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Auteur Sujet :

[Topic Unique] ★★ Les Objectifs pour les boitiers reflex Nikon ★★

n°799047
moi_antoin​e
Apple C'est Bon. Mangez-En.
Posté le 13-12-2005 à 19:38:29  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

jujuman a écrit :

C'est pas plutôt un 35mm f/2 ?


 
 
Oui j'ai édité me suis trompé ...

mood
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Posté le 13-12-2005 à 19:38:29  profilanswer
 

n°799054
Rasthor
Posté le 13-12-2005 à 19:46:39  profilanswer
 

thedreamer a écrit :

Je suis équipé du kit D50 double objectif.
J'ai remarqué que le 55-200 ouvre à f4 à 55mm contre f5.6 à 55 mm pour le 18-55.
Je comprends mal comment le 18-55 peut etre plus mauvais que le 55-200... à focale equivalente.
Conclusion pour une focale de 55mm, mieux vaut il prendre le 55-200 qui est plus souple et lumineux ?
ou ai je raté un épisode ?


Attention, faible ouverture ne veut pas forcement dire mauvaise qualité.
 
Les zoom en position grand-angle ouvre toujours plus qu'en position télé objectif.
Exemple 1) Sigma 70-300: grand: f/4 télé: f/5.6
Exemple 2) Sigma 10-20: grand: f/4 télé: f/5.6
 
Pour répondre à ta question, disons que ça dépend du recul que tu as par rapport à ce que tu souhaites photographier.
Car certes le 55-200 est plus lumineux, mais si on a de bonnes conditions lumineuses, on essaye d'avoir la meilleure qualité optique, qui s'obtient en fermant un peu le diaphgrame, genre f/8.
Et à 55mm sur le 55-200mm, tu risques d'avoir plus de distorsion et de vignetage qu'à 55mm avec le 18-55.  
 
Le mieux serait encore d'avoir un 50mm f/1.8 ou 50mm f/1.4 [:dao]


Message édité par Rasthor le 13-12-2005 à 19:47:08
n°799099
Zepi one
Posté le 13-12-2005 à 20:41:58  profilanswer
 

:pt1cable:  
Petit test de la stabilisation sur les objectifs...
A peine déballé je monte le 70-200mm F2.8 VR sur le D70...
Première photo et déjà le choc !!!!
V'là le résultat à 190mm , 1/20 de seconde F2.8 et à mains levées !!!!!
La baffe absolue!!!
Ca devrait être rendu obligatoire par la couverture sociale ce genre de caillou!!!!
Lol, il y aurait moins de photographes dépressifs !!!!
http://homepage.hispeed.ch/zepi/70_200VR.jpg

n°799106
ohplombier
Posté le 13-12-2005 à 20:46:35  profilanswer
 

ahhhhh truc de ouf

n°799153
shurik'n
Posté le 13-12-2005 à 21:19:32  profilanswer
 

Zepi one a écrit :

:pt1cable:  
Petit test de la stabilisation sur les objectifs...
A peine déballé je monte le 70-200mm F2.8 VR sur le D70...
Première photo et déjà le choc !!!!
V'là le résultat à 190mm , 1/20 de seconde F2.8 et à mains levées !!!!!
La baffe absolue!!!
Ca devrait être rendu obligatoire par la couverture sociale ce genre de caillou!!!!
Lol, il y aurait moins de photographes dépressifs !!!!
http://homepage.hispeed.ch/zepi/70_200VR.jpg


 
stune honte  :fou:  
 
T as de la chance  :jap:  

n°799184
ilium
Candeur et décadence
Posté le 13-12-2005 à 21:33:04  profilanswer
 

Zepi one a écrit :

Ca devrait être rendu obligatoire par la couverture sociale ce genre de caillou!!!!
Lol, il y aurait moins de photographes dépressifs !!!!


 
Sauf que ça fait 6 mois qu'il y a pénurie (réelle ou entretenue) et que le prix, pas franchement donné au départ, s'envole. Je me demande d'ailleurs quand ces #?§!$ù*µ de chez Nikon vont en distribuer en nombre suffisant. Marre de leur gestion au compte goutte qu'on retrouve régulièrement (cf. D200).

n°799185
shurik'n
Posté le 13-12-2005 à 21:34:17  profilanswer
 

Quelqu un ici possede ou a testé le 18-50 2.8 Sigma ?

n°799191
Zepi one
Posté le 13-12-2005 à 21:40:44  profilanswer
 

ilium a écrit :

Sauf que ça fait 6 mois qu'il y a pénurie (réelle ou entretenue) et que le prix, pas franchement donné au départ, s'envole. Je me demande d'ailleurs quand ces #?§!$ù*µ de chez Nikon vont en distribuer en nombre suffisant. Marre de leur gestion au compte goutte qu'on retrouve régulièrement (cf. D200).


Je suis tombé par hasard dessus, en vitrine à la FNAC de Fribourg en Suisse...
En liquidation... 1600 Euros au lieu de 2500 Euros...
J'ai pas hésité longtemps, même que le 17-55 et le D200 arrivent dans 2 jours sous mon sapin----> :D


Message édité par Zepi one le 13-12-2005 à 21:43:32
n°799196
Profil sup​primé
Posté le 13-12-2005 à 21:42:52  answer
 

shurik'n a écrit :

Quelqu un ici possede ou a testé le 18-50 2.8 Sigma ?


 
d'apres ce que j'ai pu lire sur internet il a juste un prob d'abbération chromatique et est sujet aux flares.

n°799200
Zepi one
Posté le 13-12-2005 à 21:45:47  profilanswer
 

Quelle histoire avec ce 70-200 mmVR
 
Je l’ai vu par hasard ( même qu’on passe jamais devant une vitrine photo par hasard) à la FNAC samedi.
L’objectif est en rupture de stock mondiale depuis des mois, c’est presque mission impossible d’en trouver un, même que sur e-bay et co ils disent qu’ils l’ont en stock, c’est bien entendu pas vrai… Bref, je le vois à 2499.-frs  au lieu de 3499.- frs!
Je réfléchi tout le week-end, je me dis pour me soulager que je le prends seulement si je vend mon Sigma 12-24 ( qui est un peu mou en piqué je trouve et qui ne me sera plus tellement utile avec le 17-55 F2.8), manque de bol, je vends le 12-24 à un collègue de travail en 10 secondes chrono…..
J’appelle ce matin pour demander s’il l’ont encore et si le prix est correct, le gars qu tel me dit que oui et qu’il me le met de côté.
Je lui demande pourquoi il est si bon marché et me raconte que c’est un gars qui l’a commandé il y a 8 mois, il a payé une avance de 1000.- et n’est jamais venu recherché son caillou, ni ces sous…..
Bref, j’arrive ce soir comme un grand à la FNAC, et devinez ce que le chef de rayon me dit…..
Ben que le gars à téléphoner cet après-midi….
Il me demande si je veux pas prendre un autre objectif et me sort le Sigma 70-300mm APOII F345345 – F23456734535 à  9.90.-…..
Diouuuuuuuuuuuuuuuuu, j’ai dit que non, qu’il me l’avait promis ce matin et patati et patata….
Bref, je suis reparti avec après 20 min de discussion houleuse on lui promettant que j’allais prendre un D200 chez lui………  
Mdr, faut plus que j’aille me montrer à la FNAC pendant quelques temps, histoire qu’ils oublient le coup du D200 que je ne vais jamais acheter chez eux ( lol, il m'attend déjà chez mon photographe le D200!!!!….)
Au fait..
Ils ont un beau 5D en rayon….. belle bête aussi !

Message cité 2 fois
Message édité par Zepi one le 13-12-2005 à 21:47:51
mood
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Posté le 13-12-2005 à 21:45:47  profilanswer
 

n°799224
shurik'n
Posté le 13-12-2005 à 22:03:00  profilanswer
 


 
abbération chromatique -> oui j ai lu ca mais a 24mm et a F4 seulement apparement d apres ce que j ai lu  :??:  
J'ai lu des articles ou ca disait qu il était tres legerement en dessous du 17-55 ... pour 1100 euros d ecart ca fait un peut reflechir ..

n°799241
alpseb
Posté le 13-12-2005 à 22:11:03  profilanswer
 

ilium a écrit :

Sauf que ça fait 6 mois qu'il y a pénurie (réelle ou entretenue) et que le prix, pas franchement donné au départ, s'envole. Je me demande d'ailleurs quand ces #?§!$ù*µ de chez Nikon vont en distribuer en nombre suffisant. Marre de leur gestion au compte goutte qu'on retrouve régulièrement (cf. D200).


 
en meme temps, le D200 il est pas encore sortis... c'est normal qu'il sois difficiel a trouver

n°799249
ilium
Candeur et décadence
Posté le 13-12-2005 à 22:17:22  profilanswer
 

alpseb a écrit :

en meme temps, le D200 il est pas encore sortis... c'est normal qu'il sois difficiel a trouver


 
On est d'accord mais:
-certaines boutiques en ont quelques un et interdiction de les livrer avant le 15
-ils en distribuent au compte goutte ce qui fait qu'avant 2-3 mois il est probable qu'il sera coton à trouver.
 
C'est une méthode marketing et elle pue, AMHA bien sûr.
 
Edit: et pour le 70-200 VR, si en 6 mois ils sont incapables de gérer la pénurie, c'est qu'ils l'entretiennent ou que ce sont des rigolos.

Message cité 1 fois
Message édité par ilium le 13-12-2005 à 22:18:26
n°799269
alpseb
Posté le 13-12-2005 à 22:29:19  profilanswer
 

ilium a écrit :

On est d'accord mais:
-certaines boutiques en ont quelques un et interdiction de les livrer avant le 15
-ils en distribuent au compte goutte ce qui fait qu'avant 2-3 mois il est probable qu'il sera coton à trouver.
 
C'est une méthode marketing et elle pue, AMHA bien sûr.
 
Edit: et pour le 70-200 VR, si en 6 mois ils sont incapables de gérer la pénurie, c'est qu'ils l'entretiennent ou que ce sont des rigolos.


 
non, c'est pas une méthode marketing... il est simplement pas possible de suivre la demande de début...
c'est apreil dasn tous les dommaines... informatique, voiture....

n°799274
shurik'n
Posté le 13-12-2005 à 22:31:11  profilanswer
 

alpseb -> Tu as un avis sur le 18-50 2.8 ?

n°799409
Rasthor
Posté le 14-12-2005 à 00:27:20  profilanswer
 

Zepi one a écrit :

Il me demande si je veux pas prendre un autre objectif et me sort le Sigma 70-300mm APOII F345345 – F23456734535 à  9.90.-…..
Diouuuuuuuuuuuuuuuuu, j’ai dit que non, qu’il me l’avait promis ce matin et patati et patata….
Bref, je suis reparti avec après 20 min de discussion houleuse on lui promettant que j’allais prendre un D200 chez lui………  
Mdr, faut plus que j’aille me montrer à la FNAC pendant quelques temps, histoire qu’ils oublient le coup du D200 que je ne vais jamais acheter chez eux ( lol, il m'attend déjà chez mon photographe le D200!!!!….)
Au fait..
Ils ont un beau 5D en rayon….. belle bête aussi !

C'est vil. Tu devrais avoir honte. :o
 
 :whistle:

n°799491
mrpochpoch
Posté le 14-12-2005 à 08:06:30  profilanswer
 

Zepi one a écrit :

Quelle histoire avec ce 70-200 mmVR
 
Je l’ai vu par hasard ( même qu’on passe jamais devant une vitrine photo par hasard) à la FNAC samedi.
L’objectif est en rupture de stock mondiale depuis des mois, c’est presque mission impossible d’en trouver un, même que sur e-bay et co ils disent qu’ils l’ont en stock, c’est bien entendu pas vrai… Bref, je le vois à 2499.-frs  au lieu de 3499.- frs!
Je réfléchi tout le week-end, je me dis pour me soulager que je le prends seulement si je vend mon Sigma 12-24 ( qui est un peu mou en piqué je trouve et qui ne me sera plus tellement utile avec le 17-55 F2.8), manque de bol, je vends le 12-24 à un collègue de travail en 10 secondes chrono…..
J’appelle ce matin pour demander s’il l’ont encore et si le prix est correct, le gars qu tel me dit que oui et qu’il me le met de côté.
Je lui demande pourquoi il est si bon marché et me raconte que c’est un gars qui l’a commandé il y a 8 mois, il a payé une avance de 1000.- et n’est jamais venu recherché son caillou, ni ces sous…..
Bref, j’arrive ce soir comme un grand à la FNAC, et devinez ce que le chef de rayon me dit…..
Ben que le gars à téléphoner cet après-midi….
Il me demande si je veux pas prendre un autre objectif et me sort le Sigma 70-300mm APOII F345345 – F23456734535 à  9.90.-…..
Diouuuuuuuuuuuuuuuuu, j’ai dit que non, qu’il me l’avait promis ce matin et patati et patata….
Bref, je suis reparti avec après 20 min de discussion houleuse on lui promettant que j’allais prendre un D200 chez lui………  
Mdr, faut plus que j’aille me montrer à la FNAC pendant quelques temps, histoire qu’ils oublient le coup du D200 que je ne vais jamais acheter chez eux ( lol, il m'attend déjà chez mon photographe le D200!!!!….)
Au fait..
Ils ont un beau 5D en rayon….. belle bête aussi !


 
 
 
il t'a proposé un 70-300 sigma APO à la place du nikor 70-200 VR !!!  :pt1cable:  :whistle:  
il s'y connait en photo le gars !!???  :lol:

n°799492
swing
Posté le 14-12-2005 à 08:07:18  profilanswer
 

c'est à se demander , en effet ! :D

n°799498
Zepi one
Posté le 14-12-2005 à 08:16:00  profilanswer
 

swing a écrit :

c'est à se demander , en effet ! :D


Oui, mais faut voire la tête du gars...
Demain il bosse au rayon DVD
et après demain il vends des télévisions...
C'est zero les vendeurs à la FNAC

n°799529
nasdak
Posté le 14-12-2005 à 09:15:12  profilanswer
 

ca troue le cul le vr :o

n°799535
Berkut
gladiateur de la science
Posté le 14-12-2005 à 09:22:36  profilanswer
 

c est pas l arme absolue le VR, c est clair c est surper utile dans certaines situations afin de gagner qq vitesses, mais y a des cas ou on s en passe tres bien :o


Message édité par Berkut le 14-12-2005 à 09:22:49
n°799546
ilium
Candeur et décadence
Posté le 14-12-2005 à 09:53:03  profilanswer
 

Oui et il y a des cas où c'est même génant et vu ton avatar, si tu as un VR, tu as du le constater. En même temps, qui peut le plus peut le moins.

Message cité 1 fois
Message édité par ilium le 14-12-2005 à 09:53:22
n°799548
Berkut
gladiateur de la science
Posté le 14-12-2005 à 09:57:19  profilanswer
 

ilium a écrit :

Oui et il y a des cas où c'est même génant et vu ton avatar, si tu as un VR, tu as du le constater. En même temps, qui peut le plus peut le moins.


 
 
tout a fait, mais c est juste un petit rappel pour ceux qui veulent du VR a tout prix  ;)
 
 
mais que viens faire mon avatar la dedans????


Message édité par Berkut le 14-12-2005 à 09:57:39
n°799576
ilium
Candeur et décadence
Posté le 14-12-2005 à 10:34:57  profilanswer
 

Vu ton avatar, tu dois aimer les avions, si tu les aimes, tu les photographies probablement, si tu les photographies avec du VR en mouvement, tu es dans les conditions où la stabilisation peut introduire des défauts. ;)

n°799588
doum
Mentalita nissarda
Posté le 14-12-2005 à 10:45:33  profilanswer
 

ilium a écrit :

Vu ton avatar, tu dois aimer les avions, si tu les aimes, tu les photographies probablement, si tu les photographies avec du VR en mouvement, tu es dans les conditions où la stabilisation peut introduire des défauts. ;)


 
Sauf qu'evidemment le VR n'est absolument pas fait pour ca....
 
Les avions en regle general, tu les photographies de jour, avec de bonnes conditions lumineuses, donc le VR perd de son interet.
 
Par contre 1/20e a 200mm c'est hallucinant, le soir par exemple pour des portraits, sans VR tu le sors meme pas ton objectif, parceque a 2.8 t'obtiendra jamais le 1/200eme necessaire a obtenir qqchose de bon.
Perso j'utilise un 50 1.4, et je suis obligé de me mettre a 1/60eme si je veux etre sur de pas etre flou (1/30eme jouable mais chaud je trouve).
 
le VR sur un 70-200 pour moi, ca change tout, ton télé qui etait une optique de jour, devient une optique tout terrain ou presque.

n°799597
alpseb
Posté le 14-12-2005 à 10:51:43  profilanswer
 

shurik'n a écrit :

alpseb -> Tu as un avis sur le 18-50 2.8 ?


 
non, j'ai jamais testé...

n°799606
Berkut
gladiateur de la science
Posté le 14-12-2005 à 10:59:06  profilanswer
 

au contraire, pour les avions, le vr est le petit plus qui permet de faire des photos plus "propres" que sans!!!!!!!!!!!!  
 
exemple:
http://www.vki.ac.be/~billiard/Florennes_20-10-2005/_DSC0373_DxO_8x6.jpg
dans ce cas, sans le mode1 du VR du nikon 70-200f2.8, le file aurait ete pourri vu les conditions de vent qu il y avait ce jour, la vitesse du sujet et sa trajectoire pas si lineaire que çà.....
 
idem ici,  
http://www.vki.ac.be/~billiard/Florennes_11-10-2005/_DSC0195_8x6.jpg
ou on aurait pu croire qu une simple augmentation de la vitesse aurait suffit a limite le bougé, bah non, vu que je suis quasi dans l alignement de piste, perche sur un trois marches, et suivant la trajectoire de l avion, depuis a ce que je l ai bien de face, puis il me passe au dessus (passage j en prends plein les areilles et les narines :D :sol: ), enfin, je shoot 3/4 arriere puis le touche sur la piste devant moi
http://www.vki.ac.be/~billiard/Florennes_11-10-2005/_DSC0197_8x6.jpg
donc en resumer, je balaye en me retournant, avec l objo a la vertical au milieu, bah sans le VR, y a du dechet!!!!!
 
par contre le vr n est pas tres utile dans ce cas ci  
http://www.vki.ac.be/~billiard/Florennes_20-10-2005/_DSC0340_DxO_8x6.jpg
où c est shoote au loin, sans back ground a flouter au travers d un file, mais bon, ils ne font pas de fly-by a chaque fois :o

n°799657
ilium
Candeur et décadence
Posté le 14-12-2005 à 11:51:12  profilanswer
 

doum a écrit :

Sauf qu'evidemment le VR n'est absolument pas fait pour ca....
 
Les avions en regle general, tu les photographies de jour, avec de bonnes conditions lumineuses, donc le VR perd de son interet.


 
On est d'accord. En l'espèce je pensais aux filés qui nécessitent une vitesse plus faible d'où l'intérêt d'avoir le VR mais pas en mode principal car là c'est la cata. Je ne possède pas moi même de VR mais j'avais pu voir les problèmes avec un sujet en mouvement et en l'occurence, la personne tofait des avions.
 

Berkut a écrit :

au contraire, pour les avions, le vr est le petit plus qui permet de faire des photos plus "propres" que sans!!!!!!!!!!!!


 
J'avais aussi remarqué sur des photos à vitesse élevée que le VR introduisait un très léger bougé et qu'il valait mieux le désactiver, ce qui est assez logique en fait. Pour les filés, je connaissais les limites mais sans plus.
 
Quoi qu'il en soit, ça reste une techno qui tue.

n°799662
nasdak
Posté le 14-12-2005 à 11:58:23  profilanswer
 

si on y reflechit ca permet presque de descendre aussi bas en vitesse qu'avec un simple télémétrique :o

n°799668
alpseb
Posté le 14-12-2005 à 12:08:39  profilanswer
 

nasdak a écrit :

si on y reflechit ca permet presque de descendre aussi bas en vitesse qu'avec un simple télémétrique :o


 
Si on refléchit bien justement non !

n°799673
Dawen
vous salue bien
Posté le 14-12-2005 à 12:16:04  profilanswer
 

nasdak a écrit :

si on y reflechit ca permet presque de descendre aussi bas en vitesse qu'avec un simple télémétrique :o


Mis à part le mirroir qui se relève sur un reflex, je vois pas ce que tu veux dire.


---------------
Aidez les enfants des mines de charbon à passer au mazout. - flick r - Membre du comité de veille pour le AAF randolfien.
n°799681
hell'sange​ls
C'etait mieux avant :o
Posté le 14-12-2005 à 12:31:46  profilanswer
 

Dawen a écrit :

Mis à part le mirroir qui se relève sur un reflex, je vois pas ce que tu veux dire.


 
justement, sur un reflex, le miroir induit des vibrations pas si negligeables que cela a certaines vitesses

Message cité 1 fois
Message édité par hell'sangels le 14-12-2005 à 12:32:27

---------------
"Les regles, ca nous fout toujours dans la merde"
n°799685
Dawen
vous salue bien
Posté le 14-12-2005 à 12:40:49  profilanswer
 

Oui, mais ce n'est pas la seule chose qui risque de provoquer du flou de bougé à faible vitesse (1/15~1/30).
 
Et que ce soit un télémétrique ou un réflex, mis à part le mirroir qui se relève, les deux boitiers seront autant exposer aux très légers tremblements du photographe.


---------------
Aidez les enfants des mines de charbon à passer au mazout. - flick r - Membre du comité de veille pour le AAF randolfien.
n°799706
Berkut
gladiateur de la science
Posté le 14-12-2005 à 13:13:12  profilanswer
 

hell'sangels a écrit :

justement, sur un reflex, le miroir induit des vibrations pas si negligeables que cela a certaines vitesses


 
+1
et le simple fait d appuyer sur le declecher peu induire un leger bouger ;) d ou l utilisation de declencheur souple, telecommande voire retardateur pour certains cliches en macro, ou sous lumiere naturelle, etc............;

n°799835
Kayou
Posté le 14-12-2005 à 14:50:29  profilanswer
 

J'ai 'testé' ce midi l'AF du 80-200 (2 bagues) et celui du 300/f4 AF-S.
 
En condition difficile (intérieur), et bien la différence n'est pas énorme, l'ouverture y fait pr bcp je pense mais le gain est minime.
 
Au final, j'ai pris le 80-200 (ça m'en fera 2 :D) et laissé le 300 (hors budget).

n°799847
Dawen
vous salue bien
Posté le 14-12-2005 à 14:55:11  profilanswer
 

J'vais poser une question idiote, mais ça m'évitera de rester idiot...
 
Je connais le 80-200 AF-S, le 80-200 AF-D, mais quel est le 80-200 2 bagues ?


---------------
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n°799853
Kayou
Posté le 14-12-2005 à 14:58:53  profilanswer
 

Pas du tout idiot ;)
 
Il y a 4 modèles du 80-200
Deux 80-200 à pompe (les plus vieux, à pompe et AF pas très véloce)
Modèle '2 bagues' AF-D très véloce pour un non S et on dit 2 bagues car tu as la bague de focale et l'autre de mise ou point.
 
80-200 AF-S, modèle avec le moteur dans l'objectif.
 
Le meilleur compromis (poids/perf/AF/prix) est le modèle 2 bagues ;)

n°799861
shurik'n
Posté le 14-12-2005 à 15:09:14  profilanswer
 

Kayou a écrit :

Pas du tout idiot ;)
 
Il y a 4 modèles du 80-200
Deux 80-200 à pompe (les plus vieux, à pompe et AF pas très véloce)
Modèle '2 bagues' AF-D très véloce pour un non S et on dit 2 bagues car tu as la bague de focale et l'autre de mise ou point.
 
80-200 AF-S, modèle avec le moteur dans l'objectif.
 
Le meilleur compromis (poids/perf/AF/prix) est le modèle 2 bagues ;)


 
C'est peu dire  :sleep:  
 
Tu  l as acheté ou ton 2 bagues ? et a quel prix ?

n°799863
Dawen
vous salue bien
Posté le 14-12-2005 à 15:10:12  profilanswer
 

Merci de ta réponse, donc c'est juste pour faire la différence avec les vieux à pompes.
 
Parce que l'AF-S, tout comme l'AF-D est équipé de 2 bagues


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Aidez les enfants des mines de charbon à passer au mazout. - flick r - Membre du comité de veille pour le AAF randolfien.
n°799867
swing
Posté le 14-12-2005 à 15:12:09  profilanswer
 

faut arrêter de dire AF-D, ca n'a rien à voir ! :o
 
l'AF-S est aussi D...

n°799877
Dawen
vous salue bien
Posté le 14-12-2005 à 15:16:15  profilanswer
 

swing a écrit :

faut arrêter de dire AF-D, ca n'a rien à voir ! :o
 
l'AF-S est aussi D...


Roh c'est juste un détail... :ange:


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Aidez les enfants des mines de charbon à passer au mazout. - flick r - Membre du comité de veille pour le AAF randolfien.
mood
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Posté le   profilanswer
 

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