Reprise du message précédent :

 
 
 
Sauf que le nucleaire (Framatome,Alstom) , TGV (Alstom), Ariane (Thomson + diverses sociétés européennes), Airbus (idem Ariane...) sont a l'origine des technologies développées par des sociétés privées...
Alors tes services publiques remarquables....bof  

 
Et donc le privé aurait pu tout faire tout seul?  

L'Etat a initié et financé ces projets, et mis sur pieds des sociétés destinée à fédérer. C'est pas rien, non ?  
Par ailleurs par services publiques je pensais en particulier à la santé.
 
De toute façon, vu ou mène le libéralisme faudra bien qu'un gouvernement, représentant du peuple, reprenne un jour l'ensemble de l'économie, avec des objectifs, et un systeme financier adaptés, car il y aura un sacré boulot pour réparer les ravages du capitalisme actuel.

 
    woaaiii ben voyons ça n'existe pas
c'est sur ... en fait il y a un grand magicien qui détermine les prix hein      
sinon pour la bourse par ex les prix des actions dependent en fait du temps quand il fait beau ça monte et quand il pleut ça baisse      
 
sinon la drogue çay mal    

 
je suis d'accord avec toi poil
malheureusement l'idée qu'on se fait de l'état propriétaire ne sera pas celle que tu décris où les bénéfice de cette sorte de grosse holding seraient également répartis dans la population. L'état à un budget qu'il gére comme ses dirigeants l'entendent (et cela n'a rien de démocratique).
 
Abolir la propriété privée en partie seulement est une mesure inégalitaire donc injuste.
 
C'est un gros porblème de fond cette histoire d'état, qu'on l'aime ou non, on ne peut pas faire sans aussi facilement.
 

 
Les US sont l'exception qui confirme la régle car ils sont les tenants du pouvoir mondial mais cette situation touchera bie nsa limite un jour.
 
Pour les autres il n'y a pas de moyen de s'affranchir du systéme sinon l'autarcie. Les questions de dette des états et autres critères de solvabilité en sont la preuve.
 

 
Disons qu'il peut équilibrer les activités déficitaires avec les bénéficiaires et ressortir un résultat glabalement positif (vaut mieux sinon cet état court à la faillite).
 
mais je ne vois pas où il y a plus de justice et d'égalité entre un employé de telecom qui bosse pour l'état, un ouvrier  dans le privé et l'épicier qui fournit tout ce beau monde.

 
Dans le système actuel, ok.
 
Mais dans un autre système, le défaut de justice et d'égalité selon les corporations, pourrait être compensé par des mesures à inventer, type Revenu d'existence, par le réel choix de ne plus être contraint de "gagner sa vie à la sueur de son front", etc. (deja évoqué) .
Evidement, les éventuels pays qui s'orienteraient vers un tel système devraient se protéger du reste du monde capitaliste, ce qui n'est pas (encore) à l'odre du jour, mais...

Si la politique de l'Etat était celle que demande le peuple, ce serait démocratique, et ce devrait l'être. La mafia qui nous gouverne s'est accaparée le pouvoir en utilisant les défaillances de nos institutions. Zackary sur un topic voisin, proposait d'ailleurs de commencer par réformer nos institutions, en citant les propositions de Etienne Chouard...
 
http://forum.hardware.fr/hardwaref [...] m#t8731529

 
Ce sont des mesures applicables dès maintenant en plus semble t il. pas mal de politiques de gauche comme de droite y songent et font des études là dessus, ce qui tend à dire qu'il n'est pas besoin de changer l'état ou le capitalisme pour y arriver.
je comprends pas pourquoi tu dis qu'ils devraient se protéger ?

 
Vi j'avais lu son post  
on a un peu déserté l'autre topic pour celui là  
 
je ne crois pas que le peuple ait la compétence ni la légitimité de gérer le budget de l'état, je pense même pas que ce soit réalisable (démocratie économique) au sens où on entend la démocratie politique.

J'avais un prof de français qui ne comprenait pas qu'avec tout ces milliers d'années d'évolution, on n'en soit pas encore arrivé à l'abolition du travail...

 
il a pas dû miser sur la philo pour avoir son diplôme alors

 
 
quotte ! on en tien un  

 
Ca me rappel une emission ou quelqun avait dit : trop de capitalisme tuera le capitalisme. En un mot un cercle vicieux. Il faudrait du capitalisme moderer mais comment moderer l'envie de gagner encore plus d'argent? Ca en devient presque maladif de voir des riches industrielles, ou patrons gagner de plus en plus. Surtout lors de licenciement les primes qui touchent etc ouch c'est du n'importe quoi.

ben bien sur ce system ne peux tenir qu'avec des regles pour eviter les abuts, le pb c'est qu'on enleve de plus en plus de pouvoir au politique, a un moment ils ne pourront plus rien faire pour freiner tout ca et c'est la que ca riske de serieusement merder.
 
ya une debut de consience avec le commerce equitable mais c'est bien minoritaire, pourtant payer le vrai prix pour un produit ca parrait pas trop utopiste  

Si le pouvoir des politiques recule (en France car c'est pas le cas partout dans le monde) c'est peut être aussi de leur faute parce qu'ils en font n'importe quoi.
 
Le reste du monde nous regarde de façon un peu hallucinée depuis un moment.

Parce que pour financer un Revenu d'existence, par exemple, cela supposerait de prélever des taxes importantes sur le capital, ou les mouvements de capitaux, ou en émettant de la monnaie. Ces mesures feraient précisement fuir les capitaux à l'étranger. Seule solution : que ça soit fait mondialement, ou sinon remettre des frontieres.

Non, le peuple n'a pas la compétence, mais le peuple pourrait mettre au pouvoir un gouvernement qui défende les intérêts du peuple (!), via une politique économique et financiere.
Le pb est que l'on ne vois même pas de candidats capable d'aller en ce sens, tant la tache est difficile face à la mondialisation, et à l'Europe liberale.

 
Je crois que c'est faisable sans avoir recours à de telles taxes, un peu comme pour le rmi.
C'est pour ça que bcp de politiques en parlaient.

On pourrait mettre ça en place dans le systeme actuel, mais avec un budget dérisoire,  et donc un effet négligeable.
Pour que ce soit efficace, faudrait trouver qq chose de l'ordre de 500 ou 1000euros/français, ce qui est considérable. Par ailleurs le cout de la main d'oeuvre augmenterais, on perdrais de notre sacro sainte compétitivité, etc. Bref ça ne pourrait se faire que en se rendant quasi indépendant du reste du monde.

C'est sûr que ça dépend du montant.
 
Chacun voit midi à sa porte mais un montant élevé est du suicide d'après moi.  
On en est pas à pouvoir créer une société (capitaliste ou pas, peu importe) qui s'affranchit du travail or il ne fait aucun doute qu'une immense partie de la population active au bas mot ne ferai plus rien du tout si elle recevait une pension vie équivalente au smic.
 
Pis c'est la fin du tac o tac gagnant à vie en plus, on pas leur faire ça

Bien sur ça découragerait de travailler les personnes qui se crèvent actuellement  pour 500 euros/mois. Mais c'est le but !!
Par exemple (y en a plein): Les femmes de ménage à mi temps dans l'hotellerie qui travaillent actuellement au smic mi temps: l'hotellerie serait alors obligée de leur proposer de meilleurs salaires et conditions de travail pour conserver le personnel nécessaire...
Généralisons cet exemple. Il y aurait alors un nouvel équilibre sur le marché du travail , avec une meilleur répartition des richesses. Et c'est bien ça l'essentiel.
 
De plus on peut imaginer développer bien d'autres choses, dans l'intérêt des peuples, et non des seuls possédants...

L'observation empirique ne suffit pas pour établir une loi. Le mécanisme logique n'en est pas un. Tu dis que l'augmentation de la demande entraîne une hausse des prix ? ce n'est pas forcément exact. Si l'offre peut suivre par exemple, et la menace de nouveaux entrants sur le marché peut permettre de faire pression à la baisse (on peut ou non tomber dans le dumping).
 
Il n'existe pas de mécanisme logique dans un marché où les conditions de la CPP n'existent pas, et où chaque individu n'obéit pas obligatoirement à logique comportementale (la fameuse "rationnalité" de l'homme économique réduit à sa dimension utilitariste) de la micro-économie
 
Si ces conditions sont réunies, bingo, la loi de l'offre et de la demande est vérifiée, ça nous donne effectivment la possibilité de parler d'une "loi du marché".
 

Ouais, j'en ai déjà pas parlé, mais s'il répond comme ça, ce n'est pas de sa faute, c'est une quiche en économie
 

Disons que j'en sais un peu plus que toi sur le sujet, vu que tu es encore dans une vision mécaniste de l'économie : franchement, comparer la physique à l'économie, ou appliquer les mécanismes de la première à la seconde, ça fait quelques décennies que ça ne se fait plus.
 
On peut parler de l'offre et de la demande et des mécanismes qui interviennent, de l'économie de marché, mais pas de lois. On peut employer l'expression "loi du marché" si on veut dire que le marché impose sa loi, qu'il impose sa vision à la société en tant qu'entité floue mais néanmoins bien présente, mais on ne peut pas parler de loi du marché. Et encore il ne s'agit ni d'une règle immanente, ni d'une loi naturelle, ni d'une loi au sens juridique. Le marché s'impose, il contraint. Si je fais la distinction sur le terme loi, c'est qu'il y a une raison. Quand on parle de loi de l'offre et de la demande, ça a un sens bien précis : pour qu'on ait une loi, il faut que le phénomène observé puisse être reproduit avec une régularité générale constatable. C'est pour ça qu'on parle à bon escient de loi lorsqu'on parle de la gravité (enfin je m'avance, je ne sais pas si il s'agit encore d'une loi universelle vu que je suis une quihe en physique).
 
Alors soit on se situe dans le domaine de la science, soit on prend le mot loi de façon familière et commune. Mais dans ce cas là nous ne parlons plus de sciences économiques et tout le monde est économiste  
 
Donc je maintiens : ces lois n'existent pas en tant que lois. Pour qu'elles se vérifient, il ne faut pas se situer dans le monde réel, mais dans un modèle bien défini. Pour le reste je renvoie aux démonstrations, théorèmes et paradoxes de Debreu, Nash, Stiglitz et autres Sonneneschein et Arrow, si vous n'avez que ça à faire
 
Ca m'a déjà bien brouté à l'époque de les lire, y'a que maintenant que je prends un peu mon pied.

En fait, si nous pouvions nous rendre indépendant du monde libéral, ce serait parfaitement faisable. Le pb est que, au contraire, tout est fait pour nous rendre au max dépendant des autres!! Ce n'est peut être pas un hasard...

 
Pour que ça marche il faudrait que le mi-temps de l'exemple soit payé 2000€ par mois, on imagine les autres salaires.
 
Bon en omettant de dire que c'est infaisable, c'est juste pousser le capitalisme encore et toujours plus loin.
 
Le capitalisme c'est pas bien mais si je suis payé 2000€ par mois à mi-tps ça me va (et les prix restent au niveau actuel).
 
2000€ pour devenir un possédant finalement.
 
J'arrive pas à me faire à cette logique même si je partage grandement les intentions de départ.

 
je comprends ce que tu veux dire
 
Note que tu aurai pu quoter JohnMK, je ne faisais que lui répondre dans les termes qu'il a choisi.
 
C'est une terminaison que tout le monde comprends en fait et à vrai dire je saurai même pas me casser la tête à trouver autre chose de plus simple et immédiat à utiliser.
C'est le langage du diletante.
 
Tu proposes quoi pour remplacer ?
 
Edit: ok j'ai lu ton autre réponse, on va dire "mécanismes" à la place de "loi", c'est bon ?

 
Oui tout à fait, il faut que la somme soit conséquente sinon cela n'a strictement aucun intéret.
 
Financement impossible par l'impot : Trop couteux.
 
Création monétaire uniquement. Par-contre pour éviter tout phénomène d'épargne et de thésaurisation, j'ai pensé à quelque détails.
 
Pour moi, il faut plutot fonctionner par foyer fiscal. Imaginons, M et Mme Dupont et 2 gamins. Imaginons que l'on décide d'allouer 600 euros par adulte et 300 pour les enfants non majeurs. Dans l'exemple on a 1800 €. Ce serait pas mal pour assurer l'ordinaire. Ceux qui prétendent qu'avec ce système on crée des fainéants, pas sur du tout.
 
D'une part, parce que les revenus d'activité se cumulerait intégralement. Donc pourquoi se gêner. On peut imaginer que le RE puisse etre un peu moins élevé pour les inactifs (par exp : 450 pour les adultes et 200 pour les enfants non majeurs) Là on aurait 1300 € au lieu des 1800 €. Donc il est clairement pllus intéressant pour les personnes de travailler. Non seulement ils auront le RE le plus élevé et c'est intégralement cumulables avec les revenus d'activité.
 
Enfin, pour etre sur que son usage ne sera pas détournée, je propose, que le loyer ou le crédit du logement soit directement payé par l'Etat, en prélèvement du RE.
 
Je m'explique : M et Mme Dupont et leur enfants, habitent un logement d'un loyer de 700 €. Ils ont droit à 1800 €, 700 € sont directement envoyés au bailleur. Le solde de 1100 € servirait à tout le reste. L'argent serait sur un compte séparé du compte chèque habituels, relié à une carte bancaire. Pas de virement des fonds possibles (sur un comte épargne), pas de retrait possible. On ne peut que l'utiliser en allant chez un commerçant affilié (en gros c'est comme monéo). L'argent va bien à la consommation directement.
Pour éviter la surenchère en matière de loyer par les bailleurs, il faudrait en parrallèle un vaste programme de construction de logements sociaux, à loyer faible. De cette manière le parc privé sera délaissé à moins que les loyers restent modérés.
Par-contre pour les prix dans les magasins, je ne sais pas ce quil faudrait faire pour éviter que tout augmente fortement.
 
Enfin, imaginons que les gens ne l'utilisent pas cette argent. Ils le thésaurisent pour plus tard. Là aussi existe une solution. La monnaie de ce compte est fondante. Mettons qu'elle perd 10 % sur le solde en fin de mois avant le nouveau versement. 10 % le mois suivant sur le nouveau solde etc....
 
 
Voilà comment j'imagine ce RE.  

 
Et là, ils consomment pour consommer, pour ne pas perdre d'argent, pas pour satisfaire leurs besoins. Bref tout droit vers du beau gachis, pour lequel il faudra tout de même produire/polluer etc; on en revient un peu au point de départ du topic pour le coup ?

 
La perfection n'est pas ce monde. Mais ce serait au moins beaucoup mieux qu'aujourdhui.

 
j'ai qu'à copier/coller ma phrase 2 post au dessus en changeant 1 mot et 1 montant:
 
Le capitalisme c'est pas bien mais si je suis payé 1800€ par mois à rien faire ça me va (et les prix restent au niveau actuel).  
 
ou comment griller la planète encore plus vite  
 
Dsl mais je m'y fais pas...

Consommation n'est pas forcément sysnonyme de pollution, ni même de gachi. Par ex on peut se gaver de musique, de produits naturels, de cinema, de voyages (sans petrole), de restauration de vielles pierres, etc. sans que ça n'abime ni ne fasse de tort a quiconque.
Le gachi ne concerne éventuellement que les matieres non renouvelables,  les activités polluantes, tout ce qui dégrade la nature. Ces points peuvent se corriger via un systeme de taxes.

En fait si tu regardes comment sont fabriqués les différents produits utilisés dans ces processus, tu te rends vite compte que c'est quasi impossible

beaucoup de personnes réagissent comme toi, ce qui est assez naturel puisque nous sommes nés et éduqués dans un monde basé historiquement sur la rareté, l'économie de tout, etc, ce qui correspondait à la réalité de dans le temps.    Mais ce n'est plus le cas!   La rareté (mis à part ressources non renouvelable) n'est plus.
On a même trop de bras, trop de marchandises, à tel point que l'on ferme usines et exploitations!
 
Rareté et donc pauvreté sont aujourdhui fabriquées par le système économique, et conséquences d'un objectif essentiel au capitalisme libéral : rendre le travailleur abondant et pas cher.

Ah oui! Mes exemples concernent tous des processus qui demandent du temps! d'ou l'impossibilité de "se gaver"
C'est ça ?

 
c'est faux pour une raison tres simple : à la limite on n'a plus besoin du travailleur ... va faire un petite stage dans des usines
au Japon ou en Corée et tu verras à quel point les robots ont remplacé les travailleurs
donc que le travailleur coute cher ou pas on s'en tape vu qu'on ne l'utilise plus ...  
 
Ensuite de ça ce que tu dis c'est à la limite il y a des grands capitalistes qui complotent pour arriver à leur objectif ...
comme si le systeme capitaliste liberal etait coordonné..    
or c'est plutot l'inverse à la limite on pourrait dire que le capitalisme actuel c'est le bordel ambiant plus ou moins organisé ...
 
et dernirement il y a eu l'apparition dans notre systeme capitaliste de fonds ethiques : prise en compte de la façon dont sont traités
les employés de l'environnement etc... et ces fonds un certain succés..

C'est encore mieux y'a plus besoin de les payer!    
 
Je te rapelle par ailleurs que l'objectif N°1 d'une entreprise, c'est de faire un max de blé, et par conséquent dépenser un min en particulier dans les coûts sociaux.
D'ailleurs il faut réduire nos charges et nos salaires pour améliorer notre compétitivité, non ?
Il ne s'agit pas d'un complot, mais de la règle la plus élémentaire de l'économie capitaliste.
 
Question : Combien pèsent les fonds ethiques/ au fonds en général ?
- 1/100000 ?

Au fait à qui vend on ce que les robots fabriquent ?
Les robots ne peuvent consommer ce qu'ils produisent, et les travailleurs remplacés par les robots n'ont pas de sous.  Comment résoud on se problème ?
 
Ah ben oui, en fermant les usines, d'ou crise économiqe... durable. Le capitalisme, c'est supaÿr.

A ce stade on remarque qu'il n'y a que UN seul moyen de sortir de cette impasse.
 
Ce n'est pas la croissance infinie, car les ressources ne sont pas infinies.
 
Alors quelle solution ?
 
Eh bien continuer à payer les travailleurs devenus inutiles dans les usines pour qu'ils puissent acheter ce que les robots fabriquent.  C'est pourquoi il sera indispensable de créer un Revenu d'existence. Ce qui est parfaitement incompatible avec le capitalisme libéral que certains voient éternel.

 
Non mais une connerie comme ca ca peut pas passer.
Le capitalisme n'a jamais eu comme objectif de faire baisser au maximul le cout du travail. Le capitalisme a pour base la concurrence, certe la concurrence se fait sur les prix, mais aussi sur la qualité, l'inovation.... Le cout du travail n'est qu'une variable parmis d'autre.
 
Mais bon, je commence a te connaitre, tu es un cas desespéré... les patrons c'est des mechants pas bien, les ouvriers c'est les gentils tout bons. C'est malheureusement la base de tous tes posts.

 
Tient tient, le revenu d'existence est incompatible avec le capitalisme? Tu sorts ca d'ou? Je ne vois absolument pas en quoi c'est incompatible. Il faut juste que ce revenu soit assez faible pour qu'il y ai une différence significative avec le revenu du travail.

 
Dirige une entreprise et on en reparle. L'objectif d'une entreprise est de faire de l'argent, pas obligatoirement un max. C'est assez classique dans le PME, ou le patron tient compte du bien être de ses salariés. Et même un mec  qui chercherait à tirer le dernier centime de benef sait que pour que le salarié soit efficace, il ne faut pas le presser comme un citron.

Non, les patrons ne sont pas des salauds, (du moins en général), mais sont soumis aux règles économiques du capitalisme.
 
Cela signifie qu'un patron, s'il veut conserver sa compétitivité, et dans le pire des cas à ne pas fermer boutique, sera contraint d'aligner ses coûts salariaux sur ceux de la concurrence (qui n'est pas forcément plus nulle dans la gestion des autres "variables" ), et éventuelement un peu plus bas, pour réduire ses prix afin de piquer des parts de marché.
Cela a échelle mondiale, c'est à dire qu'il n'y a plus de règles à cette course aux plus bas salaires.
C'est une règle de base de la concurrence sur la quelle l'économie capitaliste est entièrement basée.