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Auteur Sujet :

[Topic Unique] Processeurs AMD Bulldozer FX-8100/6100/4100 (32nm)

n°8197595
chrisleurn
Hardcore Will Never Die !
Posté le 24-01-2012 à 21:58:13  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

Corleone_68 a écrit :


 
C'est sûr que si c'était organisé par Intel ça aurait été mieux n'est ce pas ? :o


Ca n'aurait pas changer les votes :o  :o

mood
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Posté le 24-01-2012 à 21:58:13  profilanswer
 

n°8197841
giloine
Vivre tue
Posté le 25-01-2012 à 09:42:25  profilanswer
 

Il n'en reste pas moins que cela est un "resenti". Et qu'un bench (un vrai) ne se contente pas d'être subjectif.


---------------
C'est CONFUCIUS qui disait : "l'invective ne déshonore que son auteur..."
n°8197847
boubou32
Posté le 25-01-2012 à 09:49:35  profilanswer
 

@giloine
J'approuve ta signature .....


Message édité par boubou32 le 25-01-2012 à 09:50:00

---------------
Achats-Ventes: http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] #t17792956  
n°8197865
gliterr
Posté le 25-01-2012 à 10:25:17  profilanswer
 

giloine a écrit :

Il n'en reste pas moins que cela est un "resenti". Et qu'un bench (un vrai) ne se contente pas d'être subjectif.


Et il dirait quoi de plus le bench ?

n°8197866
moyen_moin​s
chat réincarné
Posté le 25-01-2012 à 10:29:03  profilanswer
 

giloine a écrit :

Il n'en reste pas moins que cela est un "resenti". Et qu'un bench (un vrai) ne se contente pas d'être subjectif.


C'est sûr qu'entre un i3-2105 et un Llano A8, ça ne doit être qu'un ressenti in game (mauvaise foi power !) :whistle:
Pour le reste, la 7970 gomme les défaut de BD et avec la vsync, sur les 2 plateformes, le même nombre d'ips affichées => Test inutile. :spamafote:
Je pense qu'il faut pas être polytechnicien pour se rendre compte qu'un i7-2700k explose un FX-8150 en bench... mais ça tombe bien, c'est pas ce qui était fait.

n°8197916
giloine
Vivre tue
Posté le 25-01-2012 à 11:31:26  profilanswer
 

gliterr a écrit :


Et il dirait quoi de plus le bench ?


Il annonce des valeurs (FPS par ex) un peu plus objectives.
Après on a le droit de ne pas être d'accord mais bon ...... [:spamafote]  
Perso, si je doit acheter un processeur je me fie plus à un enssemble de benchs diversifié qu'a un test effectué tel que décrit plus haut....
 
Mais bon, c'est très bien pour AMD ...


Message édité par giloine le 25-01-2012 à 11:31:52

---------------
C'est CONFUCIUS qui disait : "l'invective ne déshonore que son auteur..."
n°8197927
gliterr
Posté le 25-01-2012 à 11:45:48  profilanswer
 

Je comprends tres bien ta facon de voir les choses.
Mais je suis  etonne de voir une telle difference.
 
Alors, est ce que le test etait fait dans des conditions assurant une stricte egalite pour chaque systeme, c'est une autre question.
 
Mais on peut opposer la vision suivante (en partant du principe que le test dont on parle est fait honnetement et est reproduisible) "Achetes tu ta becane pour avoir de beaux benchs ou pour avoir la meilleure sensation de jeu ?"

n°8197931
aliss
Rhyme the Rhyme Well
Posté le 25-01-2012 à 11:49:38  profilanswer
 

Il faut prendre cet event d'AMD et [H] pour ce qu'il est, de la pub comparative, le but n'est pas l'objectivité ou des tests précis, c'est juste de déclarer "ma lessive lave plus blanc".

n°8197933
gliterr
Posté le 25-01-2012 à 11:50:35  profilanswer
 

aliss a écrit :

Il faut prendre cet event d'AMD et [H] pour ce qu'il est, de la pub comparative, le but n'est pas l'objectivité ou des tests précis, c'est juste de déclarer "ma lessive lave plus blanc".


Preuve ?

n°8197934
Invite_Sur​prise
Racaille de Shanghaï
Posté le 25-01-2012 à 11:51:43  profilanswer
 

Faut bien qu'AMD fasse de la promo ... Même s'il sait que son FX est une insulte au x86 [:ddr555]


Message édité par Invite_Surprise le 25-01-2012 à 11:52:50
mood
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Posté le 25-01-2012 à 11:51:43  profilanswer
 

n°8197936
Marc
Chasseur de joce & sly
Posté le 25-01-2012 à 11:57:55  profilanswer
 

Il n'y a rien d'étonnant dans ces tests (il suffit de tomber dans un cas ou le gameplay n'est pas CPU limited, c'est plutôt le cas sur BF3, et en plus on doit être bien GPU limited sur une 7970 en Eyefinity selon les réglages). Après le fait que le système AMD est plus de voix que le système Intel, sachant que c'est pas non plus réparti avec 5 d'un côté et 100 de l'autre (les 5 aveugles qui trouvent que l'IGP Intel est mieux que l'IGP AMD), je ne pense pas que ce soit très significatif.

 

Mais AMD n'a pas été joueur et aurait du mettre un AMD FX-8150 en face d'un AMD Phenom II X4 955 pour faire voir à quel point son nouveau CPU était mieux que l'ancien pour les jeux :o

Message cité 2 fois
Message édité par Marc le 25-01-2012 à 11:59:08
n°8197942
boubou32
Posté le 25-01-2012 à 12:04:56  profilanswer
 

AMD n'est pas là pour s'amuser et encore moins pour s'auto-détruire...... :D


---------------
Achats-Ventes: http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] #t17792956  
n°8197958
Sylver---
Not a geek. Just a human 2.0
Posté le 25-01-2012 à 12:24:53  profilanswer
 

Et puis le test n'a rien de choquant.
J'ai un AMD x945 non o/c rien du tout payé 130€ neuf y'a 1an1/2 et je joue sans problème à BF3. Bon faudrait tester avec un 7970 et là ok mais pour le grand public c'est du touchage de bite la diff AMD/Intel. Cela n'a aucun impact vu les applis utilisées (sauf laptop ou AMD n'existe pas).


Message édité par Sylver--- le 25-01-2012 à 12:24:58

---------------
Aloha
n°8197964
Marc
Chasseur de joce & sly
Posté le 25-01-2012 à 12:30:35  profilanswer
 

Avec ou sans 7970 ça ne change pas grand chose, si le CPU est suffisant pour jouer il le sera avec n'importe quelle CG :o

n°8197969
Fouge
Posté le 25-01-2012 à 12:36:48  profilanswer
 

chrisleurn a écrit :

Ca n'aurait pas changer les votes :o  :o

Le protocole de test (notamment les jeux sélectionnés) auraient été différents :o
Ceci dit, le résultat entre l'IGP de l'i3 et celui du Llano était attendu : Intel aurait eu du mal a trouver le protocole qui aurait inversé la tendance :D
Par contre, je me demande comment AMD a trouvé le protocole qui va bien pour obtenir de tels résultats avec la Radeon HD7970 : presque 2 fois plus de voix, alors que les résultats auraient dû être proche (GPU limited), ne désignant donc pas de vainqueur de manière aussi franche.

 

Mais j'aime bien le principe de ces tests en aveugle, ça change de la simple mesure du framerate moyen qui a ses limites. D'ailleurs même HFR a dû recourir à la perception humaine pour ces histoires de stuttering cas où justement la mesure du fps_moy ne rend pas compte de la perception.


Message édité par Fouge le 25-01-2012 à 12:39:36
n°8198008
moyen_moin​s
chat réincarné
Posté le 25-01-2012 à 13:20:20  profilanswer
 

Marc a écrit :

Il n'y a rien d'étonnant dans ces tests (il suffit de tomber dans un cas ou le gameplay n'est pas CPU limited, c'est plutôt le cas sur BF3, et en plus on doit être bien GPU limited sur une 7970 en Eyefinity selon les réglages). Après le fait que le système AMD est plus de voix que le système Intel, sachant que c'est pas non plus réparti avec 5 d'un côté et 100 de l'autre (les 5 aveugles qui trouvent que l'IGP Intel est mieux que l'IGP AMD), je ne pense pas que ce soit très significatif.
 
Mais AMD n'a pas été joueur et aurait du mettre un AMD FX-8150 en face d'un AMD Phenom II X4 955 pour faire voir à quel point son nouveau CPU était mieux que l'ancien pour les jeux :o


Ils comparaient de l'entrée de gamme et du haut de gamme :o
Le 955, c'est du moyen de gamme qui va disparaitre :o
[:cupra]

n°8198034
Sylver---
Not a geek. Just a human 2.0
Posté le 25-01-2012 à 13:41:06  profilanswer
 

Marc a écrit :

Avec ou sans 7970 ça ne change pas grand chose, si le CPU est suffisant pour jouer il le sera avec n'importe quelle CG :o


Hm. Le fait de jouer en ultra tout à fond ne charge pas un plus le proc ? Pas 100% plus hein mais j'aurais cru au moins un peu. Là avec le 945 je suis à 75% environ sur chaque coeur.
Bref, donc tout les gens qu'achètent un proc à 300€ pour jouer bah ils achètent le marketing Intel [:spamafote]


---------------
Aloha
n°8198046
NoradII
Il y a 17 ans naquit un PC
Posté le 25-01-2012 à 13:47:41  profilanswer
 

Marc a écrit :

Il n'y a rien d'étonnant dans ces tests (il suffit de tomber dans un cas ou le gameplay n'est pas CPU limited, c'est plutôt le cas sur BF3, et en plus on doit être bien GPU limited sur une 7970 en Eyefinity selon les réglages). Après le fait que le système AMD est plus de voix que le système Intel, sachant que c'est pas non plus réparti avec 5 d'un côté et 100 de l'autre (les 5 aveugles qui trouvent que l'IGP Intel est mieux que l'IGP AMD), je ne pense pas que ce soit très significatif.
 
Mais AMD n'a pas été joueur et aurait du mettre un AMD FX-8150 en face d'un AMD Phenom II X4 955 pour faire voir à quel point son nouveau CPU était mieux que l'ancien pour les jeux :o

En toute honnêteté j'ai vu plus drôle :
officié par une division de recherche 'anonyme', un comparos "aveugle" (encore une fois) entre 980 et 8150 tout le monde @ 4.2GHz. Chose rigolote, ils ont dit au testeur qu'il y avait un "intel dedans", pour le premier groupe et parmis ces deux procos AMD, un CPU dit "serveur" !
Vous avez deviné ?
le premier groupe désigne le 980 comme "Intel" (68% > 980 ; 32% > 8150)
et le deuxième groupe ... le 980 comme CPU serveur [:mister yoda] (53% > 980 ; 47% > 8150)


---------------
valid.x86.fr/575505 /842925 /902578
n°8198051
Marc
Chasseur de joce & sly
Posté le 25-01-2012 à 13:49:04  profilanswer
 

Ca dépend de ce qu'implique le passage à "Ultra tout à fond" par rapport à "High", si c'est du post processing et de l'AA en plus ça change rien côté CPU.
 
Sinon c'est un peu facile pour le marketing Intel, on pourrait tout aussi dire que ceux qui achète un FX-8150 d'AMD à plus de 250 € pour jouer achètent le marketing AMD ;)

n°8198052
hgeoh
Posté le 25-01-2012 à 13:49:12  profilanswer
 

Pour le test de centrale3d.com, c'est pas nouveau que dans la catégorie budget, à budget équivalent, on a mieux chez AMD : y a deja plein de tests de jeux ou le Intel HD graphics 3000 est très au-dessous du GPU integré dans les Llano.
C'est + surprenant dans la catégorie eyefinity, mais tout dépend si le processeur est le maillon faible.

n°8198054
EpinardsHa​chés
Posté le 25-01-2012 à 13:50:23  profilanswer
 

Sylver--- a écrit :


Hm. Le fait de jouer en ultra tout à fond ne charge pas un plus le proc ? Pas 100% plus hein mais j'aurais cru au moins un peu. Là avec le 945 je suis à 75% environ sur chaque coeur.
Bref, donc tout les gens qu'achètent un proc à 300€ pour jouer bah ils achètent le marketing Intel [:spamafote]


 
 
faut pas pousser, avant j'étais sur AMD comme cpu, dernierement j'étais sur Phenom II x 4 (965 c2&c3, 970, 980 : je précise pour pas qu'on me traite de fanboy intel  :o ) et je suis passé à un i5 2500k, jpeux te dire que dans les scenes lourdes où le cpu est trés sollicité j'ai carrément vu la différence, je n'ai plus d'aussi grosses chutes de fps.... bon dans un sens c'est normal, encore heureux

Message cité 1 fois
Message édité par EpinardsHachés le 25-01-2012 à 13:55:46

---------------
Ventes
n°8198066
Lestanquet
Posté le 25-01-2012 à 13:56:47  profilanswer
 

Puis pour le moment le cpu gamer intel c est le 2500 k et il tourne à moins de 200 e, bien loin des 300 e cités ci dessus. Marketing intel je veux bien mais à moment donné faut ouvrir les yeux sur le prix/perfs ou même sur le perfs/watts.


---------------
Feedback et ventes http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] nojs=0#bas
n°8198069
Sylver---
Not a geek. Just a human 2.0
Posté le 25-01-2012 à 13:58:45  profilanswer
 

Marc a écrit :

Ca dépend de ce qu'implique le passage à "Ultra tout à fond" par rapport à "High", si c'est du post processing et de l'AA en plus ça change rien côté CPU.
 
Sinon c'est un peu facile pour le marketing Intel, on pourrait tout aussi dire que ceux qui achète un FX-8150 d'AMD à plus de 250 € pour jouer achètent le marketing AMD ;)


 
Ah mais je suis complètement d'accord concernant le marketing AMD :D
Mais je vois du Intel dans les mags de gonzesse de ma copine, pas d'AMD :D Bon de toute façon les gens achètent maintenant principalement des portables et sur ce point là, AMD est juste inexistant :/


---------------
Aloha
n°8198074
Sylver---
Not a geek. Just a human 2.0
Posté le 25-01-2012 à 14:02:01  profilanswer
 

EpinardsHachés a écrit :

faut pas pousser, avant j'étais sur AMD comme cpu, dernierement j'étais sur Phenom II x 4 (965 c2&c3, 970, 980 : je précise pour pas qu'on me traite de fanboy intel  :o ) et je suis passé à un i5 2500k, jpeux te dire que dans les scenes lourdes où le cpu est trés sollicité j'ai carrément vu la différence, je n'ai plus d'aussi grosses chutes de fps.... bon dans un sens c'est normal, encore heureux


Encore heureux :D


---------------
Aloha
n°8198106
EpinardsHa​chés
Posté le 25-01-2012 à 14:22:58  profilanswer
 

Sylver--- a écrit :


Encore heureux :D


 
 
le probleme est que le Phenom II x4 > FX en gaming [:airforceone]
Donc dire qu'acheter des cpu intel c'est acheter le marketing d'intel c'est plus que simpliste....
 
Consolation, pour le marché de seveurs BD se débrouille bien il me semble....

Message cité 1 fois
Message édité par EpinardsHachés le 25-01-2012 à 14:23:37

---------------
Ventes
n°8198135
Marc
Chasseur de joce & sly
Posté le 25-01-2012 à 14:48:17  profilanswer
 

EpinardsHachés a écrit :


 
 
le probleme est que le Phenom II x4 > FX en gaming [:airforceone]


Vu les écarts je dirais plutôt que c'est équivalent

n°8198145
moyen_moin​s
chat réincarné
Posté le 25-01-2012 à 14:54:45  profilanswer
 

Le plus gros des FX ~ un PII x4 moyen de gamme dans les jeux [:ddr555]
Heureusement qu'il reste les sauvegardes de bluray de vacances en H264 au FX :o

n°8198185
Profil sup​primé
Posté le 25-01-2012 à 15:20:45  answer
 

Sauf qu'à l'avenir ton X4 sera à la rue quand les jeux utiliseront plus de cores et qu'un FX bien o/c fume un deneb/thuban également o/c.

n°8198188
Fouge
Posté le 25-01-2012 à 15:22:35  profilanswer
 

moyen_moins a écrit :

Le plus gros des FX ~ un PII x4 moyen de gamme dans les jeux [:ddr555]
Heureusement qu'il reste les sauvegardes de bluray de vacances en H264 au FX :o

Face au Deneb oui, mais face au Thuban c'est kif-kif.
 
limpbizkit29> "fume" au sens propre j'imagine [:cupra]

Message cité 1 fois
Message édité par Fouge le 25-01-2012 à 15:23:41
n°8198213
moyen_moin​s
chat réincarné
Posté le 25-01-2012 à 15:42:30  profilanswer
 


Déjà que les jeux phares n'utilisent que 2 cœurs... :whistle:  
Un jeux qui arrivent presque à saturer un quad, j'aimerais bien que tu en donnes un pour ma culture perso.
Et vu que pour beaucoup, ils sont aussi développés pour console, on va trop avoir du quad  bien exploité [:huit]  
Bref.

Fouge a écrit :

Face au Deneb oui, mais face au Thuban c'est kif-kif.
 
limpbizkit29> "fume" au sens propre j'imagine [:cupra]


Même si on prend les versions optimisées BD (XOP, FMA, AVX et compagnie) ?
Ou bien les optimisations SSE sont suffisantes pour que le X6 tiennent tête malgré tout ?

Message cité 2 fois
Message édité par moyen_moins le 25-01-2012 à 15:44:25
n°8198219
MEI
|DarthPingoo(tm)|
Posté le 25-01-2012 à 15:45:11  profilanswer
 

moyen_moins a écrit :


Déjà que les jeux phares n'utilisent que 2 cœurs... :whistle:  
Un jeux qui arrivent presque à saturer un quad, j'aimerais bien que tu en donnes un pour ma culture perso.
Et vu que pour beaucoup, ils sont aussi développés pour console, on va trop avoir du quad  bien exploité [:huit]  
Bref.


Ca dépends, c'est c'est du Intel c'est plus rare que si c'est de l'AMD... :o
 
Mais des jeux multi-threadé c'est ultra courant faut pas non plus faire l'autruche.


---------------
| AMD Ryzen 7 7700X 8C/16T @ 4.5-5.4GHz - 64GB DDR5-6000 30-40-40 1T - AMD Radeon RX 7900 XTX 24GB @ 2680MHz/20Gbps |
n°8198242
moyen_moin​s
chat réincarné
Posté le 25-01-2012 à 15:56:48  profilanswer
 

Oui et ? D'où ma question :heink:

n°8198251
MEI
|DarthPingoo(tm)|
Posté le 25-01-2012 à 16:02:50  profilanswer
 

Bah j'sais pas sur mon Q9650 @ 3,6GHz, avec Vsync en plus, j'suis couramment a plus de 60% d'UC CPU... Donc y'a au moins 3 coeurs qui servent... :o
 
Faut dire que vu que les pilotes GPU font déjà pas mal de // eux même ça aide.


Message édité par MEI le 25-01-2012 à 16:03:03

---------------
| AMD Ryzen 7 7700X 8C/16T @ 4.5-5.4GHz - 64GB DDR5-6000 30-40-40 1T - AMD Radeon RX 7900 XTX 24GB @ 2680MHz/20Gbps |
n°8198259
Marc
Chasseur de joce & sly
Posté le 25-01-2012 à 16:06:40  profilanswer
 

Yep, le dual à part Skyrim c'est plus trop ça, maintenant c'est le tri voir le quad.

n°8198266
Fouge
Posté le 25-01-2012 à 16:09:46  profilanswer
 

MEI a écrit :

Ca dépends, c'est c'est du Intel c'est plus rare que si c'est de l'AMD... :o

 

Mais des jeux multi-threadé c'est ultra courant faut pas non plus faire l'autruche.

Quake 3 aussi est multithreadé.
Maintenant si l'on regarde les jeux capable d'exploiter plus de 4 coeurs (avec donc un gain visible du framerate) c'est pas aussi "ultra courant" que tu le dis :o

 
moyen_moins a écrit :

Même si on prend les versions optimisées BD (XOP, FMA, AVX et compagnie) ?
Ou bien les optimisations SSE sont suffisantes pour que le X6 tiennent tête malgré tout ?

Il me semble que Marc avait testé une build optimisée BD d'x264 et avait obtenu un gain d'environ 1%.
J’essaie de retrouver, j'dis p'tet une bêtise...

 

edit: pour être exact

Marc a écrit :


Source pour les 10% ? Vais tester vs la 2085, en espérant que ce ne soit pas le même résultat que la build refilée par AMD (= 0% de gain vs 2085).

 

Edit : 444s au lieu de 448s, génial. Ou pas :/


Marc a écrit :

Ils pensaient avoir 1-2% de mieux au global, enfin c'est ce qu'avait annoncé Jason sur Doom9. Et oui donc les 10% c'est sur une fonction seulement :

 

commit afd9bc24823b0f9f0727c0332a0db24db66876d2 r2098
Author: Jason Garrett-Glaser <jason@x264.com>
Date:   Wed Sep 21 17:12:10 2011 -0700
 
   Initial XOP and FMA4 support on AMD Bulldozer
    ~10% faster Hadamard functions (SATD/SA8D/hadamard_ac) plus other improvements.

 


D'ailleurs une autre opti, générale celle là, est annoncée avec un gain supérieur sur SNB que sur BD :
 

commit 2f0384dcd68bb85f98fb566b70b863b40082c83e r2102
Author: Loren Merritt <pengvado@akuvian.org>
Date:   Mon Oct 10 05:42:36 2011 +0000
 
   SSSE3/SSE4/AVX 9-way fully merged i8x8 analysis (sa8d_x9)
    x86_64 only for now, due to register requirements (like sa8d_x3).
   
    i8x8 analysis cycles (per partition):
     penryn sandybridge bulldozer
    616->600  482->374  418->356  preset=faster
    892->632  725->387  598->373  preset=medium
    948->650  789->409  673->383  preset=slower


 

Message cité 1 fois
Message édité par Fouge le 25-01-2012 à 16:15:55
n°8198347
moyen_moin​s
chat réincarné
Posté le 25-01-2012 à 17:31:57  profilanswer
 

Fouge a écrit :

Quake 3 aussi est multithreadé.
Maintenant si l'on regarde les jeux capable d'exploiter plus de 4 coeurs (avec donc un gain visible du framerate) c'est pas aussi "ultra courant" que tu le dis :o

 



Voila :)

Fouge a écrit :

Il me semble que Marc avait testé une build optimisée BD d'x264 et avait obtenu un gain d'environ 1%.
J’essaie de retrouver, j'dis p'tet une bêtise...

 

edit: pour être exact


Oui, ça me je me souviens.
Mais peut être y a t il eu des versions suivantes un peu plus performantes. J'avoue, moi, je les regarde les sauvegardes de bluray, je ne les fais pas et ne suis donc pas l'actualité [:cupra]

Message cité 1 fois
Message édité par moyen_moins le 25-01-2012 à 17:32:20
n°8198374
EpinardsHa​chés
Posté le 25-01-2012 à 17:51:52  profilanswer
 


 
 
ouai mais tu sais quand ça arrivera le FX "bien oc" se fera fumer par une autre génération de cpu :sol: (AMD j'espère)  
Et un FX bien oc ne fume pas un Thuban, faut pas pousser non plus [:azitwaz]

Message cité 1 fois
Message édité par EpinardsHachés le 25-01-2012 à 20:06:14

---------------
Ventes
n°8198391
Fouge
Posté le 25-01-2012 à 18:06:26  profilanswer
 

moyen_moins a écrit :

Oui, ça me je me souviens.
Mais peut être y a t il eu des versions suivantes un peu plus performantes. J'avoue, moi, je les regarde les sauvegardes de bluray, je ne les fais pas et ne suis donc pas l'actualité [:cupra]

Faudra surtout comparer l'écart de performance avec les autres CPU, pas seulement l'évolution des perfs. Même sur mon vieux C2Q j'avais constaté des gains de perf sur les builds récentes d'x264.


Message édité par Fouge le 25-01-2012 à 18:11:07
n°8198484
squale22
Posté le 25-01-2012 à 19:41:12  profilanswer
 

Corleone_68 a écrit :


 
C'est sûr que si c'était organisé par Intel ça aurait été mieux n'est ce pas ? :o


 
 
disons que les résultats n'auraient pas été publié  :whistle:

n°8199086
toutoon59
Posté le 26-01-2012 à 14:30:13  profilanswer
 

Q1 2012 la seconde generation euh c'est quand ça a la mi Mars :??:


Message édité par toutoon59 le 26-01-2012 à 14:30:36
n°8199100
moyen_moin​s
chat réincarné
Posté le 26-01-2012 à 14:45:59  profilanswer
 

Le 31 mars (on est encore en Q1 le 31 mars). :spamafote:

mood
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Posté le   profilanswer
 

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