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Auteur Sujet :

• Topic Unique • Les questions relatives aux SALAIRES

n°5127921
radioactif
Mighty mighty man
Posté le 30-04-2020 à 21:48:08  profilanswer
 

Reprise du message précédent :
T'es sur quel rythme ? 6/2 ?
T'es chez les mecs de l'occasion ou du neuf ? :o


---------------
"La physique, c'est les mathématiques du branleur curieux"© | "Les gens ont tellement peur d'avoir un futur pourri qu'ils se font facilement a l'idee d'avoir un present de merde, en somme"©
mood
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Posté le 30-04-2020 à 21:48:08  profilanswer
 

n°5127923
Heisenberg​54
Posté le 30-04-2020 à 21:59:21  profilanswer
 

radioactif a écrit :

T'es sur quel rythme ? 6/2 ?
T'es chez les mecs de l'occasion ou du neuf ? :o


 
Plus de rotation, je susi en expat à plein temps  [:bauer_attitude]  . Mais avant je faisais du 4/4.
Et je suis plutôt du coté neuf (meme si maintenant avec la crise faut faire du neuf avec de l'occasion :o)


Message édité par Heisenberg54 le 30-04-2020 à 22:00:19
n°5127942
burnout62
Posté le 30-04-2020 à 23:32:35  profilanswer
 

Ça fait 110k package avec logement payé. Euh c'est plus que pas mal non ?? :o
OK je connais mal les salaires d'expat, et y a des contraintes, mais quand même...


---------------
Ce qui est fantastique avec le PC, c’est qu’il est toujours next-gen.
n°5127949
KaiserCz
bros before hoes
Posté le 01-05-2020 à 00:01:02  profilanswer
 

burnout62 a écrit :

Ça fait 110k package avec logement payé. Euh c'est plus que pas mal non ?? :o
OK je connais mal les salaires d'expat, et y a des contraintes, mais quand même...


pour passer sa vie confiné dans un pays dangereux loin de tout ?
euh moi je trouve ça très mal payé perso, mais question de point de vue en effet

n°5127976
radioactif
Mighty mighty man
Posté le 01-05-2020 à 10:16:01  profilanswer
 

KaiserCz a écrit :


pour passer sa vie confiné dans un pays dangereux loin de tout ?
euh moi je trouve ça très mal payé perso, mais question de point de vue en effet


Faut voir qu’avec le code minier français c’est quasiment du super et sans dépense.
Avec ça il met de côté 60k€/an sans trop de souci amha.
C’est pas ton équilibre, mais c’est pas un package pourri pour une expatriation jeune. Personnellement je ne le ferais pas mais on est dans le correct.


---------------
"La physique, c'est les mathématiques du branleur curieux"© | "Les gens ont tellement peur d'avoir un futur pourri qu'ils se font facilement a l'idee d'avoir un present de merde, en somme"©
n°5127991
Shriv
Posté le 01-05-2020 à 11:59:14  profilanswer
 

Ca peut se faire 2 ou 3 ans en début de carrière.
Avec une vie de famille c est plus compliqué par la suite.

n°5127992
KaiserCz
bros before hoes
Posté le 01-05-2020 à 12:04:58  profilanswer
 

radioactif a écrit :


Faut voir qu’avec le code minier français c’est quasiment du super et sans dépense.
Avec ça il met de côté 60k€/an sans trop de souci amha.
C’est pas ton équilibre, mais c’est pas un package pourri pour une expatriation jeune. Personnellement je ne le ferais pas mais on est dans le correct.


c'était le sens de mon propos en fait, dans l'absolu ça fait des sous, mais je trouve les contraintes trop mal rémunérées, mais c'est propre à chacun :jap:

n°5127993
XprtZ
Profil : O.O
Posté le 01-05-2020 à 12:05:30  profilanswer
 

100k à 30piges dans un endroit qui doit quand même être safe, c’est très correct non ? :D


---------------
PSN : XprtZ - BattleTag : XprtZ#2257 - 3DS : 2492-4109-3060
n°5127994
KaiserCz
bros before hoes
Posté le 01-05-2020 à 12:10:16  profilanswer
 

XprtZ a écrit :

100k à 30piges dans un endroit qui doit quand même être safe, c’est très correct non ? :D


si tu vois tout par le filtre pognon, probablement oui

 

perso je vois la qualité de vie, le quotidien, l'environnement, l'endroit où tu vis, le secteur dans lequel tu bosses, etc. etc.


Message édité par KaiserCz le 01-05-2020 à 12:10:34
n°5128110
glandoll
Posté le 01-05-2020 à 23:06:18  profilanswer
 

XprtZ a écrit :

100k à 30piges dans un endroit qui doit quand même être safe, c’est très correct non ? :D


Il faut s'imaginer que le confinement actuel c'est le quotidien sur place  :O

mood
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Posté le 01-05-2020 à 23:06:18  profilanswer
 

n°5128112
KaiserCz
bros before hoes
Posté le 01-05-2020 à 23:27:51  profilanswer
 

glandoll a écrit :


Il faut s'imaginer que le confinement actuel c'est le quotidien sur place  :O


même pire que le quotidien actuel en fait :D

n°5128134
taupologis​te
Posté le 02-05-2020 à 07:19:10  profilanswer
 

Les 53 de prime expat sont très bons mais le package total est moyen je trouve, surtout au vu des contraintes comme déjà dit. Mais ça reste vraiment plus que correct par rapport à ce que gagnent les gens que je connais du secteur à Paris.
 
Perso j'ai quasiment le même âge, expat également, j'ai beaucoup moins en prime/bonus mais beaucoup plus en total (mais je suis en Asie). Pour donner un ordre d'idée, je pense que j'épargne quasiment le triple (en ce moment c'est encore plus avec le confinement :o) en supernet par rapport à ce que je mettais de côté à Paris (bien que j'étais déjà la moitié du temps en déplacement) alors que je me fais beaucoup plus plaisir niveau voyages persos etc (sauf en ce moment  :o).
 
Par contre mon taff est sûrement plus chiant, pas dans le sens contrainte mais dans le sens "pas apprendre grand chose, 100% supervision et très peu challengeant". Moi ça me convient mais par exemple un de mes prédécesseurs a quitté ce job pour cause de "bore out", alors qu'il avait 15 ans de plus que moi, une famille etc. C'est le poste d'expat de COGIP planqué dans toute sa splendeur diraient certains. J'imagine que dans ton secteur, une expérience comme la tienne se revend très bien (dans le genre oh ça a du être difficile, ça doit être un type solide) et c'est un point important à prendre en compte.


---------------
Toute catégorie localement finie est équivalente à la catégorie duale d'une catégorie de modules pseudo-compacts.
n°5129347
Miles_Teg9​1
Posté le 08-05-2020 à 15:27:42  profilanswer
 

boulgakov a écrit :


 
 :(  
 
HFR y'a beaucoup de grandes gueules  :D  
 
Il y a pas mal de stats dispos sur les salaires des ingés, les plus complètes étant à mon avis celles de l'IESF (résumé accessible ici : https://www.iesf.fr/offres/doc_inli [...] Resume.pdf , j'avais la version complète mais je ne sais pas si je l'ai gardée).
 
A 54 k€ tu es pile à la médiane ! Sauf que tu es jeune et à Niort, donc ça m'a l'air très bien.
 


 

boulgakov a écrit :


 
Que demande le peuple, franchement ?
 


 
Sur les études IESF, c'est quoi le scope ?
 
Fixe annuel ?
Bonus inclus ou part ?
Quelles primes ?
Intéressement/participation ?
Abondement ?
Actions gratuites ?
 
Je suppose juste fixe + variable.


---------------
Votre bracelet personnalisé
n°5129354
Miles_Teg9​1
Posté le 08-05-2020 à 15:41:22  profilanswer
 

Je regarde mon évolution de salaire. Ingé école HFR B dans l'industrie.
 
12 ans d'XP
 
80% de la hausse de salaire/package a eu lieu ces 6 dernières années.
60% de la hausse sur les 3 dernières années.
 
12 ans dans la même boite, et la changement de boite.
 
Mais salaire pas encore HFR compliant of course
Fixe dans prochain job entre 75 et 80K + 10 variable +  8 k avantages/primes diverses


---------------
Votre bracelet personnalisé
n°5129362
joplin223
Posté le 08-05-2020 à 15:53:11  profilanswer
 

Bonjour à tous,
j'aimerais vos avis, j'ai eu un retour négatif de ma boite (une esn de 200 personnes à peu près) sur une augmente que j'avais demandé.

 

Raison du refus : je suis arrivé en avril et que c'est en cours d'année.

 

Je trouve ça léger comme excuse.  
Sachant qu'à la base ma demande était d'avoir un salaire plus en adequation avec le marché : j'ai demandé 38.5k (profil bac+5, 5ans d'xp+2 en alternance, domaine BI, province, mission qui se passe bien à tj 450).
Je comptais beaucoup sur une augment pour un projet immo, dois-je aller voir ailleurs surtout en ce moment?

Message cité 2 fois
Message édité par joplin223 le 08-05-2020 à 15:54:36
n°5129363
xenom
Plaquettes chaussettes
Posté le 08-05-2020 à 15:54:36  profilanswer
 

Miles_Teg91 a écrit :

Je regarde mon évolution de salaire. Ingé école HFR B dans l'industrie.
 
12 ans d'XP
 
80% de la hausse de salaire/package a eu lieu ces 6 dernières années.
60% de la hausse sur les 3 dernières années.
 
12 ans dans la même boite, et la changement de boite.
 
Mais salaire pas encore HFR compliant of course
Fixe dans prochain job entre 75 et 80K + 10 variable +  8 k avantages/primes diverses


Quelle industrie ? Et tu es sur Paris ?

n°5129365
KaiserCz
bros before hoes
Posté le 08-05-2020 à 15:57:15  profilanswer
 

joplin223 a écrit :

Bonjour à tous,
j'aimerais vos avis, j'ai eu un retour négatif de ma boite (une esn de 200 personnes à peu près) sur une augmente que j'avais demandé.
 
Raison du refus : je suis arrivé en avril et que c'est en cours d'année.
 
Je trouve ça léger comme excuse.  
Sachant qu'à la base ma demande était d'avoir un salaire plus en adequation avec le marché : j'ai demandé 38.5k (profil bac+5, 5ans d'xp+2 en alternance, domaine BI, province, mission qui se passe bien à tj 450).
Je comptais beaucoup sur une augment pour un projet immo, dois-je aller voir ailleurs surtout en ce moment?


ça fait faible comme salaire
t'es où en province ?

n°5129368
joplin223
Posté le 08-05-2020 à 16:07:03  profilanswer
 

KaiserCz a écrit :


ça fait faible comme salaire
t'es où en province ?


Toulouse

n°5129369
DeltaVega
Ὀδυσσεύς για τους φίλους
Posté le 08-05-2020 à 16:08:22  profilanswer
 

joplin223 a écrit :

Bonjour à tous,
j'aimerais vos avis, j'ai eu un retour négatif de ma boite (une esn de 200 personnes à peu près) sur une augmente que j'avais demandé.
 
Raison du refus : je suis arrivé en avril et que c'est en cours d'année.
 
Je trouve ça léger comme excuse.  
Sachant qu'à la base ma demande était d'avoir un salaire plus en adequation avec le marché : j'ai demandé 38.5k (profil bac+5, 5ans d'xp+2 en alternance, domaine BI, province, mission qui se passe bien à tj 450).
Je comptais beaucoup sur une augment pour un projet immo, dois-je aller voir ailleurs surtout en ce moment?


 
Il est grand temps de partir.

n°5129370
KaiserCz
bros before hoes
Posté le 08-05-2020 à 16:09:31  profilanswer
 


clairement c'est trop bas, il faut changer de crèmerie ;)

n°5129371
Miles_Teg9​1
Posté le 08-05-2020 à 16:12:07  profilanswer
 

xenom a écrit :


Quelle industrie ? Et tu es sur Paris ?


 
ferroviaire
 
Petit graph récap :)
 
 
https://image.noelshack.com/fichiers/2020/19/5/1588947083-salaires-recap-2008-2020.jpg

Message cité 2 fois
Message édité par Miles_Teg91 le 08-05-2020 à 16:13:24

---------------
Votre bracelet personnalisé
n°5129372
wainwain
wain⊕wain = wain²
Posté le 08-05-2020 à 16:12:40  profilanswer
 

KaiserCz a écrit :


clairement c'est trop bas, il faut changer de crèmerie ;)


 
+1, avec ton profil tu dois pouvoir demander 40k fixe sans problème.  
Cependant, attends d'avoir trouvé ailleurs avant de poser ta dém :o


---------------
La chute n’est pas un échec. L’échec c’est de rester là où on est tombé. (Socrate)
n°5129373
joplin223
Posté le 08-05-2020 à 16:14:27  profilanswer
 

wainwain a écrit :


 
+1, avec ton profil tu dois pouvoir demander 40k fixe sans problème.  
Cependant, attends d'avoir trouvé ailleurs avant de poser ta dém :o


Merci, ça me déçoit d'autant plus de ma boite du coup!

n°5129375
kiwai10
Cesse de croire, instruis toi.
Posté le 08-05-2020 à 16:23:56  profilanswer
 

Encore un espoir envers des SSII après 5 ans d'xp :o
 

Miles_Teg91 a écrit :


 
ferroviaire
 
Petit graph récap :)


 
Beau rattrape sur le fixe qui passe de moyen à très sympa ces dernières années effectivement  

n°5129376
youmoussa
Ecrou-vis
Posté le 08-05-2020 à 16:33:35  profilanswer
 

DeltaVega a écrit :


 
Il est grand temps de partir.


 

KaiserCz a écrit :


clairement c'est trop bas, il faut changer de crèmerie ;)


 

wainwain a écrit :


 
+1, avec ton profil tu dois pouvoir demander 40k fixe sans problème.  
Cependant, attends d'avoir trouvé ailleurs avant de poser ta dém :o


 
C’est mignon de lire les conseils de personnes qui n’ont jamais connu de crise financière  :D


---------------
L'humain est celui « qui agit puis qui pense : ce n’est pas parce qu’il soutient telle position qu’il agit de telle manière, mais parce qu’il a agi (comme il a été amené à le faire) qu’il va adopter telle position
n°5129378
wainwain
wain⊕wain = wain²
Posté le 08-05-2020 à 16:51:03  profilanswer
 

youmoussa a écrit :


 
C’est mignon de lire les conseils de personnes qui n’ont jamais connu de crise financière  :D


 
Moi qui croyais que la brigade du fake n'existait plus...  
Moi qui croyais tranquillement pourrir les différents topics d'E&E depuis des années avec mes torrents quotidiens de fake news [:mosco:3]
Un jour férié en plus, je suis fait comme un rat  [:ula:3]
 
Merci d'alerter immédiatement la modération, pour le bien du topic. Please :o


Message édité par wainwain le 08-05-2020 à 16:52:04

---------------
La chute n’est pas un échec. L’échec c’est de rester là où on est tombé. (Socrate)
n°5129379
Miles_Teg9​1
Posté le 08-05-2020 à 16:53:59  profilanswer
 

youmoussa a écrit :

 

C’est mignon de lire les conseils de personnes qui n’ont jamais connu de crise financière :D


+1


---------------
Votre bracelet personnalisé
n°5129380
DeltaVega
Ὀδυσσεύς για τους φίλους
Posté le 08-05-2020 à 16:54:01  profilanswer
 

youmoussa a écrit :


 
C’est mignon de lire les conseils de personnes qui n’ont jamais connu de crise financière  :D


 
J'ai commencé ma carrière en 2009, secteur finance [:stinson barney]

n°5129382
KaiserCz
bros before hoes
Posté le 08-05-2020 à 16:59:01  profilanswer
 

youmoussa a écrit :

 

C’est mignon de lire les conseils de personnes qui n’ont jamais connu de crise financière  :D


t'es d'une lourdeur avec ça

 

personne ne lui a dit de foncer et de démissionner sans avoir une autre offre un minimum solide
personne n'a dit que ça serait facile, ni qu'il fallait se précipiter dans cette période compliquée

 

simplement que son salaire n'est pas en phase avec le marché et qu'il peut envisager de chercher ailleurs

Message cité 1 fois
Message édité par KaiserCz le 08-05-2020 à 16:59:56
n°5129383
Shriv
Posté le 08-05-2020 à 17:01:59  profilanswer
 

Miles_Teg91 a écrit :

Je regarde mon évolution de salaire. Ingé école HFR B dans l'industrie.

 

12 ans d'XP

 

80% de la hausse de salaire/package a eu lieu ces 6 dernières années.
60% de la hausse sur les 3 dernières années.

 

12 ans dans la même boite, et la changement de boite.

 

Mais salaire pas encore HFR compliant of course
Fixe dans prochain job entre 75 et 80K + 10 variable + 8 k avantages/primes diverses

 

A environ 35 ans tu arrives à quasi 100 de package cela me paraît quand même tout à fait compliant  :jap:

n°5129384
youmoussa
Ecrou-vis
Posté le 08-05-2020 à 17:06:28  profilanswer
 

KaiserCz a écrit :


t'es d'une lourdeur avec ça
 
personne ne lui a dit de foncer et de démissionner sans avoir une autre offre un minimum solide  
personne n'a dit que ça serait facile, ni qu'il fallait se précipiter dans cette période compliquée
 
simplement que son salaire n'est pas en phase avec le marché et qu'il peut envisager de chercher ailleurs


 
Le marché pré COVID [:aloy]
 
Tu connais le marché en ce moment ?
 
Avoir un boulot en marché post COVID sera peut être bien. Son salaire sera peut être correct.
 
Tu lui conseilles de changer de crémerie, sans parler du risque de la période d’essai ou qu’en cas de nettoyage, c’est généralement les derniers arrivés les premiers à partir. Tout ça pour qu’il gagne 2k€ de plus  :o

Message cité 1 fois
Message édité par youmoussa le 08-05-2020 à 17:09:05

---------------
L'humain est celui « qui agit puis qui pense : ce n’est pas parce qu’il soutient telle position qu’il agit de telle manière, mais parce qu’il a agi (comme il a été amené à le faire) qu’il va adopter telle position
n°5129385
Miles_Teg9​1
Posté le 08-05-2020 à 17:08:17  profilanswer
 

J ai du perdre 5 à 10k sur mon package a cause du covid


---------------
Votre bracelet personnalisé
n°5129388
burnout62
Posté le 08-05-2020 à 17:27:14  profilanswer
 


Faudrait afficher les changements de poste et de boîtes.
Voire le nom des postes.

 

C'est en effet très stagnant au début et décolle d'un coup. Changement de boîte sûrement, tu en parle plus haut.


---------------
Ce qui est fantastique avec le PC, c’est qu’il est toujours next-gen.
n°5129395
Miles_Teg9​1
Posté le 08-05-2020 à 17:32:19  profilanswer
 

Je vais update

 

Je tente de mettre les chiffres y est :)

 

Changement de boite pour 2020


---------------
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n°5129416
KaiserCz
bros before hoes
Posté le 08-05-2020 à 19:38:09  profilanswer
 

youmoussa a écrit :

 

Le marché pré COVID [:aloy]

 

Tu connais le marché en ce moment ?

 

Avoir un boulot en marché post COVID sera peut être bien. Son salaire sera peut être correct.

 

Tu lui conseilles de changer de crémerie, sans parler du risque de la période d’essai ou qu’en cas de nettoyage, c’est généralement les derniers arrivés les premiers à partir. Tout ça pour qu’il gagne 2k€ de plus  :o


oui je pars du principe que mon interlocuteur n'est pas un débile profond et qu'il a conscience de la situation actuelle en effet

 

tout ça pour qu'il gagne mieux sa vie (amha ça peut être plus) ET qu'il ait des perspectives plus intéressantes

 

m'enfin c'est sûr il vaut mieux débarquer pour crier au loup et ne rien proposer :o

 

dans ma boite, les embauches continuent et exactement au même salaire qu'avant le COVID
bien sûr les intégrations sont ralenties et ça embauchera surement moins qu'avant, mais les salaires n'ont pas bougé

 

mais s'il doit attendre la fin de la crise pour bouger, fin de crise dont personne ne sait quand elle aura lieu, je suis pas sûr que ça soit un meilleur conseil

Message cité 1 fois
Message édité par KaiserCz le 08-05-2020 à 19:42:12
n°5129417
KaiserCz
bros before hoes
Posté le 08-05-2020 à 19:39:42  profilanswer
 

Miles_Teg91 a écrit :

J ai du perdre 5 à 10k sur mon package a cause du covid


ça c'est l'avantage de pas avoir de gros I/P, pas ce genre de problème ici :o

n°5129420
__nicolas_​_
Posté le 08-05-2020 à 19:43:45  profilanswer
 

Miles_Teg91 a écrit :

J ai du perdre 5 à 10k sur mon package a cause du covid


 
Pour cette année, le COVID m'a fait perdre 10k€ brut. Ça pique quand même un peu. Bon l'avantage c'est que je vais pas trop dépenser en vacances non plus  :D

n°5129421
burnout62
Posté le 08-05-2020 à 19:45:45  profilanswer
 

Pour l'histoire du marché pré covid ou pas : on répond juste que le salaire est bas pour Toulouse, et qu'il faudrait changer de crémerie.
Après, changer maintenant peut être un risque.

 

M'enfin, y a plein de boîtes pas trop touchées. L'IT tourne bien. A chacun de réfléchir.
C'est sûr que Toulouse, y a beaucoup d'aero..

 

Et puis il peut changer dans 6 mois / 1 an.

 
KaiserCz a écrit :


ça c'est l'avantage de pas avoir de gros I/P, pas ce genre de problème ici :o


Suffit d'être dans une boîte solide avec un IP qui bouge presque pas :o

Spoiler :

Dans ma cogip bancaire, il a un peu baissé, style 500€, car calculé selon le dividende qui a été annulé. Du coup, application de la formule de calcul moins avantageuse... :(
Mais ça doit quand même faire 4000€ +1400 abondement pee + 1200 abondement perco :o

Message cité 3 fois
Message édité par burnout62 le 08-05-2020 à 19:48:25

---------------
Ce qui est fantastique avec le PC, c’est qu’il est toujours next-gen.
n°5129424
KaiserCz
bros before hoes
Posté le 08-05-2020 à 19:50:20  profilanswer
 

burnout62 a écrit :

Pour l'histoire du marché pré covid ou pas : on répond juste que le salaire est bas pour Toulouse, et qu'il faudrait changer de crémerie.  
Après, changer maintenant peut être un risque.  
 
M'enfin, y a plein de boîtes pas trop touchées. L'IT tourne bien. A chacun de réfléchir.  
C'est sûr que Toulouse, y a beaucoup d'aero..  
 
Et puis il peut changer dans 6 mois / 1 an.  
 


l'IT tourne bien c'est vrai, mais elle va être impactée par les baisses de budget à venir chez ses clients, il ne faut pas être naïf.
ça ne veut pas dire pour autant que le mec est condamné à son poste et qu'il ne peut pas changer je suis d'accord avec toi :jap:
 

burnout62 a écrit :


Suffit d'être dans une boîte solide avec un IP qui bouge presque pas :o

Spoiler :

Dans ma cogip bancaire, il a un peu baissé, style 500€, car calculé selon le dividende qui a été annulé. Du coup, application de la formule de calcul moins avantageuse... :(
Mais ça doit quand même faire 4000€ +1400 abondement pee + 1200 abondement perco :o



cette année oui, attends l'an prochain avant de pavaner :o

n°5129448
Miles_Teg9​1
Posté le 08-05-2020 à 22:11:22  profilanswer
 

KaiserCz a écrit :


ça c'est l'avantage de pas avoir de gros I/P, pas ce genre de problème ici :o


 
non, c'est sur la négo du fixe.
 
I/P pas touché dans prochaine boite je pense. Engagement du management de maintenir les résultats. Très bonnes perpectives :) (pas le blabla qu'on ma fait, mais celui fait aux actionnaires)


---------------
Votre bracelet personnalisé
n°5129452
youmoussa
Ecrou-vis
Posté le 08-05-2020 à 23:37:24  profilanswer
 

KaiserCz a écrit :


oui je pars du principe que mon interlocuteur n'est pas un débile profond et qu'il a conscience de la situation actuelle en effet
 
tout ça pour qu'il gagne mieux sa vie (amha ça peut être plus) ET qu'il ait des perspectives plus intéressantes
 
m'enfin c'est sûr il vaut mieux débarquer pour crier au loup et ne rien proposer :o
 
dans ma boite, les embauches continuent et exactement au même salaire qu'avant le COVID
bien sûr les intégrations sont ralenties et ça embauchera surement moins qu'avant, mais les salaires n'ont pas bougé
 
mais s'il doit attendre la fin de la crise pour bouger, fin de crise dont personne ne sait quand elle aura lieu, je suis pas sûr que ça soit un meilleur conseil


 
Quand tu lui dis qu’il est sous payé sans rien préciser d’autre, j’ai l’impression que c’est surtout toi qui n’a pas conscience de la situation actuelle  :o
 
Les conseilleurs ne sont pas les payeurs  :o


Message édité par youmoussa le 09-05-2020 à 00:29:50

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L'humain est celui « qui agit puis qui pense : ce n’est pas parce qu’il soutient telle position qu’il agit de telle manière, mais parce qu’il a agi (comme il a été amené à le faire) qu’il va adopter telle position
mood
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