Reprise du message précédent :
J'ai acheté mon ordinateur en août 2001, il a 5 ans.   Est-ce que ça fait de moi un mauvais citoyen aussi ?  
 
Les gens en ont plus qu'assez de voir leur pouvoir d'achat baisser.   Ils en ont ras-le-bol.  
 
Les gens aimeraient tous acheter ce qu'ils ont besoin pour avoir leur place dans la société mais parmi l'offre, une grande partie est constituée de produits de mauvaise qualité-prix.   Il est difficile de trouver le meilleur qualité-prix, soit parce que c'est trop cher et innacessible ou pas cher mais peu durable ou encore à dépréciation trop rapide comme les voitures.

Ce que comprend pas , c'est que les politiques ne réagissent pas, car ils voyent bien dans l'absurdité ou nous sommes arrivés, bien au contraire, ils poussent à la roue. Notre système de consommation est devenu indispensable pour garantir un certain niveau d'emplois sans quoi le tout ce casse la gueule.  
La publicité est au centre de ce système car sans elle adieu la consommation de masse de futilités qui sont tout sauf utile. Nous gaspillons les ressources de la terre a produire de la merde qui viendront s'entasser dans nos caves et greniers, uniquement pour garantir des emplois et un niveau de vie.
Un telle système et voué a l'echec a plus ou moins long terme avec de gros, très gros dégat a l'arrivée.

Zmed je comprends ton point de vue.  
 
Heureusement que tout ce qui s'entasse dans nos maisons peut se recycler : Le métal de ton vélo est recyclable à l'infini.  Le plastique, idem, etc...  
 

 
ça va l'être un jour, qu'on le veuille ou non, le système solaire est condamné à changer de vocation dans 4 milliards d'années et nous, nous sommes condamnés à disparaître à jamais.   Le soleil est une étoile qui va se transformer en naine blanche.  Toutefois, on risque plus de voir une comète géante pulvériser la Terre bien avant la fin du soleil.

Le Japon a eu presque 10 ans de déflation, avec un taux de croissance nul voire négatif. Pour autant que je sache, les japonais ne se portent pas si mal.
Il ne faut pas assimiler le système français au capitalisme pour rejeter notre malheur actuel sur le système entier. La France n'est pas le monde !
La France va mal et c'est aussi le pays le moins libéral (meme si elle semble trop libéral aux yeux de certains) de l'OCDE. Ca devrait soulever un lièvre non ?

500 millions de chinois et non 100 !
Pour pour l'Inde, la classe moyenne fait 400 Millions.
Ca bouge vite avec le capitalisme, il faut sans cesse mettre à jour les compteurs  

Certains (tous?) pays vont mal à cause de la concurrence des autres, car nous sommes dans une économie mondialisée libérale.
Le libéralisme des autres fait souffrir les "pays sains" (les moins contaminés par le libéralisme)
 
C'est comme dans un match ou tout le monde se cogne sur la gueule. Celui qui cogne le moins fort est aussi celui qui souffre le plus

Le système français est voué à l'échec. Nuance.  
Si tu veux connaitre un exemple du pourquoi, va sur ce site www.marel.fr calculer ta future retraite, tu vas vite comprendre. Exemple de retraite d'un smicard ayant commencé à travailler en 1994 et partant après 40 ans de boulot: 25 euros mensuel.  
 
Si pour toi, le coupable, c'est trop de pub, trop de consommation, le problème sera résolu de lui meme avec le pouvoir d'achat qui nous attend. Mais je fais confiance au lavage de cerveau des français pour trouver d'autres boucs émissaires.    

Exactement. Le libéralisme fait souffir les "pays sains" communistes par exemple  

Les pays les plus libéraux sont aussi incapables de garantir les retraites !
On y travaille parfois encore à 75ans, et pas dans 40ans mais aujourd'hui.

De quels pays sains parlez vous ? Il n'y a pas de pays libre où la production ne domine pas (au japon la croissance économique est simplement délocalisée là où la main d'oeuvre est moins chère), dans tous les pays on cherche à accumuler des produits inutiles et on paye très cher le marketing necessaire pour les refiler aux consommateurs (et c'est lui qui le paie très cher, car lui travaille réélement pour financer ces conneries).
 

C'est faux la plupart des trucs jetés ne sont pas recyclés ca coute moins cher de produire du neuf que de recycler. Et meme lorsque c'est recyclé tout n'est pas récuperable.  
Vous vous rejouissez parce que ca fait du travail, des tas d'abrutis qui produisent et des tas d'autres qui recyclent les merdes que l'on a produit un peu plus tot et que personne ne veut plus. On serait telement plus heureux à produire moins, à travailler moins, à avoir plus de temps libre.
Personne n'a besoin d'un nouveau téléphone tous les ans, ni d'un nouvel ordinateur tous les deux ans. En ce moment des tas de personnes investissent deux fois le smic dans une télévision sur laquelle il ne pourront pas regarder les films qu'ils veulent puisque le principe meme de cette nouvelle génération de tv est de proteger les producteurs les films. On nous fait payer très cher cette surproduction qui ne profite en realité qu'au capital.

J'aurais du écrire "d'éventuels pays sains", car en fait je n'en connais pas.
A supposer qu'il en existe, il devrait s'isoler du reste du monde pour ne pas se faire bouffer par le libéralisme...

 
Peut etre que tout simplement, ils sont "intéressés".
 
De toute manière l'affaire est entendu.
 
En 2025, selon Attali, le monde comportera 3 classes :  
 
-La classe moyenne, la classe des travailleurs qui arriveront a vivre de leur travail mais assez difficilement. C'est sur eux que s'accumulera toute la pression. Une classe qui aura toujours peur de tomber dans la pauvreté et qui visera à atteindre la strate supérieure. (Environ 4 Mds d'individus)
-La classe pauvre, des personnes vivant avec très très peu. Le genre à vivre dans les pays en guerre ou qui connaissent la famine (4 Mds d'individus environ)
-L'hyperclasse : Les vrais gagnants du système. Ceux qui ont des professions de connaissance (ingénieurs médecins,les entrepreneurs prospères, les artistes reconnus). Bref des gens qui ont un talent de création, de gestion ou de facilité à résoudre des problèmes complexes. Si vous n'avez pas ce genre de talent, vous serez plus condamné à rester dans la classe moyenne. (Environ 200 M d'individus). Cette classe comprends aussi tous les millionnaires milliardaires.
 
Attali se trompe peut-etre mais je crois que c'est très plausible. Surtout en ce qui concerne la classe moyenne. Elle sera moyenne dans le sens qu'elle représentera le pont entre la grande richesse et l'extreme pauvreté, mais cette classe connaitra la précarité, l'incertitude et la pression concurrentielle. Les pauvres seront peu concernés par ceci, car ils seront considérés comme hors-jeu.

 
Oui ce sera comme ça si l'on prolonge l'évolution actuelle jusqu'en 2025.
Seul un évènement révolutionnaire pourrait modifier ce scénario.

Tant dis que nous, on est les meilleurs. Le smicard part à la retraite à 65 ans, mais il va toucher 25 €/mois. Génial.  
T'en as pas d'autres comme ça  

Quel système peut être capable de garantir les retraites aujourd'hui?

Eh oh, il faut arrêter de raconter n'importe quoi !
 

Les systèmes par mix de capitalisation & répartition soit la majorité de tous les pays développés (USA, Canada, Japon, Australie, GB...) sauf les pays de l'Europe continentale.

C'est une blague? Les fonds de pension sont en train de plomber les entrerprises US qui font tout pour ne plus les alimenter. Demandes aux salariés de GM et d'Enron ce qu'ils en pensent.  
En Gb, les responsables sont en train de militer pour porter l'age de la retraite au delà de 70 ans pour éviter la faillite totale du système.
Les deux systèmes butent sur le même pb: de moins en moins de cotisants pour de plus en plus d'ayant droits.
Si la natalité ne remonte pas avec un taux de chômage et des salaires corrects, c'est mort.

Attali, celui qui a dit : Un grand économiste, c'est quelqu'un qui saura très bien expliquer demain pourquoi ce qu'il a prévu hier ne s'est pas produit aujourd'hui.
Fidèle à lui même quoi    

 
Ouais c'est pas faux ça.

Des sources (68 ans pas 70 pour l'UK):
http://www.senioractu.com/Reforme- [...] a5101.html
http://www.monde-diplomatique.fr/2002/04/CASSEN/16382
http://www.viva.presse.fr/article.php3?id_article=5149

Tu ne t'es pas bien renseigné sur le système américain. Ce n'est pas les quelques exemples de GM et Enron qui représentent le cas général. Et même ces salariés qui sont "lésés" ne font que toucher un peu moins ce qui représente quand même bien plus que ce que touche un retraité français. Ils ne perdent pas leur "chemise" comme on peut entendre ci et là par la presse franchouillarde car justement, le volet répartition leur assure dans tous les cas une retraite confortable. Et contrairement à la France, ils ont un rapport retraité/actif bien plus favorable pour les 50 années à venir grâce à la jeunesse de la population et à une immigration forte.
Et l'Angleterre, c'est pareil, ils sont dans une situation bien meilleure que nous. S'ils s'agitent maintenant, c'est parce qu'ils essaient de préparer au mieux leurs avenirs, comme les scandinaves, contrairement à la France qui pratique la politique de l'autruche.

Heureusement qu'on n'a pas laissé W supprimer le volet répartition alors...

Surtout que c'est lui qui a sommé aux constructeurs de Détroit de respecter leurs engagements sur la capitalisation retraite qui est anormalement généreuse et intenable... acordée sous la pression des syndicats dans les années 50. D'où les renégociations et tout le ramdam qu'on a fait pour faire croire que c'est la faute au capitalisme sauvage, au lobbies pétroliers, au complexe militaro-industriels sous la coupe de Bush, etc, etc... Bref du lavage de cerveau bien stalienien à la française quoi.

Peux tu nous expliquer en quoi les prévisions d'Attali sont fausses (à supposer que le libéralisme soit la norme jusqu'en 2025) ?

Parce que c'est tout simplement idiot de mettre les gens dans 3 catégories. Même entre un cadre sup et un cadre de base, il y a des différences. Entre le libéralisme japonais, chinois et américain, il y autant de différence que de points semblable. Pareil entre la culture asiatique et occidentale. Entre un riche mormon, un boudhiste ou un musulman qui par obligation morale doit reverser un pourcentage de ses revenus à des oeuvres et un golden boy russe pour qui il n'y a que le fric qui compte, il n'y a aucun point commun, tant dans la manière de vivre que dans la manière de s'enrichir.
Allons donc, le monde est beaucoup plus complexe et diversifié que 3 simples cases dans lesquelles ont peut ranger les gens.

Limitons nous alors à un pays que tu aimes bien comme les etats unis ou la grande bretagne, ou celui de ton choix. En quoi les prévisions d'Attali seraient elles fausses ?

Cadre sup est dans la catégorie supérieure, s'il parvient à demeurer cadre sup,
cadre de base est dans la classe moyenne,
L'un ou l'autre peuvent tomber dans exclus s'ils perdent leur job.
 
 

 
mais la misère est la meme que tu sois en russie, en inde, au bresil ou en chine    
 

Attali parlait du monde. On ne peut pas ranger les gens maintenant dans 3 catégories, pourquoi on pourrait le faire dans 25 ans. Le libéralisme japonais existe depuis plus de 50 ans sous la tutelle des américains (ce qui a fait d'ailleurs son succès), pourtant il n'a rien à voir avec la capitalisme américain. Pourquoi alors supposer que le libéralisme chinois ou indien ou brésilien serait pareil à celui de l'occident ?
 
On met tout dans le meme sac, on secoue bien fort pour essayer d'en sortir un gros épouvantail pour pouvoir effrayer les gens désemparés pour mieux leur vanter un meilleur modèle hypothétique à inventer c'est ça ? Ben la réalité, j'ai l'honneur de te l'annoncer, ce n'est pas comme ça, heureusement.

Ok, tu fais semblant de ne pas comprendre la question.

Avec les nouvelles protections c'est la tv qui valide ou non le média. Pour l'instant il s'agit d'empecher les copies en baissant la résolution si c'est une copie. A terme on ne pourra plus du tout lire les copies (impossible de copier un film que l'on a apprécié à un ami, impossible de faire une copie au cas où on raye le dvd).  
L'objectif à terme pour les industriels c'est de supprimer l'objet-film pour que ne reste plus qu'un service à consommer. La VOD est idéal pour ca. Plus de risque de copies, plus de risque de regarder plusieurs fois un meme film gratuitement, tu payes à la demande et tu ne controles meme pas le signal qui passe par ta tv puisque celui est crypté et que tu ne possèdes pas les spécifications de cette tv que tu payes pourtant très cher.
 
Les innovations techniques ne profitent que rarement aux consommateurs, en général les avantages qu'elles nous procurent sont inferieurs aux problèmes que ca engendre. On a ainsi accès à des moyens de transports (voiture, métro, trains...) bien plus rapide qu'il y a 100 ans. Mais en réalité on passe bien plus de temps dans les transports qu'il y a 100 ans, car les distances parcourues ont augmentés encore plus vite. Et ce n'est pas avec la mobilité des travailleurs pronée par les libéraux que ca va s'arranger.
Le capital est boulimique, il lui en faut toujours plus, peu importe les conséquences.

Un cadre qui perd son job n'est pas tout de suite exclu dans un pays en bonne santé économique avec 5% de chômage, il ne faut pas exagérer ! En Angleterre où l'indemnité chômage est fixe (une misère) quel que soit ton salaire, les cadres retrouvent tout de suite un emploi. Un système où tu n'as aucun exclus, ça n'existe pas, faut pas rêver.  
Et puis les cas d'ouvrier qui devient cadre, ça existe aussi, ça s'appelle l'ascensceur social. En France, l'ascenceur social est en panne, tant d'une génération à l'autre que dans une même génération, dans la mesure où tu n'as pratiquement aucun moyen de te former pour changer de branche au delà de 40 ans (aux EU, c'est très courant).
Encore une fois, il ne faut pas généraliser.

On parle pas de ça, on parle de la tendance générale pour 2025 vue par Attali. Mais bon, si tu préfères pas en parler, on va pas te forcer...

 
on le voit très bien avec les voitures d'aujourd'hui, ou il est pratiquement impossible de mettre les mains dans le moteur.  
 
Conséquence : Les garagistes ce régal sur le prix de la main d'oeuvre et des pièces détachées.    

Oui bah si vous mélangez entre un lecteur DVD, un copieur DVD et une télé, vous risquez de raconter n'importe quoi    
 

Personne ne vous oblige à commander une VOD. C'est une possibilité EN PLUS.
 

Il y a 100 ans, il fallait au moins 2 jours pour traverser la France, plusieurs heures pour préparer le repas, des heures par semaines pour laver son linge... Les micro-ondes, les plats cuisinés, le poulet prêt à cuire et mille autre progrès vous facilitent la vie tous les jours. Ne regardez pas que la moitié vide du verre ! Et la mobilité des travailleurs prônée par les libéraux, ça n'a rien à voir avec ce que vous dites !!!!

 
et tous ça pourquoi si on peut pas en profiter  !!!  
 
Vu que pour les liberaux, les loisirs c'est tabous , ils ne connaissent qu'une chose, le travail et rien que le travail, normal vu que c'est comme qu'ils s'enrichissent sur le dos des travailleurs.

Un système qui répartie l'ensemble des revenus disponibles entre actif et retraités, sachant que seul les actifs travaillent, c'est à dire retraite par répartition.
Evidement ce n'est garanti que si le système économique ne s'effondre pas.  
S'il y a 1 actif pour 2 retraités, l'actif travaille pour 3 personnes.  
Puisque 1 actif actuel peut produire 10 fois plus qu'il ya 30ans (augmentation de la productivité, robotisation, rationalisation des procédés), cela ne devrait pas être un problème.  
Mais hélas la hausse de la productivité est quasi annulée par la hausse du chômage, du fait du principe même de notre système économique... inadapté à cette situation. N'est ce pas minitax

le travail ou le chômage.  

 
Je mélange rien, avant on pouvait copier librement avec le VHS et ensuite le dvd, et ils tentent de supprimer cette possibilité. Le VOD ne sera pas forcement qu'une possibilité. Si ca se develloppe bien les dvd disparaitront pour laisser place au VOD, dans ce domaine le seul facteur qui compte est le profit, et il est bien plus rentable de vendre la droit de voir un film une ou 2 fois que le droit de le voir autant de fois que l'on veut et de le copier. Et cette limitation de nos droits est financée par nous meme en achetant des TV HD, puis des sources HD.  
 
Tu n'as pas compris non plus l'exemple des transports. Oui on se déplace plus vite. Mais pourquoi faire ? On va bien plus vite au travail certe. Mais en fin de compte, vu que les distances parcourues sont plus grandes, on passe encore plus de temps à se déplacer. Et ne me dis pas que c'est un progrès, passer 1h à faire 50km pour aller travailler ce n'est pas mieux que de passer 20mn pour faire 3km, ca ne nous rends pas du tout plus heureux.  
 
Et je ne pense pas non plus que de bouffer de la merde rechauffée au micro onde soit un progrès. Le temps que l'on passe à travailler à produire et financer ces soit disants progrès est tel que l'on a bien moins de temps pour se preparer des repas corrects. C'est un cercle vicieux, plus on produit moins a de temps, plus on a besoin de produire des outils pour gagner du temps, au prix d'une qualité de vie très discutable.
 

Mais pas du tout, on produit bien plus aujourd'hui meme avec un taux de chomage élevé que lorsque les retraités d'aujourd'hui travaillaient.  
Il n'y a aucun problème à assurer une vie correcte à tous les retraités, on produit bien assez de richesse comme ca (hormis la question du logement mais c'est une question de choix, on a tout à fait les moyens de construire plus de logements). Le problème c'est simplement la repartition des richesses. Le capital est bien trop remunéré par rapport au travail. Si le travail etait mieux remunéré et le capital moins (ou mieux, plus du tout) les cotisations retraites seraient de fait plus fortes et les problèmes de financement n'existeraient plus.  
Arretons que culpabiliser les gens en leur disant que la france va mal et qu'ils coutent trop cher alors que partout les richesses s'exposent de facon obscène.

miniTax, le type qui afirme que le réchauffement climatique est une vue de l'esprit, que l'action humaine n'a aucune influence, que tout va bien et que le libéraisme va sauver le monde.
 
miniTax, je le vois bien chez Deyrolles, un modèle d'homo crédulis qu'on trouvera dans les vitrines dans un siècle
 
 
Revenons à notre classe moyenne chinoise :
 

• 42 millions de foyers en 2006 (grosso modo entre 100 et 200 millions de personnes)
• 343 millions de foyers en 2025 selon une estimation Mc Kinsey (soit 690 millions de personnes)

>> http://french.people.com.cn/Chine/4468769.html
 
miniTax trouve amusant de se croire en 2025. Ou alors, il a juste malencontrueusement raconté une nouvelle connerie