme est généreux, il vaut quand même mieux naitre riche avec une ame de boursicoteur, que pauvre et seulement manuel. Il faut quand même pas  tout confondre.
 
Pour ce qui est des nouveaux métiers, voila quand même 30ans que l'on ne voit rien de significatif à l'horizon, bien que leur apparition soit une condition indispensable au capitalisme.  
On voit apparaitre de nouvelles disciplines, mais fort peu créatrices d'emplois. La révolution industrielle est passée. Et 30ans ça commence à faire long.

A propos des fameux emplois de services, je n'ai toujours pas compris comment on allait les financer.  
Pour illustrer le problème, j'imagine mal une femme de ménage qui travaille en hotel par ex., employer elle même une femme de ménage pour chez elle, alors que pourtant elle en aurait grand besoin...  Voila le genre de problème que posent les emplois de services.
Ok, il y a aussi d'autres emplois de service, mais comment les finance t'on ?
Sans compter la vocation qu'il faut avoir pour ces emplois.

 
De plus il y a une forte dévalorisation du travil manuel quoiqu'on en dise
Ex: Aux info on nous sort un reportage dont le but évident est de dire le travail manuel c'est bien. Interview d'un mec qui forme des manuels et qui dit " il n'y a pas besoin d'être intelligent pour être un manuel "
Ca traduit la pensée d'un bon nombre de personnes et de nos élites.
 
Quand a t-on " les aides faussent la loi du marché " je dirais plustot elles empechent de montrer les inégalitées d'un système/ essayent de contrer ses inégalitées sans y arriver. Malgré le fait que tous le monde dise allez dans le batiment qui sont les PCS qui y vont: fils d'employés, fils d'ouvriers... Aucun ou peu de fils de cadres et professions intélectuelles supérieures.
 

 
 
Moi je croyais qu'il y'avait une hiérarchie dans la nature :
1 - les végétaux
2 - les animaux
3 - les hommes
 
Je ne suis pas un rat et je ne souhaite pas que l'on me compare à cela !!!!!
 

 
Non, sinon le chômage n'aurait cessé d'augmenter depuis 1850 au vu des nombreux progrès techniques qui se sont developpés depuis 1.5 siècles!
Le capitalisme fonctionne par cycle (dépression/croissance économique) et par conséquence il s'auto régule (a nuancer quand même, cf intervention de l'Etat). Il est donc destructeur d'emploi mais evidement aussi créateur d'emploi et au final on trouve un certain équilibre. C'est toute la théorie de la destruction créatrice de Schumpeter qui un siècle après se vérifie encore.  
 
edit : Je viens de me rendre compte que j'ai été burned, pas grave    
 

 
Bien vaste débat. Je ne suis pas un ultra neo liberal mangeur d'enfant mais il est évident que les aides faussent le marché. Les travailleurs les moins qualifiés préfèrent vivre des revenus de transfert, c'est certe moins avantageux (mais la différence reste minime, un gas qui gagne le RMI et qui a des gosses doit recevoir pas loin d'un SMIC, j'ai pommé ma source) mais si on prend le facteur pénibilité du travail alors il est gagnant.
Il se pose donc un problème moral que le capitalisme est incapable de géré. En effet on pourrait aspirer a un capitalisme autoritaire (a la façon de certaine NPI asiatique) qui affecte de force les personnes les moins qualifiés vers des secteurs en manque de main d'oeuvre peu qualifié (le BTP en l'occurence). Mais là je crois qu'il faut tirer un trait sur notre bonne vieille démocratie.
Surtout qu'il y a des solutions detournés...notamment les immigrés qui eux sont heureux de bosser..
 
Bref il est facile de trouver les causes, plus difficile de trouver les solutions. Je suis certain que supprimer les aides n'est pas un bon choix. Par contre une politique de formation qui oriente plus efficacement les élèves est certainement plus importante.

Je ne veux pas dire, mais la notion de cycle en économie a sérieusement du plomb dans l'aile : surtout lorsqu'on constate qu'on est dans la crise depuis 30 ans.
 
Le progrès technique non générateur de chomage ? Ça s'explique pour une certaine période, tant qu'on arrive à trouver de nouveau débouchés
 
La destruction créatrice de Schumpeter : la période de transition est souvent pénible, mais surtout ça révèle une forme de croyance dans le progrès technique. Et après la mue, nous ne sommes désormais plus sûr de retrouver un niveau d'emploi identique à celui d'avant. Il n'y a que monsieur Jospin pour croire encore au plein emploi. Aujourd'hui, cette téhorie pourrait faire rire de dizaines de millions de chômeurs et travailleurs pauvres en Europe et en Amérique du Nord. Mais bon Schumpeter a du taper dans l'œil de sarkozy et peut-être ui inspirer sa "rupture". Peut-être qu'il croit que ses "réformes" vont favoriser un nouveau cycle d'innovation (on est en plein dedans) et générateur d'emploi.
 
Brûlons un cierge

Pour mieux comprendre, il faut séparer capitalisme et régulation, qui sont 2 choses différentes. Et je parle du capitalisme.  
Une importante régulation de la part des Etats serait indispensable, mais hélas, aujourd'hui c'est à celui qui dérégulera le plus...
Tu n'as pas lu complétement le 1er post ou j'explique que les conséquences du capitalisme (développement, ou exclusion) dépendent du nombre d'employés qu'il faut pour subvenir aux besoins d'une personne, que l'on peut aussi appeler sa productivité.
 
Si la productivité est faible, le travail de tous sera nécessaire. Le système se développe à travers les cycles que tu décrit. Ce fut le cas depuis les débuts du capitalisme jusque dans les années 1970.
 
Si la productivité est forte, du fait de la robotisation et du recours a la main d'oeuvre étrangère à très faible coût, et dépasse le soeuil au dela duquel le travail de tous n'est plus nécessaire à la satisfaction des besoins de chacun,  
alors le chômage croît, entrainant baisse des salaires d'embauche, pauvreté et exclusion. C'est le cas depuis la fin des années 1970.
 
Pour mieux comprendre ce dernier cas, faisons l'hypothèse extrême, ou il n'y aurait plus du tout besoin du travail de chacun. Supposons que tout soit réalisé par des robots, ou à l'étranger via importation, ou encore par du personnel étranger travaillant à très faible coût dans notre pays. (le rêve de Bolkenstein).
Eh bien nous serions quasiment tous chômeurs.  
Nous utiliserions nos alloc chômage pour vivre jusqu'a leur épuisement, suite à quoi nous serions totalement exclus.
La dessus se greffe les problèmes du buget de l'Etat, qui ne peut plus prélever sur le travail les impôts et taxes nécessaires, puisqu'il n'ya plus de travail!
C'est dans ce sens que nous allons.
Bien sur cela ne concerne encore qu'une minorité d'entre nous, mais cette minorité ne cesse d'augmenter depuis 30ans.
 
Pour sortir de cette phase, il faudrait qu'apparaisse de nouveaux secteurs d'activité, très fortement demandeur d'emplois, et générant un important pouvoir d'achat, (comme ce fut le cas au début de la période industrielle, jusque dans les années 1970) pour absorber toutes les richesses produites.
 
Aujourd'hui, on pense aux emplois de services.   Le problème est que l'on ne voit pas comment ils pourraient générer un important pouvoir d'achat...

Formation, mais à quoi ?  S'il ne s'agissait que de caser quelques individus, on pourrait trouver des réponses, mais la il s'agit quand même de...  millions de personnes, et rien qu'en France !

Et après la longue période de désinflation "compétitive" que nous avons connu, qu'allons nous avoir ensuite ?
 
Déflation, inflation, ou pire stagflation ?
 

Si les cyles étaient des lois, nous le saurions

D'après Schumpeter nous serions dans une phase de dépression, au cours de la quelle l'offre se détruit afin de s'adapter à la demande (solvable).  
Mais comme celle ci tends doucement vers zéro car:
1 - on a toujours moins besoin de travailleurs,  
2 - aucune innovation gourmande en emplois a fort pouvoir d'achat n'est à l'horizon, et voila 30 ans que l'on attend,  
la théorie de Schumpeter s'invalide, et celle de Schumpoilagratter intervient.

Le capitalisme ne risque pas de finir:
Même chez les singes, quand l'un s'est décarcassé à ceuillir un fruit en haut d'un arbre (le travailleur), il y en a un autre qui essaye de le lui voler (le capitaliste)
Donc, il faut faire avec, il suffit de taxer le capitaliste pour lui faire rendre ce qu'il a volé.
 "Laissons les s'engraisser comme des poulets de grain, ensuite nous leur tordrons le cou" (Lénine)

Il ne risque pas de finir mais il finira même si l'on croit a son omniprésence ne serais-ce que par la fin de notre espece a moins d'avoir la vanité de croire que notre espèce ne s'étindra jamais

 
Une politique de formation qui oriente les élèves vers les filières manuelles. Ajoutée a ça une valorisation de ces emplois (économique et social) et il y a de forte chance que le secteur retrouve de la main d'oeuvre. C'est en quelque sorte retrouver un dynamisme similaire a celui que l'on a connu avec l'avènement du travail de cadre (=hausse du niveau global d'étude facilité par les multiples interventions de l'etat).
 

 
Dans l'industrie et l'agriculture c'est certain. La robotisation ou la délocalisation du travail a faible VA provoque mécaniquement une baisse du volume d'emploi dans ces secteurs. Mais actuellement le secteur tertiaire peut être un formidable générateur d'emploi. Délocaliser un service c'est en effet bien compliqué (et peu rentable) et ne parlons pas de le robotiser.
C'est donc dans ce secteur qu'il faut que nous concentrions nos effort, encore une fois c'est à l'Etat d'impulser une dynamique dans ce secteur.  
 

 
C'est vrai. Mais il ne faut pas rester dans l'optique de Schumpeter, cet auteur est intéressant car il a étudié les cycles du capitalisme, après il ne faut pas se borné a privilégier l'innovation comme seul vecteur de croissance.
Néanmois j'ai dans la tête l'exemple des nouvelles technologies, notamment internet. C'est une innovation importante de la fin du XXe, certes elle n'a pas provoqué un cycle de croissance long mais elle a eu un effet d'entraînement sur l'économie mondial et par conséquent sur notre bonne vieille France. Preuve que si on oriente nos effort dans le R/D cela provoquera une dynamique économique propice a l'emploi.
Encore une fois c'est a l'Etat d'impulser cela et encore une fois il faut réguler le capitalisme pour en tirer avantage.