Reprise du message précédent :

 
C'est parce qu'on est sur HFR-PHOTO (traduction : sorti de Canikon, point de salut...)  

 
rhooo, fais un petit effort, le K10D se trouve à 600€ nu maintenant, et moins cher en occaz avec l'objectif du kit
 

 
+1
 

 
Bienvenue sur HFR, où le neurone 'pourrave' s'oppose au neurone 'ça pootre!'  
Pour défendre l'E510 de façon un plus objective et argumentée:
 
Le capteur: format 4/3 à comparer au format 3/2 des concurrents, c'est une question de gout, on va dire que tu captes un peu plus de choses sur la verticale et un peu moins sur l'horizontale avec le 4/3.
Concernant la taille du capteur, il est en effet plus petit qu'un capteur APS-C, mais pas dans les proportions que certains le laissent entendre. En terme de taille, un capteur APS-C est beaucoup plus proche du capteur olympus que d'un 24*36 par exemple. C'est petit malgré tout, et entraîne ce qui est le plus gros défaut du E510 amha, la taille du viseur, vraiment petit. Celà dit, un 400D fait à peine mieux sur ce point par exemple.
Le bruit, défaut certain des reflexs Olympus passés (mon e500 a plus que du mal au dessus de 400 isos), est quand même bien maitrisé sur le e510. Encore une fois, c'est loin du pourrave qui laisserait à penser que la concurrence fait largement mieux sur ce point et dans cette gamme.
Le crop factor, x2 sur l'Olympus, x1,5 sur l'APS-C. C'est un défaut tout autant qu'une qualité. Défaut, pas de très grand angle accessible dans la gamme Olympus (il y a bien le 7-14, mais à 2000 euros je doute que ce soit ce que tu recherches...). Sigma va bien sortir son 10-20 dans cette monture, mais il restera de toute façon moins 'grand angle' que son équivalent chez la concurrence. Qualité dans l'autre sens, un 300mm sera un équivalent 450mm sur APS-C, 600mm sur Olympus. Tu aura aussi comme conséquence d'avoir une profondeur de champ à même cadrage/ouverture un peu plus courte sur APS-C que sur 4/3.
Les objectifs du double kit Olympus sont par contre pas mauvais et pas trop encombrant.
Enfin, comme chez Pentax et Sony, la stabilisation du boitier est pour moi un plus, les objos stabilisés ne sont quand même pas donnés.
 
Maintenant, comme dit plus haut, à 600 euros, un K10D/GX10 est sans doute un excellent choix (ce viseur! ).

(1) oui, tu fais bien de le souligner. Cependant c'est pas parce qu'un APS-C est déjà petit qu'il faut faire encore plus petit.
(2) je vois pas trop le rapport entre la taille du capteur et la taille du viseur    il pourraient très bien faire des viseurs plus gros avec le même capteur.
(3) +1
(4) comme tu le dis, ça dépend de ta priorité, le grand angle ou le télé. Mais comme les très grand angles sont plus rares je trouve que c'est plus un défaut qu'une qualité.
(5) c'est vrai
(6) +2
(7) +1000

Je rajouterais que la taille de capteur choisie par olympus est peut être à relier au désir de la marque de fournir des boîtiers très compacts (capteur plus petit, circuits plus compacts, système de visée compact), les olympus sont les moins encombrants du marché (surtout le petit dernier E420). Personnelement je préfère un plus gros boîtier avec un plus gros capteur, mais je sais que certaines personnes cherchent surtout la discrétion.
Et il y a une chose pour laquelle il faut remercier Olympus : l'esprit d'innovation. Ils sont les premiers à avoir intégré un vrai système antipoussières efficace, les premier à avoir développé le liveview....

Bon voilà c'était histoire de tempérer les critiques vis à vis de la marque. Olympus fait du matos de qualité, mais qui ne convient pas à une majorité d'utilisateurs.

 
Pour le point 1, on est d'accord, c'est juste pour tempérer les 'c'est tout petit, c'est tout pourri'.
Pour le viseur, j'imagine que le grossissement sans perte de luminosité a un prix. On peut sans doute faire un gros viseur sur petit capteur (Olympus E3), mais les technologies ne sont peut-être pas adaptées au marché de l'entrée de gamme?
Pour le reste on est toujours d'accord, et j'attends de pied ferme qu'Olympus se décide à sortir un 8-16 'abordable'.
Pour les pdm, on a des chiffres quelque part?

 
Petites précisions:
 
- Le E420 est de taille identique au E410. Olympus n'a fait qu'une piqure de rappel concernant le fait qu'ils avaient le plus petit reflex du marché dans leur gamme, d'autant qu'ils lui ont associé un nouvel objectif très compact.
 
- Le E510 est lui aussi assez "minuscule" pour un reflex. Son gabarit est assez proche des E410/E420 si ce n'est que sa "poignée" est bien plus profonde étant donné qu'elle possède une vraie excroissance de préhension comme les autres reflexs modernes au lieu d'être plate comme sur les E410/E420 et les anciens reflexs argentiques semi-auto.

Pourtant, c'est évident. Un reflex, c'est un miroir à 45 degrès qui fait que l'image qui devrait se former sur un capteur/pellicule est déviée vers un dépoli situé à meme distance de l'optique. Donc, elle fait la meme taille sur le dépoli que sur le capteur. Ensuite, elle est réfléchie par des miroirs (pentaprisme ou pentamiroirs)qui la remettent parallele  à l'objectif et à l'endroit pour l'oeil. Juste un dispositif optique pour que le dépoli puisse etre vu net malgré la petite distance qui le sépare de l'oeil.  Ce petit dispositif optique ayant souvent pour conséquence de diminuer très légèrement la taille apparente de l'image (95%).
Donc, en gros, la taille de l'image dans le viseur est à peu près celle du capteur.
Et l'olympus a une visée vraiment trop petite, comme la plupart des APN non  full frame. la difference par rapport à un APSC est anecdotique et les histoires de bruit, de nombre de pixels, des conneries pour sites de test. Ça se vaut à un diaf près. Vue d'avion, tout ça se vaut et les differences de résultat sont sans comparaison avec les differences de prix. Pour faire de la photo il faut de la lumière et un APN n'est qu'un machin pour porter des objectifs (lumineux, de préférence).
Une seule exception pour la visée, celle du K10D (K20d) qui est la moins pire de ces petits joujoux, mais toujours loin d'un full frame, seul acceptable (Ah, Minolta, pourquoi nous avez-vous abandonnés !).
Bref, les Olympus E-510 E-410 sont probablement les meilleurs choix en rapport qualité prix, à mon sens.
(Et il est clair que ceux qui disent le contraire n'en ont jamais eu un suffisament longtemps pour apprendre à s'en servir, ou répètent des conneries lues ailleurs: "Oh, ma chère, les Olympus, c'est de la merde, il n'y a que Nikon qui fassent des vrais appareils de photo." ).
Ensuite, c'est Pentax K10D, pour sa meilleure visée, ensuite, seul choix sérieux quand on a les moyens, le Canon 5D.
En gros.
Parce que, l'air de rien, la taille de la visée et la qualité du caillou sont les seules DEUX choses importantes pour réussir des photos, avoir de belles profondeurs de champ, de beaux flous, un bon piqué et maitriser tout ça à la prise.

Olympus a quand même un double kit avec 2 optiques de qualité pour 750 euros, j'appelle ça un argument sachant que pour le même prix les autres ne font pas mieux (liveview, IS, anti-poussière...). Après il y a les défauts (taille du viseur, même si il faut pas déconner c'est pas un compact non plus, et pas de tropicalisation mais on est pas sur un boitier à 1000€). Et le bruit ne m'emmerde pas sur le mien.
 
Quant au système Olympus, il couvre tous les besoins et forcément les bonnes optiques sont chères, mais de qualité encore une fois.
 
Après il y a la question du format fourthirds: c'est un parti pris d'Olympus, ça aboutit à des Reflex plus compacts, donc plus légers. Alors bien sur le format est bloqué et n'évoluera pas vers du Full-Frame mais franchement le FF pour tout le monde j'y crois pas, ça coutera toujours super cher en plus et il faut rester raisonnable quand la photo n'est pas un métier.
 
Conclusion: les Olympus sont des bons reflex pour l'amateur qui veut le rester. Après ceux qui préférent croire qu'ils investissent pour le futur et le FF ou avoir le même reflex que les autres c'est leur problème, les utilisateurs d'Olympus sont contents je pense.

Je dirais pas ça. Il manque cruellement une offre d'optiques fixes, lumineuses et abordables.
Mais en pratique et en achetant bien, la difference de prix entre un Pentax K10 et un E-510 etant du simple au double, ça donne à réflechir.
D'autant que l'amateur de photo appréciera de pouvoir monter presque tous les vieux objectifs manuels du marché sur son Olympus, ce qui n'est pas le cas des autres marques, distance de tirage oblige.
En relisant ce topic, je m'étonne de la stupidité de certains avis à propos des Olympus. Probablement des mecs qui roulent en Smart.

 
Heu...sur un K10D on peut monter toutes les optiques pentax existantes...et là il y a plutôt un gros choix de qualité pour pas cher...et la map manuelle avec un K10D est largement faisable

Yes, groutgrout. Mais sur le zolimpus, on peut monter sans bague des Konica Hexanon/vivitar  infernaux genre 50mm  1.4 qu'on trouve à des 25  euros sur la baie.  
Et, avec des bagues, les Pentasques,  les niconnes, les vieux zolimpus etc....
Tchac a tchac a tchac, na !
J'ai un vivitar 28mm f:2, par exemple, (22 euros) qui est une tuerie de piqué et un 50mm f:1.4 (25 euros) un bijou pour les portraits avec un bokeh qui tue de la douceur de sa mère.
Et j'attend que la poste me livre un 40mm pancake f:1.7 pour me la jouer petite bite pointue.
Et, pour le point, mon stigmo de Minolta fait l'affaire, en gros.
 
Et tout ça, avec les deux zooms du kit, un pied, des bricoles genre batterie supplémentaire, filtres, bagues d'inversion, aggrandisseur de visée etc.  pour le prix d'un K10 à poil avec son 16-45 tout mou et tout seul.
J'arrive meme plus à porter toussa.
Ce sidi (qui n'en était pas un) si j'avais eu les moyens, j'aurais pris un K10 ou un Kanonne.

Ben oui mais ce genre d'objos tu as les mêmes dans d'autres marques. Pour pentax je suis sûr et j'imagine que les autres aussi.

Pas au meme prix que les Konica, dont certains sont réputés qui plus est comme figurant parmi les meilleures optiques of the world. Va voir sur la baie.
Coup de bol, Konica en monture K a disparu du marché, ils s'adaptent sur aucun autre APN avec la map infini que les olympus à cause du tirage ultra court. Et du coup, ils valent plus rien question brouzouf.

 
merci pour certains éclaircissements. Mais je pense que l'image formée par le dispositif optique a la même taille (ou autrement dit couvre la même surface une fois projetée sur le plan capteur) que ton capteur sois APS-C ou FF et que c'est justement à cause de ça qu'un capteur plus petit ne captera qu'une zone centrale de cette image (ce qui cause donc ce grossissement x1.4, x1.5 ou x2). Et donc par conséquent le miroir à 45° placé avant le capteur est tout a fait capable de renvoyer une image de la même taille quelque soit la taille du capteur placé derrière. Dis moi si je me trompe mais je ne crois pas. Par contre c'est vrai que si on veut un viseur qui représente vraiment ce que va avoir le capteur le miroir devra être plus petit, mais dans ce cas là pourquoi olympus (et les autres) ne place pas un viseur qui couvre l'intégralité du champs mais seulement 85, 90 ou 95% ?
 
Pour la suite, les histoires de bruit, de nombre de pixels etc.... je ne suis pas du tout d'accord avec toi. Certes on accorde trop souvent d'importances à ces éléments qui au final ne transformeront pas une photo ratée en bonne photo. Mais si on compare par exemple 2 photos de concerts prises à 3200 ISO (car les conditions d'éclairage le nécessitaient) prises l'une avec un E3, l'autre avec un K20D et ben je peux te dire qu'il y aura une véritable différence et l'une sera quasi inexploitable tandis que l'autre le sera tout à fait.
 
Pour le meilleur choix qualité/prix tu exprime quand même un avis très subjectif, tout le monde le fait je sais, mais tu ne peux pas dire que tous ceux qui pensent différemment ne savent pas se servir de leur matos.  
 
Ensuite quand tu dis que seul le 5D offre une bonne visée (c'est un full frame donc bon heureusement qu'il a une bonne visée), puis ensuite vient le K10D, tu oublies quand même quelques appareils entre les deux comme le D300.
 
Pour conclure je reprendrais ta dernière idée, "la taille de la visée et la qualité du caillou sont les seules DEUX choses importantes pour réussir des photos" et je rajouterais que certains détails sont importants pour ne pas les rater
 
 

 
et sur pentax on peut monter toute une tripotée d'objectifs pentax vieux de 30 ans, des cosina, des vivitar, des tokina, des promaster, tous en monture compatible, puis les M42 via une bague qui ne coûte juste 20€, et même des vieux Nikon moyennant une petite bidouille

Oui et non . La taille de l'image issue de l'objectif dépend de celui-ci, (une optique de 4X3 sur un 24 36 vignette à la moitié de la surface)mais on s'en cogne. Elle est nécessairement circulaire et plus grande que le capteur si l'on ne veut pas de vignetage, point barre.  
Ce qui nous interesse dans le viseur , c'est la taille du cadre de la photo, donc, celle du capteur. Son aggrandissement/rétrécissement.
La précision du point manuel, de la perception de la profondeur de champ, de la perception des détails de ce qu'on photographie dépend de cet aggrandissement, évidement.
Pour un équivalent de l'argentique (L'image d'un 55 mm est vue à travers le viseur en taille identique à l'oeil nu) on devrait voir à cette meme taille avec un 35mm en APSC et un 28 mm en 4X3 pour une précision équivalente, puisque ce sont ces optiques qui donneront le meme cadre de la photo dans ces trois formats.
Le seul moyen d'optenir ça serait d'avoir un viseur  qui aggrandit de 1.5 fois l'image du dépoli dans le viseur en APSC et de deux fois en 4X3.
 
Pourquoi, en plus,  ils font 95% et pas 100% ? C'est bien simple. Le moindre décalage d'angle du miroir, du clip de fixation du dépoli fait qu'on aurait un cadrage different entre le viseur et la photo réélement prise. D'ou protestations, "J'ai cadré une mire et il en manque un bout " retour au sav etc... Pour éviter ça, ou avoir à faire des réglages fins et couteus sur chaque machine, les fabricants rognent avec un cadre. Résultat, tout ce que les gens ont vu ds le cadre se retrouve bien "au moins" sur la photo. Ils sont couverts.  
Sur les Olympus, il y a un cache après le dépoli qui, entre autres utilité d'ajustage d'épaisseur, réduit volontairement le cadre. Nous sommes deux à l'avoir enlevé et nous avons une visée 100% (Que j'ai eu beaucoup de mal à regler, le moindre décallage du clip qui tient le dépoli dérègle la visée par rapport à la photo). 100% qui ne changent rien au rapport d'aggrandissement, helas et bien sur.
http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] 0#t2334702
J'espère avoir été clair.
 
Ah, j'oubliais, le miroir n'est pas ce qui donne la taille de l'image. C'est le dépoli sur laquelle elle se forme. Sur le miroir, l'image est plus petite (et floue puisqu'à moitié de la focale).
 
Pour la gestion du bruit, on faisait comment, en argentique pour faire des photos de concert avec des pellicules à 1600 ASA max avec plein de grain vachement joli ? On prenait des objos "rapides". Et puis, c'est vraiment un cas tres particulier, les photos de concert/theatre. Là, meme le bruit de déclanchement entre en ligne de compte (impossible de me servir des NIkons F, dans le bon vieux temps).
Franchement, sur la gestion du bruit et en partant des raws et en regardant bien , il y a dans les un diaf d'écart entre les apn. Pas de quoi fouetter un chat à mon sens.
Le reste, oui, je simplifie. je suis subjectif, mais pas tant que ça. Déjà, dans les années 70, t'entendais "Nikon, ça pique", "Pentax, c'est doux". J'essayais mes optiques chez mon pote le marchand, c'est curieux, mais j'avais quelques cailloux  Nikon qui étaient doux et des pentax qui piquaient bien.
Enfin, c'est marrant, hein, mais la plupart des photos qui ont marquées l'histoire sont des photo floues, avec du grain, cramées et bouchées.
 
En fait, je suis assez d'accord sur le reste. Sauf que lire des trucs dans le genre Olympus, c'est de la merde, c'est tellement stupide que j'en met un grosse couche au rouleau dans l'autre sens. Tiens, par exemple, la dynamique. je me désespérais avec les objos Olympus. J'utilise mes Konicas et j'ai des photos sans cramage ni bouchage, avec des noirs détaillés que je pourrais  avoir avec de l'argentique. APN, ou objo ?  
http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] 0#t2404984
http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] 0#t2405414
 
Le truc de la dynamique et du bruit, en fait, ça serait pas surtout que l'argentique, ça fait du high key/low key et du grain JOLIMENT ?
Genre digital/analogique en audio ?
Enfin, tout ça, c'est bien du bruit pour rien. On aura l'air de quoi dans cinq ans, avec les derniers APN 200 Mega pixel, 51 200 asa ?

 
(1) oui, très. Merci
(2) justement, sur un K10D par exemple, à 1600 ISO tu vas avoir un grain moche, typiquement numérique, qui après traitement laissera quand même des traces et surtout aura fait perdre pas mal de détails. En plus tu peux avoir du banding, ce bruit non aléatoire qui vient de la structure du capteur et qui te gâche une photo sans que tu puisses le traiter. Sur un K20D à la même sensibilité, le grain va être beaucoup plus fin, beaucoup moins destructeurs, vraiment aléatoire, et ne va pas altérer les couleurs, ce qui au final donne un rendu beaucoup plus esthétique et proche de l'argentique
(3) je suis bien d'accord.
(4) c'est sûr je comprends. Même si je pense qu'il y a une bonne dose de seconde degré chez ceux qui disent ça, à force ça peut saouler (pentax est bien servi aussi   ).

 
bah s'il y a bien une chose compliquée (pour ne pas dire impossible) en numérique, c'est de modéliser un système chaotique. C'est typiquement le cas du grain. Ce qui est naturel en analogique, la répartition tout à fait aléatoire du grain sur le support argentique, est forcément transformé en quelque chose de structuré quand on passe au numérique et du coup ça devient moche. Le seul moyen de contrer ça est de faire illusion en augmentant la résolution ou la profondeur du codage, histoire de noyer une éventuelle structure apparente dans la masse.  

Au début, j'essayais de le réduire, moi aussi. C'est moche. J'ai remarqué que, dans Lightroom, avec la fonction netteté (qui n'a jamais rendu une photo floue plus nette ;-), et la taille qui va bien, tu choppes les pixels bruités et tu les soulignes. Ils commencent à ressembler à de l'argentique.  

Oui. Et il y a un truc que j'ai jamais compris. Pourquoi copie-t'on l'argentique et son obturateur en mesurant la charge d'un condo pendant un temps donné ? Au lieu de mesurer le temps pris par chaque pixel pour monter à une tension donnée. On aurait une dynamique monstrueuse, plus besoin de réglage d'iso ou de vitesse. Et ça pourrait faire des effets curieux sur les bougés, j'imagine.
Bon au dodo, assez déliré, Esperado.

parce qu'il faudrait mesurer plusieurs millions de temps à la fois, et que la mesure d'un temps c'est plus complexe qu'une simple mesure d'intensité ?

 
Avoir un temps d'expo différent selon les pixels ??    
 
Nan mais c'est vrai que ce serait à tester mais alors ça changerait tous les repères photos issus de l'argentique  

Après une petite prise en main hier à la F..C, j'ai éliminé le 400D, je sais pas pourquoi mais je suis pas à l'aise avec! Parmi les autres, j'ai bien aimé la prise en main de chacun (j'ai pas pu essayé le K10D par contre mais seulement le K200D), reste donc à choisir entre:
Olympus E-510 (+: le prix -: le x2 rend difficile l'achat d'un grand angle...)
Pentax K10D (+: plein de choses -: le prix, faudrait que je le trouve en occaz du coup)
Nikon D40X (+: sans doute mon préféré pour la prise en main et le viseur -: le parc des optiques peu étendu et pas de stabilisation boitier...)
 

La prise en main c'est important pour le plaisir de photographier. Et regarde quand même à quel point le parc objo est "peu" étendu, il n'y a pas besoin de 50 objectifs pour faire son bonheur

Enfin chez Nikon, tu ne vas pas trouver énormèment de focale anciennes en AF-S, je suis d'accord, mais faut savoir qu'ils s'y mettent.
 
Exemple le 60 AF-S micro pour la macro, le 50mm AFS 1.4 (mais bon la date de sortie est un peu floue...). Le 55-200 et le 70-300 sont AF-S et VR. le 105mm est AF-S. le 16-85 VR est AF-S.  
 
Sinon chez sigma tu as le 30mm HSM 1.4, le 50mm HSM 1.4. le grand angle 10-20 chez sigma est HSM. le  très bon 150mm sigma f/2.8 est aussi HSM
 
 
Donc non le parc des optiques n'est pas si restreint que ça. Si tu n'as pas un parc d'objectif important et conséquent déja existant, l'absence de motorisation du D40x n'est pas un désavantage majeur. Ses autres défauts sont ailleurs...

J'avais oublié aussi le SONY alpha200 que je n'ai pas pu essayer non plus!
JE pense que je vais retourner faire un essai de prise en main pour restreindre un peu plus et je verrai après le parc d'objectif ainsi que leurs prix...

Bonjour! Vous conseillez quoi pour un reflex qualitée prix pour un débutant amateur qui est tanné des petit numerique lent..
 
Canon XT ou XTI ?
Nikon D40?
autres
 
Merci

 
Quel est ton budget total (reflex+objo) ?
Tu veux faire quel type de photo ?

 
+1 pour les numeriques.  Mais dpreview.com est un site très fiable et ils ont donné une très bonne appréciation au E510  
et au niveau magazines, depuis qu'ils sont plus ou moins fachés avec Canon (affaire de l'af 1DMkIII, et du retrait de la pub de Canon de CI) ils n'arrêtent pas de dire du bien d'Olympus...

 
Salut ! Mon budget bien environ 600-800$ CAnadian.. Mais le moins cher possible....
 
Pour mon usage.. Un usage personnel... tanné de prendre des photos " rapides " avec un appareille qui prend + 10 secondes a prendre une photo quand il est fermé, ou bien que le focus prend 5 secondes a se faire etc..
 
Pouvoir prendre des photos de loin avec une meilleure lentille dans des spectable etc sans avoir des gros grains de la mort du au mini flash cheap , etc..
 
Bref débutant amateur là... qui veux mieux que des compacts
 
 

Le 70-300 G est du super entrée de gamme, il doit valoir 100$ et est vraiment pas terrible.
Le 18-200 c'est du milieu de gamme, il doit valoir dans les 700$
 
Et je vois vraiment pas l'intêret de mettre un 18-200 et un 70-300...

Ca dépend de ton budget déjà.  
 
Si tu veux un seul objectif, le nikon 18-200 est pas mal. Pas très lumineux et avec pas mal de distortions, mais avec une bonne qualité optique.

Pour les occasions, tu peux regarder les petites annonces (sur HFR, ou sur pixellistes.com (il faut 10 messages pour y accéder), ou ailleurs )

mais qu'est ce que tu veux faire avec un 18-35 en plus d'un 18-200 ?

Ben non, le 18-200 est pourri en macro, mais le 18-35 n'a rien d'un objo macro non plus !
D'ailleurs à mon avis, il a aucun intérêt sur un capteur APS-C. Son gros avantage, c'est que c'est un très grand angle pour FF, mais en apsc, son range est pas terrible.