Forum |  HardWare.fr | News | Articles | PC | S'identifier | S'inscrire | Shop Recherche
2807 connectés 

 


 Mot :   Pseudo :  
  Aller à la page :
 
 Page :   1  2  3  4  5  ..  1164  1165  1166  ..  1368  1369  1370  1371  1372  1373
Auteur Sujet :

Le topic des amateurs de pure hi-fi

n°2210436
el muchach​o
Comfortably Numb
Posté le 22-09-2019 à 12:50:40  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
Ce que tu ne comprends pas n'est pas forcément irrationnel, c'est juste que tu ne comprends pas.

mood
Publicité
Posté le 22-09-2019 à 12:50:40  profilanswer
 

n°2210440
Le Profana​teur
Passéiste désincarné
Posté le 22-09-2019 à 13:50:26  profilanswer
 

le-poulpe a écrit :


Erreur de topic, non?


Depuis le temps.....


---------------
Abordez la pente du bon côté ! \o/ Let the light surround you \o/ To bleed or not to be...
n°2210443
bzhyoyo
Posté le 22-09-2019 à 14:01:20  profilanswer
 

el muchacho a écrit :

Ce que tu ne comprends pas n'est pas forcément irrationnel, c'est juste que tu ne comprends pas.


 
on commence à avoir quand même quelques connaissances en biais cognitifs et sur l'effet placebo.

n°2210448
Profil sup​primé
Posté le 22-09-2019 à 15:18:52  answer
 

Borabora a écrit :


 
En 2002 déjà, sous un autre de ses pseudos :
 

Citation :

Jean-Pascal G. est passé chez moi ce soir avec ses câbles de modul Satis II et ogophon que tu lui as prêté.
 
Alors j'en profite pour donner mes impressions rapidement. Je rappelle mon système :
Sony SCD-XB770 -> Art DI/O modifié ->YBA 1 alpha -> 300B HPS -> ogoKZ -> KLF20 filtre amélioré
 
On a essayé le Satis II et l'ogophon entre le converto et le préamp YBA.
Le Satis II est extrêmement liquide, et retranscrit mieux l'aération, ou plutôt les réverbérations que l'ogophon. Il rend les enregistrements de petits groupes instrumentaux magnifiques.
 
L'ogophon est un chouillas plus précis et détaillé, ce qui bénéficie mieux au piano que le Satis, dont la réverb tend à brouiller plus le message. Par contre l'Ogophon est plus raide, et l'on est moins happé par la musique. La magie donnée par le Satis n'est plus là. Par contre, il ne sature pas et n'ajoute pas de surbrillance.
 
Globalement, nous avons préféré le Satis à l'Ogophon, mais en fait, je pense que les deux se complètent. Dans mon système, je pense que 2 Satis en feraient un peu trop, au risque de brouiller les messages complexes. Donc en définitive, on a essayé avec le Satis entre le converto et le préamp, et l'Ogophon entre pré et amp, et ça marchait plutôt bien. On n'a pas essayé en sens inverse.


 
Juste pour t'éviter de chercher du rationnel dans les manips du gamin. ;)


 
Cela ne fait pas vraiment authentique comme message personnel, on croirait que ça a été directement pompé dans une vieille revue audiophile, la diction bien choisie copier/collée à l'identique.

n°2210449
el muchach​o
Comfortably Numb
Posté le 22-09-2019 à 15:29:09  profilanswer
 

bzhyoyo a écrit :


 
on commence à avoir quand même quelques connaissances en biais cognitifs et sur l'effet placebo.


On ne connaît à peu près rien à la psychoacoustique et même un mec comme John Atkinson, qui a mesuré 800 modèles d'enceintes et au moins autant d'électroniques, reconnaît que la corrélation entre mesures et qualité d'écoute n'est pas évidente. Après vous n'etes pas obligés de me croire, selon vous toutes les enceintes et électroniques qui mesurent bien sont bonnes et vice versa. Vous écoutez avec yeux, moi j'utilise mes oreilles, et elles sont encore bonnes.

n°2210451
el muchach​o
Comfortably Numb
Posté le 22-09-2019 à 15:43:16  profilanswer
 

 

Ben ouais j'aurais dû dire "c'est plus mieux" ou "c'est trop nuuuul", ça aurait peut-être été plus compréhensible pour toi. Malheureusement ce message ne t'était pas destiné, je ferai attention.

Message cité 1 fois
Message édité par el muchacho le 22-09-2019 à 15:43:51
n°2210453
bzhyoyo
Posté le 22-09-2019 à 16:03:01  profilanswer
 

el muchacho a écrit :

On ne connaît à peu près rien à la psychoacoustique


En toute objectivité, bien sûr...
 

el muchacho a écrit :

Après vous n'etes pas obligés de me croire, selon vous toutes les enceintes et électroniques qui mesurent bien sont bonnes et vice versa.


 
Si elles mesurent bien, elles seront bonnes. Mais est-ce que ça veut dire qu'on va les aimer ? Non, il y a des différences de goûts (on peut aimer avoir une bosse dans les médiums ou pas) mais au moins on sait que techniquement, ça tient la route. Et encore une fois, tout ce qui s'entend se mesure, mais tout ce qui se mesure ne s'entend pas forcément.  
 

el muchacho a écrit :

Vous écoutez avec yeux, moi j'utilise mes oreilles, et elles sont encore bonnes.


Tu entends jusqu'où ? Moi, c'est 14khz environ.
Et côté éducation de l'oreille, merci, ma pratique musicale me permet de penser que je suis au-dessus de la moyenne des gens que je connais.  

n°2210454
Fouge
Posté le 22-09-2019 à 16:40:31  profilanswer
 

el muchacho a écrit :

On ne connaît à peu près rien à la psychoacoustique et même un mec comme John Atkinson, qui a mesuré 800 modèles d'enceintes et au moins autant d'électroniques, reconnaît que la corrélation entre mesures et qualité d'écoute n'est pas évidente. Après vous n'etes pas obligés de me croire, selon vous toutes les enceintes et électroniques qui mesurent bien sont bonnes et vice versa. Vous écoutez avec yeux, moi j'utilise mes oreilles, et elles sont encore bonnes.

C'est pas l'inverse justement ? Tu écoutes avec les yeux, pour écouter avec les oreilles (et seulement elles !) il faut faire des ABX. Etrangement, ceux qui écoutent avec leur oreilles n'entendent plus de différences entre les câbles...

n°2210462
Profil sup​primé
Posté le 22-09-2019 à 17:39:11  answer
 

el muchacho a écrit :


 
Ben ouais j'aurais dû dire "c'est plus mieux" ou "c'est trop nuuuul", ça aurait peut-être été plus compréhensible pour toi. Malheureusement ce message ne t'était pas destiné, je ferai attention.


 
Effectivement, cette façon de bonimenter sur des câbles audio auto-nettoyant ne m'est pas destiné.

n°2210466
el muchach​o
Comfortably Numb
Posté le 22-09-2019 à 18:50:41  profilanswer
 

bzhyoyo a écrit :


En toute objectivité, bien sûr...

 


 
bzhyoyo a écrit :

 

Si elles mesurent bien, elles seront bonnes. Mais est-ce que ça veut dire qu'on va les aimer ? Non, il y a des différences de goûts (on peut aimer avoir une bosse dans les médiums ou pas) mais au moins on sait que techniquement, ça tient la route. Et encore une fois, tout ce qui s'entend se mesure, mais tout ce qui se mesure ne s'entend pas forcément.


Si elles mesurent bien, elles mesurent bien, c'est tout. Si une électronique mesure mal, elle peut quand même bien sonner, et vice versa. Tout dépend de ce qu'on mesure et de la façon dont on interprète ces mesures. Parce que typiquement un taux de distorsion est une mesure globale. Si c'est dans les ultra sons, on s'en fout. Par exemple, quand on ajoute du bruit rose à un signal numérique (dithering), on augmente la distorsion globale mais on la distribue sur la bande audio au lieu qu'elle soit sur une fréquence audible.
Et c'est pour cela que dans les 70, on avait pléthore d'électroniques japonaises qui avaient des taux de distorsion ultra bas et qui sonnaient mal, alors que des amplis à lampes comme le Marantz 8B continue à être cité comme une référence, 50 ans après.

 

PS: j'ai un 3e cycle d'instrumentation en physique. Je ne dis pas ça comme une autorité, mais histoire que vous arrêtiez de me prendre pour un charlot.

bzhyoyo a écrit :


Tu entends jusqu'où ? Mo.i, c'est 14khz environ.
Et côté éducation de l'oreille, merci, ma pratique musicale me permet de penser que je suis au-dessus de la moyenne des gens que je connais.


Ben 14 kHz ce n'est pas très haut, je n'ai pas mesuré récemment mais je ne serait pas étonné que je sois encore à 16 kHz. De toute façon les distortions s'entendent bien plus bas. Quand je dis que ça vrille les oreilles, ce n'est pas seulement les miennes, ce serait le cas de tout le monde sauf les plus sourds. On sait bien comment donné un aigu désagréable. Dès qu'on pousse un peu le volume, on n'a qu'une envie, c'est de baisser, alors qu'avec un son sans distortions, on peut pousser assez fort sans que ça fasse mal aux oreilles.
Ce n'est pas une affaire de goût quand un aigu est criard, c'est une réalité que tout le monde entend.

Message cité 1 fois
Message édité par el muchacho le 23-09-2019 à 15:55:50
mood
Publicité
Posté le 22-09-2019 à 18:50:41  profilanswer
 

n°2210467
Zorglub201​6
Posté le 22-09-2019 à 18:56:42  profilanswer
 

el muchacho a écrit :

Ben 14 kHz ce n'est pas très haut, je n'ai pas mesuré récemment mais je ne serait pas étonné que je sois encore à 16 kHz.

Pourquoi ne suis-je pas étonné que tu dises ça de toi sans même le vérifier, champion ?  :pt1cable:
(et pas étonné non plus si tu reviens plus tard claironner tes résultats au-dessus de la moyenne...)
 [:alain doux-lilas:6]
 

Citation :

Si elles mesurent bien, elles mesurent bien, c'est tout. Si une électronique mesure mal, elle peut quand même bien sonner, et vice versa. Tout dépend de ce qu'on mesure et de la façon dont on interprète ces mesures. Parce que typiquement un taux de distorsion est une mesure globale. Si c'est dans les ultra sons, on s'en fout. Typiquement, quand on ajoute du bruit rose à un signal (dithering), on augmente la distorsion globale mais on l'éparpille sur la bande audio au lieu qu'elle soit sur une fréquence audible. Et c'est pour cela que dans les 70, on avait pléthore d'électroniques japonaises qui avaient des taux de distorsion ultra bas et qui donnaient mal, alors que des amplis à lampes comme le Marantz 8B continue à être cité comme une référence, 50 ans après.


 :) Mmmmhhh. Probablement de la poésie tantrique, car strictement n'importe nawak.

Message cité 1 fois
Message édité par Zorglub2016 le 22-09-2019 à 19:05:23

---------------
"Le zigzag est le plus court chemin entre un bar et un autre: J'y ai vomi mon Cognac, j'ai vomi l'Homme, j'ai vomi sa bêtise, je vomis sa prétention."
n°2210470
el muchach​o
Comfortably Numb
Posté le 22-09-2019 à 19:04:22  profilanswer
 

Zorglub2016 a écrit :

Pourquoi ne suis-je pas étonné que tu dises ça de toi sans même le vérifier, champion ?  :pt1cable:
 
(et pas étonné non plus si tu reviens plus tard claironner tes résultats au-dessus de la moyenne ?)
 [:alain doux-lilas:6]


T'as un problème d'insécurité, mec. Tu n'es pas capable d'accepter que d'autres fassent mieux que toi, et pourtant il semblerait que tu n'aies pas été très loin dans les études vu tes difficultés à comprendre certaines choses relativement simples. Peut-être que tu devrais juste accepter, non ?
Et oui, en fait j'ai fait ce genre de test en ligne il y a un an ou deux, mais quand je ne l'ai pas refait le mois dernier, je dis que je ne l'ai pas refait récemment.

n°2210473
Zorglub201​6
Posté le 22-09-2019 à 19:07:34  profilanswer
 

Continue champion, j'ai une bonne réserve de chips au paprika....
 
"vu tes difficultés à comprendre certaines choses relativement simples. "
Euh... par exemple tes +19 dB en triplant le seul diamètre d'une membrane ?  :love: ... ou que tu avais 2 graphiques différents (*) en un seul espace sans même le savoir ?  :love: ou ta description d'anthologie des différences entre 2 câbles les yeux ouverts ? ... ou tes éloges du son d'amplis via une vidéo youtube ?  ou ta transformation d'un hangar de tests en chambre de rodage ?  ou ton renvoi compulsif de tes nlles Klipsch après un ampli en panne ?... ou ta trouille de dévisser 2 HP coaxiaux de tes Kef pour les inverser g/d?
 
(*) probablement bidonnés (en mettant n'importe quoi dans la machine) et/ou même à 2 courbes photoshoppées afin de les aplanir  :lol: et montrer aux potes du forum que tu fais mieux que Kef... (jouissif !)
 
Tu sais que je t'adore, toi !?

Message cité 1 fois
Message édité par Zorglub2016 le 23-09-2019 à 01:03:19

---------------
"Le zigzag est le plus court chemin entre un bar et un autre: J'y ai vomi mon Cognac, j'ai vomi l'Homme, j'ai vomi sa bêtise, je vomis sa prétention."
n°2210481
Borabora
Dilettante
Posté le 22-09-2019 à 20:28:54  profilanswer
 

el muchacho a écrit :

Ce que tu ne comprends pas n'est pas forcément irrationnel, c'est juste que tu ne comprends pas.


Dans le genre dérobade par une platitude, je trouve "Il n'est pire sourd que celui qui veut entendre" plus approprié.  :)


---------------
Qui peut le moins peut le moins.
n°2210482
el muchach​o
Comfortably Numb
Posté le 22-09-2019 à 20:36:23  profilanswer
 

Zorglub2016 a écrit :

Continue champion, j'ai une bonne réserve de chips au paprika....

 

"vu tes difficultés à comprendre certaines choses relativement simples. "
Euh... par exemple tes +19 dB en triplant le seul diamètre d'une membrane ?  :love:  :love: ... ou que tu avais 2 graphiques différents (*) en un seul espace sans même le savoir ?  :love: ou ta description d'anthologie des différences entre 2 câbles les yeux ouverts ? ... ou tes éloges du son d'amplis via une vidéo youtube ?  :love: ou ta transformation d'un hangar de tests en chambre de rodage ?  :love: ou ton renvoi compulsif de Klipsch après un ampli en panne ?... ou ta trouille de dévisser 2 HP coaxiaux de tes Kef pour les inverser g/d?

 

(*) probablement bidonnés (en mettant n'importe quoi dans la machine) et/ou même à 2 courbes photoshoppées afin de les aplanir  :lol: et montrer aux potes du forum que tu fais mieux que Kef... (jouissif !)

 

Tu sais que je t'adore, toi !?  :hello:


T'es vraiment pas futé mon pauvre petit zorglub.
Je t'ai  laissé charitablement tes petits plaisirs d'entuber les mouches en distinguant les noms de graphe et graphique. Espèce de gros naze, on utilise les deux termes, alors tes différenciations à la mord moi le noeud, je n'ai pas pris la peine de relever. Et quand tu m'expliques qu'un tableau n'est pas un tableur, non mais sérieux tu fais pitié, on a l'impression de lire un gamin de 12 ans qui découvre la vie et se sent plus pisser.

 

J'avais 2 graphes différents sans le savoir ? Mais t'es fatigué, papy, c'est TOI qui ne comprenait pas et j'ai dû te l'expliquer. T'es vraiment attaqué du ciboulot, mec. Tu m'attribues tes propres incompétences maintenant.

 

Et puis merde, j'en ai marre de lire tes conneries et d'y répondre. De toute façon, tu ne sers strictement à rien.
Allez va jouer, espèce de troll, je te mets en ignore parce que t'es vraiment pas net.  Félicitations, tu dois être le 2e en plus de 15 ans que je suis sur HFR.

 

Excuse moi mais un déséquilibré qui n'a au vu de ses posts qu'un seul centre d'intérêt, dans lequel il s'exprime parce qu'il est clairement en gravem manque de confiance et semble avoir une revanche à prendre sur la vie, j'en ai vu plein en Hi-Fi et tu en es un parfait spécimen. Va prendre tes médocs, le vioque, et lâche-moi la grappe.

Message cité 1 fois
Message édité par el muchacho le 22-09-2019 à 23:49:27
n°2210483
el muchach​o
Comfortably Numb
Posté le 22-09-2019 à 20:38:19  profilanswer
 

Borabora a écrit :


Dans le genre dérobade par une platitude, je trouve "Il n'est pire sourd que celui qui veut entendre" plus approprié.  :)


Très bien, tu t'es répondu toi-même. La prochaine fois, fais ta conversation tout seul.

n°2210491
el muchach​o
Comfortably Numb
Posté le 22-09-2019 à 23:20:38  profilanswer
 

Fouge a écrit :

C'est pas l'inverse justement ? Tu écoutes avec les yeux, pour écouter avec les oreilles (et seulement elles !) il faut faire des ABX. Etrangement, ceux qui écoutent avec leur oreilles n'entendent plus de différences entre les câbles...


Ben non c'est pas l'inverse, parce qu'à la fin tu veux écouter de la musique.
Enfin les mecs comme moi, les gars comme toi prennent sans doute leur pied à construire leurs enceintes en ayant une courbe de réponse plate, très bien, grand bien t'en fasse, mais moi, ce que je veux, c'est écouter de la musique.

 

Tu veux des enceintes qui sont bonnes aux mesures ? Arrête de te faire chier et prends des Yamaha NS10M, elles équipent les consoles de mixage du monde entier depuis des lustres. Et pourtant, pourquoi crois-tu que personne ne les a chez soi alors qu'elles n'étaient pas très chères ? Parce que des dires mêmes des ingés son, elles fatiguent les oreilles et ils n'écoutent jamais de la musique pour le plaisir là-dessus, uniquement pour le boulot (et cette vidéo n'est pas du tout un cas isolé, loin de là).
A l'inverse, les LS3/5A de la BBC, elles mesurent pas terribles, et plein de gens les adorent.

 

De même, les micros de mesure sont conçus spécifiquement pour être droits. D'après toi ils devraient donc être utilisés partout pour les enregistrements. Or ce n'est pas le cas, les micros de mesure sont utilisés exclusivement pour la mesure, et pourtant ils sont loin d'être les plus chers.

 

Enfin, pour ce qui est des câbles, tu peux lire cet article de National Instruments:
http://www.ni.com/product-documentation/3344/en/#toc4
Ils donnent un exemple de couplage capacitif dans un câble "unbalanced" type RCA, quand les 2 appareils forment une boucle de masse:

Citation :


Formula (2) determines the effect of carrying ground-loop currents in the shield for the circuit in Figure 16. For In = 2 A; f = 60 Hz; and M = 1 µH/ft for a 10-ft cable results in the following:

 

Vn = 2pi fMI  (mutual inductance M)
Vn = 2 x 3.142 x 60 x (1 x 10e–6 x 10) x 2 = 7.5 mV

 

A 60 Hz. A 6 kHz, on parle de 750mV, et qui plus est c'est dépendant de la fréquence, donc on se retrouve avec un bordel sans nom. Comme j'avais fabriqué ces câbles, c'est une possibilité que ce soit ce qui se soit passé, mais reste qu'avec les autres enceintes, je n'avais pas de problème, ou du moins pas aussi violents.

 

Désolé de bousculer tes certitudes.

Message cité 1 fois
Message édité par el muchacho le 23-09-2019 à 11:31:23
n°2210492
Dakans
pouet pouet
Posté le 22-09-2019 à 23:26:13  profilanswer
 

depuis un moment ce topic est devenue le topic du  [:ezekiel-:1]


---------------
Mieux vaut se taire et passer pour un con que de l'ouvrir et ne laisser aucun doute sur le sujet. (Coluche)
n°2210495
Zorglub201​6
Posté le 23-09-2019 à 01:26:56  profilanswer
 

C'est vrai, et je plaide coupable pour partie de cette cata de topic.  :ange: Je cesse dorénavant d'enquiquiner ce timbré, promis juré - là il est au bord de la crise de nerfs.  
 
(Muchacho, même si tu hurles que la lune est un fromage, ça ne la transforme pas en fromage... c'est de même pour graphe et graphique, qui ne sont synonymes que par abus de langage. ).


Message édité par Zorglub2016 le 23-09-2019 à 03:02:00

---------------
"Le zigzag est le plus court chemin entre un bar et un autre: J'y ai vomi mon Cognac, j'ai vomi l'Homme, j'ai vomi sa bêtise, je vomis sa prétention."
n°2210496
Profil sup​primé
Posté le 23-09-2019 à 02:28:42  answer
 
n°2210500
Fouge
Posté le 23-09-2019 à 09:26:05  profilanswer
 

el muchacho a écrit :


Ben non c'est pas l'inverse, parce qu'à la fin tu veux écouter de la musique.
Enfin les mecs comme moi, les gars comme toi prennent sans doute leur pied à construire leurs enceintes en ayant une courbe de réponse plate, très bien, grand bien t'en fasse, mais moi, ce que je veux, c'est écouter de la musique.

Oui oui, je parle bien d'écouter de la musique, avec les oreilles et uniquement avec les oreilles. Toi tu le fais avec les yeux, forcément t'entends des différences entre les câbles. Ferme les yeux ou écoute la musique, tu verras ;)

n°2210507
jyves93
Posté le 23-09-2019 à 10:25:48  profilanswer
 

en attendant il n'a toujours pas inversé ses câbles d'enceintes et n'est toujours pas sûr que le manque d'aigu sur un  canal vienne des enceintes .... ça prend 30s ... bien moins de temps que venir la ramener ici .... et ça parle d'écouter de la musique...!!

n°2210509
el muchach​o
Comfortably Numb
Posté le 23-09-2019 à 10:54:29  profilanswer
 

Fouge a écrit :

Oui oui, je parle bien d'écouter de la musique, avec les oreilles et uniquement avec les oreilles. Toi tu le fais avec les yeux, forcément t'entends des différences entre les câbles. Ferme les yeux ou écoute la musique, tu verras ;)


N'importe quoi. Si j'écoutais avec les yeux, ces enceintes auraient sonné un million de fois mieux que les petites Mulidines qui sont plutôt moches et n'ont pas bcp  de valeur à la revente. Par contre, ça fait 2 posts que tu essayes de m'expliquer (faussement) qu'un appareil qui MESURE bien est forcément bon. Donc tu écoutes avec les yeux, pas moi. En attendant t'es totalement incapable de répondre à un seul de mes exemples.

 

C'est marrant comme vous avez l'esprit fermé et complètement étriqué. Ca vous emmerde que ce que j'ai écrit ébranle vos certitudes, donc vous essayez de rationnaliser quelque chose sur lequel vous n'avez strictement aucune donnée. A la limite, je peux le comprendre, mais vous le faites mal, très mal.

jyves93 a écrit :

en attendant il n'a toujours pas inversé ses câbles d'enceintes et n'est toujours pas sûr que le manque d'aigu sur un  canal vienne des enceintes .... ça prend 30s ... bien moins de temps que venir la ramener ici .... et ça parle d'écouter de la musique...!!


Evidemment, c'est la première chose que j'ai faite. Ca n'a rien changé. Mais sinon, t'as besoin que je te fasse un rapport sur tout ce que je fais ?

Message cité 1 fois
Message édité par el muchacho le 23-09-2019 à 11:47:45
n°2210511
Langfloria​n
Posté le 23-09-2019 à 11:00:55  profilanswer
 

On peut arrêter de nourrir le troll sur ce topic aussi, ça réglera le problème, et on retrouvera un topic agréable à lire.

n°2210523
milkyway58
Dessert lacté
Posté le 23-09-2019 à 12:28:26  profilanswer
 

Certes. Reste à définir qui est le troll.


---------------
"Bon, j'ai loupé le phacochère, mais l'ornithorynque, je le sens bien!" Dieu
n°2210532
muzah
Modérateur
Bal Musette @ HFR depuis 1997
Posté le 23-09-2019 à 13:21:05  profilanswer
 

jyves93 a écrit :


Tu es sur que ça vient de l'enceinte? Tu les as inversées au cul l'ampli??
ça peut aussi être un effet du placement


Ça me semble évident  [:kazenotakuto]


---------------
un instant monsieur ça-va-chier
n°2210534
Fouge
Posté le 23-09-2019 à 13:23:15  profilanswer
 

el muchacho a écrit :

N'importe quoi. Si j'écoutais avec les yeux, ces enceintes auraient sonné un million de fois mieux que les petites Mulidines qui sont plutôt moches et n'ont pas bcp  de valeur à la revente. Par contre, ça fait 2 posts que tu essayes de m'expliquer (faussement) qu'un appareil qui MESURE bien est forcément bon. Donc tu écoutes avec les yeux, pas moi. En attendant t'es totalement incapable de répondre à un seul de mes exemples.
 
C'est marrant comme vous avez l'esprit fermé et complètement étriqué. Ca vous emmerde que ce que j'ai écrit ébranle vos certitudes, donc vous essayez de rationnaliser quelque chose sur lequel vous n'avez strictement aucune donnée. A la limite, je peux le comprendre, mais vous le faites mal, très mal.

Pas du tout, je n'ai pas parlé de mesures ni évoqué le côté bon/pas bon de l'écoute.
J'ai dit qu'une écoute en non-aveugle (donc "avec les yeux" ) n'est pas rigoureuse et ne permet pas de conclure. Il aurait fallu que tu n'écoutes qu'avec tes oreilles (en aveugle donc). Et là je ne parle que de la différence de perception, pas de préférence (ce qui est subjectif).
Tu es convaincu que les câbles ont eu un impact sur le son généré par ton système audio, personnellement j'ai de gros doutes et suis complètement ouvert à d'autres hypothèses. Tu as l'air très fermé à d'autres explications et tu restes sur tes certitudes : j'avoue ne pas bien comprendre pourquoi.
 

Langflorian a écrit :

On peut arrêter de nourrir le troll sur ce topic aussi, ça réglera le problème, et on retrouvera un topic agréable à lire.

Je ne pense pas, par contre oui la discussion est difficile et parois un peu trop agressive. Mais je pense qu'il y a moyen de discuter plus sereinement sur le sujet.

n°2210550
el muchach​o
Comfortably Numb
Posté le 23-09-2019 à 15:49:15  profilanswer
 

Fouge a écrit :

Pas du tout, je n'ai pas parlé de mesures ni évoqué le côté bon/pas bon de l'écoute.
J'ai dit qu'une écoute en non-aveugle (donc "avec les yeux" ) n'est pas rigoureuse et ne permet pas de conclure. Il aurait fallu que tu n'écoutes qu'avec tes oreilles (en aveugle donc). Et là je ne parle que de la différence de perception, pas de préférence (ce qui est subjectif).
Tu es convaincu que les câbles ont eu un impact sur le son généré par ton système audio, personnellement j'ai de gros doutes et suis complètement ouvert à d'autres hypothèses. Tu as l'air très fermé à d'autres explications et tu restes sur tes certitudes : j'avoue ne pas bien comprendre pourquoi.


Non, je ne suis pas "très fermé à d'autres explications", je t'ai même donné une explication technique possible. Il est possible que les câbles que j'avais fabriqués provoquaient une boucle de masse. Je ne vois pas ce que ça a de très fermé, je dirais même que c'est être plutôt ouvert et en quelque sorte, cela rejoindrait même la réponse de mosco comme quoi mes câbles étaient foireux. Par contre, les plus forcenés d'entre vous ont décidé de remettre en cause ma perception, et bien sûr de mettre cela sur l'imagination, parce que c'est la solution de facilité quand on n'a pas d'explication: "t'as rêvé".

 

Ben non, je n'ai pas rêvé. Encore une fois, je n'ai strictement aucun intérêt ni aucun plaisir à aller raconter que de nouvelles enceintes, pour le choix desquelles je suis venu ici faut-il le rappeler, et qui ont bonne réputation un peu partout sur le net, ne me donnent pas satisfaction. Et non, un câble à 27€ (pas 2700, 27) ne va pas influer ma perception de façon psychologique. Je suis le premier à être étonné du résultat, crois-moi. Si j'étais un maniaque des câbles, je n'aurais pas mis n'importe quel conducteurs entre mon préamp et mon ampli.
Bien évidemment, j'avais un doute que l'hostilité et la condescendance manifestes que certains ici ont manifesté à mon égard dès le premier jour, condescendance à laquelle je suis assez habitué chez les audiophiles au passage, et raison pour laquelle je n'ai guère parlé de hi-fi sur des forums pendant au moins 10 ans, provoquerait quelques mouvements d'humeur avec ce développement. Mais comme toujours, les rageux ont dépassé mes "espérances" :love: , c'est un véritable festival de haine et de mépris que je lis ici (cf le dernier post de mosco sur l'autre fil, très énervé le bonhomme).

 

PS: Au passage, histoire de remettre à sa place l'une des âneries du vieux troll monomaniaque enculeur de mouches, les Klipsch, je les ai rendues parce que l'un de mes 300B était tombé (de nouveau) en panne le soir même où j'ai reçu les Klipsch, genre après 1h30 d'écoute. Je n'avais donc aucune raison de les garder sachant que je ne pourrais pas les écouter pendant les 15j me permettant de les tester. Et la première écoute m'avait déçu, parce que l'association avec les 300B ne fonctionnait pas à mes oreilles, malgré le haut rendement. Mais je les aurais gardées au moins une semaine si je n'avais pas eu cette panne.

Message cité 1 fois
Message édité par el muchacho le 23-09-2019 à 16:23:37
n°2210554
Profil sup​primé
Posté le 23-09-2019 à 16:13:00  answer
 

C'est la séparation du sujet en 2 Topics (pure hifi et idiophilie) qui mériterait qu'on les fusionne tellement j'ai l'impression qu'on y parle des mêmes choses (voire de la même façon) ..
Et un milieu (juste ou pas) ne saurait être trouvé, même entre 2 "camps" (ceux des techniciens et des puristes du son brut), ce n'est pas du domaine du rationnel dans les 2 cas
Verbiages contre mesure ne peuvent s'opposer car on parle de musique (et de systèmes de reproduction/mesure de ces systèmes), on peut en faire des tonnes dans chacun(s)
Jusqu'au délire : ça n'a plus de sens passé le moment d'émotion (la musique ne s'évalue pas) ni les mesures (on en fait quoi question passion de la musique ?) :jap:
Alors soit on parle musique (pure hifi à défaut d'en jouer soi-même), soit les 2 Topics verront (et continueront de voir) les mêmes contre-contre vérités/croyances :o
Pour moi la pure hifi revient à estimer/mesurer l'impact émotionnel d'un instrument de reproduction, émotion contre réel impact (impossible à définir, pur objectivisme)
Sorti de là, n'importe quelle notion technique ou subjective sont identiques : elle n'auront plus aucune influence dès qu'on revient à la source ;)
C'est bien beau de dire ce qu'on ressent ou la "pureté" de notions mathématiques, mais la musique (ou pure hifi), c'est pas ça
Ça s'apprend, s'apprécie et se partage
Rien que je ne voie ici : on n'apprend rien (car ça ne sert à rien pour l'usage qu'on fait de la pure hifi) et le côté humain reprendra toujours le dessus : 2 Topics dans lesquels on voit de l'étripage en règle à propos de quelque chose qui requiert pourtant qu'on s'y intéresse de manière légère et lointaine, limite détachée !!
La technique ou l'émotion (ressenti), ça ne se partage pas car tout évolue sans cesse en ces matières et devient trop compliqué (inabordable pour la majorité) et ne peut s'exprimer au delà de mots ;)
Si vous voulez vraiment débattre de pure hifi, alors fusionnez ces 2 Topics car on y parle des mêmes matériels, des mêmes appréciations pour au final ne revenir qu'à quelque de bien détourné de la musique
Alors qu'on ne vienne pas parler de musique sur ce (ces) Topic(s), car elle est absente de facto : ce n'est pas sa place car on est censés parler de matériel
D'un autre côté, la pure hifi est un instrument mais alors, il en existe des (dizaines de) milliers, et on ne tombera nécessairement jamais d'accords alors à quoi bon ?
Tellement on voit bien qu'un système (pure hifi de reproduction de musique) n'est pas un autre, que des formules et données mêmes scientifiques ne sauraient faire passer une émotion
Alors certes, il y a moyen de débattre mais alors on parle (si on veut vraiment séparer le sujet en deux) : d'émotion d'un côté (lyrisme etc.) et de technique pure (et pas pure hifi) de l'autre
On n'en verra jamais la fin tant on sait faire depuis longtemps en terme de matériel et que pour autant, les améliorations (révolutions ?) sont toujours possibles mais très limitées
Mais quand il s'agit de passer un message issu d'un ressenti objectif (et pas personnel), alors on se prend des formules en travers du cœur
C'est pas productif et ne changera pas (révolution) tout ça ici de toute façon
PS : on reproduit la musique (avec émotion) avec le gramophone écouté sur un sonotone depuis, ouh là [:capatin:3]
Edit : oui car parler musique ici (ou là bas), reviendrait à débattre de toute autre chose que de hifi/enregistrement-reproduction et serait bien évidemment hors sujet

Spoiler :

Mais dans quel monde par contre, ça [:kabouk:1]

Les mathématiques ou les instruments ne vaincront jamais un musicien alors que pourtant, les 2 servent à créer de la musique (et par extension : la pure hifi pour ces premiers) ..
Qui commence ?
Le créateur, la reproduction ne saurait remplacer une création
En terme de musique électronique (du brut de bout en bout), là non plus
L'humain s'en mêle à la fin et ne définit (jamais) plus (ou plutôt plus jamais) à la façon des appareils (de musique électronique et de mesure) ce qu'est la musique
Donc on est d'accords : ici on ne parle pas de musique, donc pas d'émotion
Tout comme dans le Topic d'en face) quoi ..
Fusionnons ou séparons mais ne parlons plus matériel sur l'un des deux, et de musique en particulier ni même en y faisant allusion sur l'autre
Logique de matériel de reproduction (émotion de la musique originelle qui passe, ou pas) contre cette même logique d'appareils de mesure de ces matériels de reproduction
Qu'on soit brut (et clair) de bout en bout, et qu'on fiche la paix définitivement à ceux qui apprécient écouter de la musique issue d'un gramophone depuis un sonotone [:henri gaud-chiste:4]
Mais elle (musique) n'a sa place sur aucun des 2, de toute évidence et depuis il me semble, toujours !
À la réflexion : peut-être bien que c'est le terme pure hifi (voire hifi tout court) qui n'est pas le plus approprié

Spoiler :

Pourquoi pas : "systèmes de reproduction du son : du gramophone au sonotone" et du coup oui, j'y viens : "idiophilie" tout dans le même Topic [:zebra33]


Et que ce serait bel et bien ça qui devrait changer à défaut d'en générer des débats opposant ce qui ne devraient jamais l'être [:oxgn]


Message édité par Profil supprimé le 23-09-2019 à 17:28:37
n°2210558
el muchach​o
Comfortably Numb
Posté le 23-09-2019 à 16:35:34  profilanswer
 

Houla malheureux, tu risques l'excommunication, là !

n°2210565
Profil sup​primé
Posté le 23-09-2019 à 17:21:27  answer
 

On ressent quelque chose en écoutant de la musique ou pas
Ne demandez pas ça à des appareils de mesure
Edit : https://www.youtube.com/watch?v=KMRm9cpjm_w&t=1990

Message cité 3 fois
Message édité par Profil supprimé le 23-09-2019 à 17:39:48
n°2210567
le-poulpe
CONTRADICTION IS BALANCE
Posté le 23-09-2019 à 17:41:23  profilanswer
 

C'est pas un topic pour savoir si telle chanson vous fait pleurer ou pas, c'est un topic technique sur la fidélité de reproduction du message enregistré.
 
Après s'il vous faut des tubes et des câbles à whatmille pour être émus par le message, il y a peut être des topics spécialisés sur doctissimo

n°2210568
Leica
Womanizer FTW :o
Posté le 23-09-2019 à 17:42:31  profilanswer
 


Je ressens beaucoup plus d'émotion en écoutant de la musique depuis que je pré-sélectionne mes enceintes et appareils sur des vrais tests avec mesures et non sur des tests d'écoute de magazines spécialisés au vocabulaire fleuri... Et depuis que je ne perds plus de temps avec les câbles et autres gri-gri : enceintes et pièce, c'est quand même ce qui fait le plus gros du son de l'installation.  
Ce qui ne m'empêche pas (pour les enceintes) d'aller faire des écoutes avant le choix final, bien entendu. Dans ce que j'ai pu écouter de "bien conçu" ben il y avait des trucs qui me plaisaient et d'autres pas. En revanche, je ne perds plus mon temps avec des enceintes avec des bosses dans le RF flatteuses à l'oreille ou des courbes d'impédance torturées.
 
Et ça ne m'empêche pas non plus d'apprécier l'installation vintage vinyle d'un pote qui doit mesure pas terrible mais qui est très plaisante à écouter sur la musique des 60's 70's.
 
Et chacun trouve son plaisir où il veut (ampli à 100k€ ou câbles en peau de testicules de zébu), en revanche c'est toujours un peu crispant de lire que tel câble est "liquide" et tel autre "trop incisif", ou de lire qu'on peut entendre le son de ouf d'une installation à travers une vidéo Youtube... :sarcastic: Il y a d'autres forums pour ça... Et on était plutôt épargnés jusque là...

Message cité 1 fois
Message édité par Leica le 23-09-2019 à 17:43:42

---------------
Photos noir et blanc : www.alexandremaller.com
n°2210569
Profil sup​primé
Posté le 23-09-2019 à 18:06:25  answer
 


 
Tu ne crois pas que tu exagères largement? allons, personne n'a dit ici qu'il ne faillait juger du matériel audio uniquement que sur des mesures.

n°2210570
Zorglub201​6
Posté le 23-09-2019 à 18:21:04  profilanswer
 

C'est du lourd là. Rien que le 39487e remake confondant :
a) émotions/musique/ressenti/pleurs/amour et tralala et b) "haute fidélité sonore de la source enregistrée / techniques, écoutes comparées et mesures objectives  pour s'en approcher."
... Tout en se défendant de confondre a et b en un mix de confusions. Ce n'est pas crispant, c'est charmant.  
 
 
<=> On ressent quelque chose en regardant une photo ou pas. Ne demandez pas ça à des appareils de mesure (de contraste, définition, couleur dominante, etc)
 
Ca tombe bien, personne avec toute sa tête ne leur demande ça. A dans 6 mois pour le prochain remake.


Message édité par Zorglub2016 le 23-09-2019 à 18:36:55

---------------
"Le zigzag est le plus court chemin entre un bar et un autre: J'y ai vomi mon Cognac, j'ai vomi l'Homme, j'ai vomi sa bêtise, je vomis sa prétention."
n°2210571
Fouge
Posté le 23-09-2019 à 18:36:07  profilanswer
 

el muchacho a écrit :


Non, je ne suis pas "très fermé à d'autres explications", je t'ai même donné une explication technique possible. Il est possible que les câbles que j'avais fabriqués provoquaient une boucle de masse. Je ne vois pas ce que ça a de très fermé, je dirais même que c'est être plutôt ouvert et en quelque sorte, cela rejoindrait même la réponse de mosco comme quoi mes câbles étaient foireux. Par contre, les plus forcenés d'entre vous ont décidé de remettre en cause ma perception, et bien sûr de mettre cela sur l'imagination, parce que c'est la solution de facilité quand on n'a pas d'explication: "t'as rêvé".

L'hypothèse du câble défectueux, pourquoi pas (difficile d'écarter cette possibilité en l'état actuel), mais ça me parait personnellement peu probable à cause du fait que ça ne toucherait que les aigus et que ça ne se ressent pas que sur une paire d'enceintes. Quand à l'hypothèse de la perception (par "effet placebo" si l'on peut dire), oui il faut rester ouvert à cette possibilité, d'autant plus que c'est une problématique très connue et qui touche tout le monde. Sans test en aveugle (en écoutant donc qu'avec ses oreilles), on ne pourra pas écarter cette dernière hypothèse. Tout ça est loin d'être simple !
 

el muchacho a écrit :


Ben non, je n'ai pas rêvé. Encore une fois, je n'ai strictement aucun intérêt ni aucun plaisir à aller raconter que de nouvelles enceintes, pour le choix desquelles je suis venu ici faut-il le rappeler, et qui ont bonne réputation un peu partout sur le net, ne me donnent pas satisfaction. Et non, un câble à 27€ (pas 2700, 27) ne va pas influer ma perception de façon psychologique. Je suis le premier à être étonné du résultat, crois-moi. Si j'étais un maniaque des câbles, je n'aurais pas mis n'importe quel conducteurs entre mon préamp et mon ampli.

Personne n'a dit que tu avais rêvé : ta perception était bien réelle (je pars du principe que tu es honnête et éveillé), par contre l'hypothèse que je suggère est que le son est resté le même. C'est quelque chose de connu et de courant, seul un test en aveugle permettra de vérifier si la différence de perception venait d'une différence de son ou pas. Restons ouvert à toutes les hypothèses tant qu'on a pas de preuve permettant d'en écarter certaines.
A noter que le prix et les croyances ont une influence sur l'effet placebo, mais ce n'est pas parce que ce n'est pas très cher et qu'on y croit pas plus que ça qu'on va échapper à tout ça : notre cerveau est un organe plus complexe qu'on pourrait le croire, pour éviter les mauvais tours qu'il nous fait en audio, on procède habituellement à des tests en aveugle (attention, écouter avec ses oreilles peut parfois remettre en question ses propres convictions, c'est pas forcément simple à appréhender comme situation).

n°2210575
Profil sup​primé
Posté le 23-09-2019 à 19:22:51  answer
 

Il suffit d'un seul message pour que tout de suite je ne sois pas cru
Je vais donc continuer à ne plus rien dire, c'est préférable pour ceux qui ne veulent pas lire en entier et qui préfèrent décrier
On n'est pas loin parfois de la dénonciation pour incompétence !
Si c'est comme ça que vous souhaitez faire changer les choses, vous les changerez seuls (et ceux qui sont décriés changeront tous seuls)
 
Pour les autres, regardez l'ensemble : j'y parle musique alors que vous parlez majoritairement technique
Ce n'est pas incompatible mais il ne faut pas associer les deux
Ce Topic-ci devrait ne traiter que de ça, et donc des idiophiles aussi ..
Pour la musique, il existe d'autres Topics mais pas à ma connaissance qui permette d'y joindre le matériel (ah si : le Topic idiophile, comme c'est pratique, les cases :o)
 
Enfin ceux qui continuent à "gué-guerrer", gué-guerrez, vous finirez bien par en obtenir quelque chose
Ou pas :d
 
Edit : sinon si vous êtes courageux, finissez donc sur le Topic ABX
Bizarrement très peu fréquenté [:bierman]  
À jamais après ça :o


Message édité par Profil supprimé le 23-09-2019 à 19:28:52
n°2210577
Zorglub201​6
Posté le 23-09-2019 à 20:11:38  profilanswer
 

Faut pas le prendre mal. Ton pavé était difficile à suivre pour moi et je l'ai peut-être compris à l'envers. Faut dire que les nombreuses confusions entre musique et hifi ça n'aide pas à percuter....  
Mais si (SI) ce que tu voulais dire c'est que le plaisir en se masturbant avec un porn ne vient pas des courbes de la réponse en fréquence, je suis en phase avec toi.  
 
Plus prosaïquement, ici c'est le topic (pure) Hi-FI et pas musique ni idiophilie.  La décision fut prise par les ancêtres d'en dédier un spécifique à l'idiophilie, c'est une bonne idée et je reeeeespecte. Les topics bien circonscrits c'est plus pratique que les topics fourre-tout, au moins en lisibilité. Parfois ça déconne et ça déborde un peu, ça arrive -mais dans le topic hifi ou casques audio, je ne vois pas l'intérêt de messages passionnels des fans de Queen... ni l'intérêt de parler du McIntosh adulé dans un topic dédié à Haendel.
 
Une suggestion comparative (ou une expérience psy de cuisine (la meilleure, sur le terrain!)) : va dire (par un long pavé bourré de contradictions) dans un forum de bio/botanique-écosystèmes, que "la beauté des fleurs ne peut pas être mesurée/quantifiée".  
Ils ne vont pas te contredire...  Ben non puisqu'ils seront tous d'accord avec toi. Mais ils vont peut-être gentiment te demander quel champignon tu as avalé pour ânonner pareille évidence. Pas de quoi se froisser, c'est normal qu'ils réagissent ainsi. Ben voilà, c'est un peu ça avec les topics segmentés en sujets/thèmes.
 
 :jap: A titre personnel, j'aime bien suivre les débordements et les lynchages, même les attaques groupées contre moi c'est fun quand ça arrive... Après tout, ma vie c'est mes enfants, mon jardin de 3 m2, mes pneus neige fichus, toussa. Mais faut quand même tenter de respecter les fils rouges et ne pas tout mélanger, par égard civique envers les autres.
 

Citation :

Pour la musique, il existe d'autres Topics mais pas à ma connaissance qui permette d'y joindre le matériel (ah si : le Topic idiophile, comme c'est pratique, les cases :o)


Ouvre un topic JVC - R. Korsakov... succès garanti. Je viendrai y parler d'anal pour joindre le matériel.


Message édité par Zorglub2016 le 23-09-2019 à 20:49:00

---------------
"Le zigzag est le plus court chemin entre un bar et un autre: J'y ai vomi mon Cognac, j'ai vomi l'Homme, j'ai vomi sa bêtise, je vomis sa prétention."
n°2210578
el muchach​o
Comfortably Numb
Posté le 23-09-2019 à 20:22:34  profilanswer
 

Leica a écrit :


Je ressens beaucoup plus d'émotion en écoutant de la musique depuis que je pré-sélectionne mes enceintes et appareils sur des vrais tests avec mesures et non sur des tests d'écoute de magazines spécialisés au vocabulaire fleuri... Et depuis que je ne perds plus de temps avec les câbles et autres gri-gri : enceintes et pièce, c'est quand même ce qui fait le plus gros du son de l'installation.  
Ce qui ne m'empêche pas (pour les enceintes) d'aller faire des écoutes avant le choix final, bien entendu. Dans ce que j'ai pu écouter de "bien conçu" ben il y avait des trucs qui me plaisaient et d'autres pas. En revanche, je ne perds plus mon temps avec des enceintes avec des bosses dans le RF flatteuses à l'oreille ou des courbes d'impédance torturées.
 
Et ça ne m'empêche pas non plus d'apprécier l'installation vintage vinyle d'un pote qui doit mesure pas terrible mais qui est très plaisante à écouter sur la musique des 60's 70's.
 
Et chacun trouve son plaisir où il veut (ampli à 100k€ ou câbles en peau de testicules de zébu), en revanche c'est toujours un peu crispant de lire que tel câble est "liquide" et tel autre "trop incisif", ou de lire qu'on peut entendre le son de ouf d'une installation à travers une vidéo Youtube... :sarcastic: Il y a d'autres forums pour ça... Et on était plutôt épargnés jusque là...


Très bien très bien, je respecte cela, mais comment tu fais des mesures en magasin ?

n°2210580
el muchach​o
Comfortably Numb
Posté le 23-09-2019 à 20:48:08  profilanswer
 

Fouge a écrit :

L'hypothèse du câble défectueux, pourquoi pas (difficile d'écarter cette possibilité en l'état actuel), mais ça me parait personnellement peu probable à cause du fait que ça ne toucherait que les aigus et que ça ne se ressent pas que sur une paire d'enceintes. Quand à l'hypothèse de la perception (par "effet placebo" si l'on peut dire), oui il faut rester ouvert à cette possibilité, d'autant plus que c'est une problématique très connue et qui touche tout le monde. Sans test en aveugle (en écoutant donc qu'avec ses oreilles), on ne pourra pas écarter cette dernière hypothèse. Tout ça est loin d'être simple !

 



Oui mais la formule que j'ai donnée sur la boucle de masse capacitive montre que l'effet est proportionnel à la fréquence, donc il devient massif dans les aigus alors que relativement faible, - bien que loin d'être non négligeable -, dans les graves (rappel: 7,5mV à 60Hz, typiquement une petite ronflette, mais 750mV à 6kHz, et 1,5V à 12kHz !). Ca peut donc être consistant avec mes observations où le son "dégueu" était essentiellement dans le médium jusqu'à l'aigu qui faisait franchement mal au crâne.

 

edit: ceci étant, je ne vois pas trop comment avec de simples câbles RCA, on peut se retrouver à relier la masse du châssis.


Message édité par el muchacho le 23-09-2019 à 21:04:14
n°2210585
Profil sup​primé
Posté le 23-09-2019 à 21:12:18  answer
 

zorglub2016 > cette (fausse peut-être) impression que tu as de rabaisser pour après vainement t'excuser, n'aide pas à te faire passer pour plus clair que ceux que tu critiques et peut en dire assez long (pour moi suffisamment) sur tes intentions ..
Et merci de ne pas employer d'exemple comme si tu croyais avoir à faire à un enfant (ou une personne un peu limitée du bocal) avec moi
PS : ton Edit sur JVC apporte un justificatif sur ton comportement, maintenant clairement condescendant envers moi
Bref, mon opinion ne change pas à ton égard ..
Ton profil est assez parlant quant à ta mentalité de personne bien imbue
Et en terme de pavés, tu te poses et imposes
Je n'ai pas écris le post duquel tu as commencé à me viser, pour l'être

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 23-09-2019 à 21:18:20
mood
Publicité
Posté le   profilanswer
 

 Page :   1  2  3  4  5  ..  1164  1165  1166  ..  1368  1369  1370  1371  1372  1373

Aller à :
Ajouter une réponse
 

Sujets relatifs
[ topic HiFi ] Découplage des élémentsLE TOPIC : KISS DP-450 : Personne n'a ce bazar ?
Le topic : Dmx 6fire24/96- Audigy2 - descriptifs,avis,conseils.. .des amateurs pour participer a une webradio??
La domotique chez soit : Da Techno' Topic !Avis aux amateurs de zic classiques (je sais qu'ils sont nombreux ;))
Plugin Winamp affichantles paroles (comme pure lyrics)Topic <-> Casque Philips HP890 <->
[Topic Unique] AudioGrail (ex-K-MP3) : trousse à outils !TOPIC - kits 2.1, 4.1 et 5.1... vos avis -
Plus de sujets relatifs à : Le topic des amateurs de pure hi-fi


Copyright © 1997-2022 Hardware.fr SARL (Signaler un contenu illicite / Données personnelles) / Groupe LDLC / Shop HFR