Reprise du message précédent :

 
Partir du principe qu'un avion furtif est invisible en tout temps fait partie de la stupidité de l'AF, l'autre étant d'être arrogant au point de garder le même couloir de sortie à chaque mission.  
 
Et épargne moi tes analogies.

 
Ou toi apprendre à lire.  

Tu as la même arrogance quand tu affirmes que le F35 est un chasseur et un intercepteur alors qu'un général de l'USAF dit exactement le contraire (et pas que lui).
Va donc le traiter de troll....

Confirmation que tu n'as pas lu l'article vu que ce général de l'USAF dit exactement la même chose que moi.  

 
Pour? Ce n'est pas parce que des Serbes ont abattu un F-117 que cela remet en cause tout le principe de furtivité.

Bah voilà l'article entier :

Il est où ton paradoxe? Ton doute ou ta subtilité?

 
Cet article ne fait que citer un autre article ou Hostage est interviewé, que je t'ai déjà donné. Relis l'un de mes messages précédents.

J'ai lu et rien ne remet en cause cette affirmation :

 
Sauf que cette affirmation ne coïncide pas avec l'interprétation que tu en fais, celle que F-35 ne peut pas effecteur ce rôle, et c'est d'ailleurs contredit 2x par ce cher Général Hostage.  
 

Tout a fait, cela ne remet pas en cause le principe de furtivité.  
Par contre ce que cela remet en cause c'est de concevoir des avions uniquement pour atteindre ce principe quitte à sacrifier tout le reste.
 
Curieux de voir comment le cout R&D va évoluer... Dommage qu'il n'y ait pas un autre tableau avec ce qui était prévu/planifié  

Le problème du programme JSF n'est pas exactement inhérent à la furtivité (et ils n'ont pas tout sacrifié pour ce principe non plus), mais surtout au fait que c'est un programme issu de 3 autres programmes qui ont été fusionné, et que ces 3 programmes n'étaient pas exactement compatible. C'est difficile de dire si au final ils ont économisé ou pas de l'argent.

euuuh maceugene je ne suis sur que cette partie aille dans ta direction...
autre truc: si le F-35 est aussi capable en intercepteur pourquoi le Japon a-t-il décidé de se lancer dans le ATD-X Shinshin? (à défaut de pouvoir acheter des F-22...)

Bon déjà tu as du mal avec le français donc normal que ça coince en anglais :

Je n'ai pas assez de F22 donc je vais être obligé de prendre des F35 pour faire le boulot...
 

Le F35 est une brique incapable de tourner et de se sauver, il en faut un paquet pour protéger les autres....
 

Il va me falloir 8 briques volantes pour faire le boulot de 2 Raptor...
 

Mais le F35 peut compenser grâce à la capacité de travail en réseau de la plateforme.
 
Nulle part il ne contredit son affirmation générale :

Effectivement la version B aura couté bien cher (dans tous les sens du terme)  
Par contre les versions A et C sont tout de même assez proches et leur développement n'aurait pas du être plus délicat que celui du Rafale.
 
Au final on a quand même une cellule mal née et ce qui me gêne c'est que tout est fait pour la faire passer au seconde plan en disant que grâce a la furtivité finalement ce n'est pas bien grave

 
Et pourtant, si. Mon discours n'est pas de dire que le F-35 est la plateforme de supériorité aérienne ultime, juste qu'il est capable d'assumer ce rôle ou de participer avec d'autres avions plus qualifiés, comme le F-22, et que cela fait bien partie de ses capacités d'avion multirôle.
 
 

 
Pour la même raison que les américains ont des F-22 et qu'ils auraient aimé en avoir plus.

OK
Par contre tu seras d'accord avec moi que ses capacités multirole ne sont pas au niveau d'un Rafale (sujet du topic mine de rien   )? Et que pour le prix ca fait un peu mal au cul...

 
Il faut 8 F35 pour faire le boulot de 2 Raptor...
Mais tu vas continuer à affirmer que le F35 est un chasseur et un intercepteur.
 

Tiens tu rajoutes "ultime"... maintenant.

Toi aussi tu travailles pour Dassault? Tu étais au dernier pot? On s'est ptet croisés  

 
Ne sois pas candide s'il te plait.  
C'est totalement logique que le mec préfère utiliser des F-22 dans ce rôle. Cela ne veut pas dire que le F-35 ne peut pas le remplir.
 

 
Encore une fois, tu ne tiens pas compte de la mission qui est décrite. On parle d'un combat Day 1 contre la Chine, donc vs leurs chasseurs flagship. Le F-35 n'est évidemment pas construit pour être une réponse crédible à ces avions, ça c'est pour les F-22.  
Ça n'empêche pas de l'engager, 4 F-16 Nld ont bien engagé 3 Mig-29 Serbe et descendu un (à l'AIM-120) dans les Balkans, un avion qui est pourtant sur le papier largement supérieur au F-16.  
 
Puis ça tombe bien que le F-35 sera construit par paquet, donc ce ne sera pas un problème,.    
 
Et tu retombes dans le troll puéril.  
 

 
Ce qui ne contredit pas que le F-35 ne peut pas remplir ce rôle, juste qu'il est moins capable que le F-22. (retroll)
 

 
D’où l'intérêt d'en avoir beaucoup.
 

 
Ben non, il contredit ton interprétation de ce qu'il dit, qui est que le F-35 est incapable d'assumer des missions air-air. Ce qui est largement faux et mensonger.
Le F-35 n'a pas été construit pour être une plateforme de supériorité aérienne mais une plateforme multirôle. Ça n'empêche pas que la supériorité aérienne fait partie de ses rôles.

C'est chaud les mecs qui ne comprennent pas l'anglais et qui viennent soutenir coûte que coûte leur défense du F-35..
De toute façon en l'état, le maître des cieux c'est le Rafale, le reste c'est de la branlette, et on en reparlera quand il sera capable de faire de réelles missions votre F35.

 
Non mais le A & C avaient des requirements assez différent à l'origine. Mais bon c'est la faute de la Navy, ils ont foiré 3 programmes consécutifs (si vous trouvez que le F-35 est cher, regardez ce que serait devenu l'A-12)  
 

 
Non le sujet du topic n'est plus le Rafale ou de comparer chaque avion passé, présent et futur au Rafale, désolé.
 
Et ce sont deux avions certes multi-rôle mais à la philosophie radicalement différente. Faire des plans sur la comète n'est pas ce que je préfère, honnêtement, surtout que le F-35 n'est même pas encore opérationnel et que le Rafale n'a pas été engagé face à des ennemis qui pourraient le mettre en difficulté.

il me semble que ton désaccord avec Loki vient du fait que pour lui la supériorité aérienne veut dire être supérieur alors que pour toi c'est juste une corde de plus à un arc (==capacité à intercepter).
D’où ton "ultime" dans un de tes derniers post pour qualifier le F-22.
Ce qui peut se résumer par : "est ce qu'une supériorité limité est elle encore une supériorité?" ( ) Toi tu dis oui, lui non.
 

 
Le problème c'est qu'il tente de s'appuyer la-dessus pour redéfinir la notion de multirôle et en exclure le F-35 (et tous les autres avions multirôles du monde vu ses critères).

Bon moi j'arrête, ça pourrit le topic et ta technique du quote war infini ça me gonfle.
Les lecteurs se feront leur opinion eux mêmes.

bah tous les posts des 3 dernières pages sont tous poorrites à part celui que j'avais posté

L'autre topic en question a duré 2 pages, durant lesquelles tu t'en es donné autant à cœur joie qu'ici. Marrant de vouloir réécrire l'histoire même pour des trucs comme ça.

Dites les experts, vu les chiffres à ma connaissance on dirait que les commandes de F-35 moins les appareils qu'il remplace ça donne un surplus de environ 200 unités.
 
Me trompe-je ?
 
Si non, l'attrition attendue est-elle un début d'explication ?
 
Et dans ce cas, est-ce dans la norme ?

 
Chez les ricains ou en général?  
 
Concernant le taux d'attrition du F-35, j'ai trouvé ceci:
 

 
http://www.oag-bvg.gc.ca/internet/ [...] 36466.html
 

OK mais ça me paraît un poil élevé : ça fait du 17% !

 
Ca reste un mono réacteur. Le moindre problème moteur et c'est le drame...

C'est une estimation des Canadiens, mais j'ai rien trouvé de mieux:

http://www.forces.gc.ca/en/about-r [...] -2013.page
Mais bon je crois que c'est un peu compliqué de prévoir ce genre de choses à l'avance.

 
En effet, le F-16 souffre du même déficit par rapport au F-15.

 
Tu deviens aussi lourd qu'Ibo loki...
 

 
Pas tout à fait d'accord sur les ennemis qui pourraient le mettre en difficulté, j'ai cru comprendre qu'en Libye le Rafale avait traité des sites sam sans couverture et sans être mis en difficulté. À mon sens, dans les conflits actuels on ne devrait pas rencontrer de plus grosses difficultés (et encore heureux)
Dans ce sens, le F35 ne devrait pas rencontrer plus de difficultés non plus.
 
Idem question philosophie. Je peux me tromper mais j'avais toujours cru comprendre que le F35 était le nouveau couteau suisse sensé tout remplacer. Avec une composante discrète en plus par rapport au Rafale.  
 
Par contre j'ai une réelle question sur le côté omnirole. Le Rafale peut faire de la chasse (incluant des tirs bvr), du bombardement (&désignation cible), de la reconnaissance avec le reco-NG, du ravitaillement en vol, du tir antinavires, de la pénétration basse altitude avec tirs de scalps ou asmp-a (Je ne vois pas pourquoi mettre ce dernier de côté quand les Russes ont à mon souvenir cette capacité sur leurs bombardiers) et être embarqué.  
De son côté, le F35 peut faire de la chasse (loki peut dire ce qu'il veut, il a beau ne pas être le meilleur mais le F35 est aussi un chasseur), du bombardement (avec designation avec le pod sniper si j'ai bien compris?) et le tout en pouvant être embarqué. (ça c'est ce dont je suis sûr, de mémoire, Ibo l'avait même désigné comme un chasseur-bombardier)
 
Mais au niveau reco, tir de missile air/sol ou air/mer longue portée ça en est où?
 
 
Là où j'ai du mal à comprendre c'est que l'on se fasse encore des plans de 3ème guerre mondiale avec des conflits entre des grandes puissances alors qu'avec la dissuasion ça devrait dans tous les cas mal se solder... Alors que le besoin actuel serait plutôt d'un couteau suisse peu onéreux jouant son rôle dans des conflits asymétriques. (et question tarif, je pense qu'on est tous d'accord pour dire que le F35 n'a pas tenu ses promesses)
Je comprends le besoin d'un avion discret mais dans ce cas, je verrais plutôt un uav furtif uniquement destiné à de la reco ou de l'attaque A/S comme le Neuron ou le x47b tous deux en développement.

 
C'était pas super folichon et récent les SAM libyens non plus.    
 
Mais bon oui espérons que ni le F-35 ni le Rafale ne soient confronté à de réeles menaces, cela va de soi.  
 

 
Je voulais dire que le couteau suisse n'a pas exactement les mêmes fonctions. Le Rafale est strictement meilleur en manœuvrabilité/vitesse/capacité d'emport. Alors que le F-35 est sensé pouvoir remplir des missions que le Rafale ne peut pas faire, avoir de meilleurs senseurs (et une meilleure intégration de ces derniers) ainsi qu'une meilleure communication avec ses petits camarades. La ou le Rafale suis une trajectoire plus axé "physique", le F-35 suis une trajectoire plus axé "électronique".
 
Enfin c'est mon ressenti, ça vaut ce que ça vaut.    
 

 
Le F-35 est déjà sensé supporter (je sais pas ou ça en est niveau software à ce niveau) des missiles air/surface et de croisière (Brimstone, AGM-88 et 158 etc.) mais certains missiles (dont les air/mer) sont encore en cours de développement, l'USN doit encore faire le choix entre 2 compétiteurs d'ailleurs. Pour le reco, c'est dans les spécifications, donc normalement il doit pouvoir faire, ce qui n'est pas étonnant avec toute la batterie de senseurs dont il va être équipé.  
 

 
C'est pas faux. Tous le monde en Super Tucano.  

 
C'est sûr mais ça doit être le truc le plus "méchant" qu'une force aérienne "développée" a du combattre ces dernières années
 
(mais ça n'est pas très inquiétant je te l'accorde même si la même technologie a aussi descendu un F117  )
 

 
Je pondérerait concernant ce passage car le Rafale n'est pas un modèle de vitesse (seulement m1.8) même s'il peut faire de la supercroisière. Et même s'il n'arrive pas au niveau du F35 niveau intégration des senseurs (et encore, c'est très très compliqué de les comparer à ce niveau vu le nombre d'informations classifiés), il est quand même très axé fusion de données avec le SPECTRA.  
 

 
Tous ces armements peuvent être intégrés en soute?
 
Du coup j'imagine le scénario où l'USAF doit réaliser une frappe en profondeur avec un AGM-158, le F35 n'a pas un peu les pattes courtes pour faire une intrusion basse hauteur et délivrer l'armement? Ou sa discrétion lui autorise un profil de vol plus économique côté carburant?    
(à moins que cette mission ne soit confiée à un autre avion de l'arsenal US mais quid des autres partenaires dans ce cas)
 

 
Là par contre c'est un peu vague pour moi
 
EDIT: je viens de voir que le Pod Sniper peut être utilisé en reco mais est-ce une solution aussi performante qu'un pod dédié comme le Reco-NG?
 

 
Tu rigoles mais il me semble que l'USAF avait envisagé un Texan II lourd en mode Skyraideur pour traiter les talibans
 

 
Super, un avion abouti depuis plusieurs années contre un proto, voilà la performance de ouf.

 
Il n'a jamais parlé d'un rapport de merde, il a parlé d'un rapport qui n'aurait pas du fuité et qui n'a donc pas été commenté. Faudrait que t'arrêtes à un moment.

 
Ouais.  
 

 
Je comparais avec le F-35 pour la vitesse, et tu as raison pour les senseurs.
 

 
Non ils ne sont pas tous adaptable en soute, c'est d'ailleurs pour cela que de nouveau missiles compatible avec la soute sont développés.  
 
Je crois que sur le papier le F-35 est prévu pour rester en altitude, oui.
 
 

 
J'ai un peu la flemme de chercher la.    
 

 
Bring back the Skyraiders.    
 
Parce que franchement, les hélices et les pistons >>>>> les réacteurs  

 
Trop gros, passera pas.