Reprise du message précédent :
sauf qu'un certain nombre de master ont pas mal de prérequis.

je suis tout à fait d'accord, la vie culturelle est essentielle

 
Ouaip cela dit il faut pas confondre bon chercheur ou même bon étudiant et bon prof .. Justement ca serait pas mal de mettre en place un systeme d'évaluation des profs.

Ben chez nous, il y a une évaluation de chaque cours par les élèves. Et une réunion de débriefing de chaque cours avec le prof, la DE et les représentants des élèves (ainsi que tous les élèves qui veulent y aller).
Par exemple, le prof de math de 2A a été changé grâce à ça.
C'est un bon début, même si ce n'est pas la panacée.

voilà pourquoi les "meilleurs" profs/chercheurs ne veulent pas travailler dans les GE: l'instabilité
Le charme de la chaire à vie est incontestable

Au'estce que c'est que cette histoire ? Depuis quand les grandes ecoles limitent-elles leur recrutement a une partie de la population ? C'est du grand n'importe quoi ca. Et en plus elles en auraient des regrets    
 
Quan au post de zaky, je ne sais pas ou tu as vu que la selection etait decidee a l'ecole primaire, et j'aimerais bien que tu m'expliques comment tes parents pourraient t'aider dans un concours ou tu es tout seul face a ta copie. C'est surtout le discours usuel de frustre que je vois la (attention, je ne veux pas dire que tu es forcement frustre, mais en tout cas tu leurs as pique leur discours si ce n'est pas le cas)

je n'osais pas le dire aussi clairement...
y en a qui croient que les concours sont une simple formalité pour les enfants des milieux aisés...

Vous vous trompez de questions je crois. Le probleme c'est pas Y-a-t-il inégalité des chances ? Il suffit de regarder les stats des CSPs des parents à X,HEC,ENS. La question c'est plutot, comment lutter contre l'inégalité des chances ...
 
Vous avez jamais entendu parler de Bourdieu ?
 
Et c'est pas tant un probleme de milieux aisé mais plutot de connaissance du milieu scolaire et de motivation. Les enfants qui "réussissent" le mieux sont les fils de profs.

c'est pourquoi j'ai insisté sur la réforme de la carte scolaire

Mais est-ce que le but de l'école consiste à réduire les inégalités sociales?

réduire l'inégalité, mais en tirant le niveau par le haut, pas par le bas...

 
Je comprends pas trop ce que ça veut dire.

c'est-à-dire donner de la motivation à tous les élèves, c'est loin d'être le cas pour l'instant

ça veut dire ça par exemple : http://www.ihes.fr/~lafforgue/text [...] entaux.pdf

Oui Noddemix ... c'est la base de l'école républicaine. Donner à tout le monde les memes chances. C'est un bel idéal qui ne sera jamais atteint mais il serait temps de se bouger car la situation est aujourd'hui catastrophique. Les fils et filles d'ouvriers (ou de chomeurs) sont moins représentés dans les Grandes Ecoles aujourd'hui qu'en 1970 .. J'ai plus les stats en tête mais ca doit être dans les 5 % des effectifs comparés à environ 50 % fils de profs à l'ENS par ex.

ENS c'est un cas particulier, professeur c'est une vocation qui se cultive dès la plus jeunesse

C'est sur qu'il y a un biais statistique, tout simplement parceque des enfants de profs seront plus a meme de recevoir des reponses a leurs questions posees a la maison, que la culture et le savoir seront peut-etre plus une valeur familiale qu'ailleurs. Et tout ca amene forcement des consequences sur le developpement scolaire de l'enfant. Mais de la a dire que tout est decide des l'ecole primaire et que d'etre d'une famille aisee t'apporte l'admission en grande ecole assuree et sans douleur, il y a un monde.

Il faut être clair dans ce que l'on dit. Etre issu d'un milieu aisé ne permet surement pas l'acces d'office à une Grande Ecole, en revanche être issu d'un milieu défavorisé t'en interdit presque à coup sur l'acces. J'espere que tu saisis la nuance.
 
C'est pas que l'ENS .. va voir les chiffres d'HEC ou de l'X. Tiens au fait, regardez ce que font les enfants des politiques, c'est interessant.

lis le PDF que j'ai mis un peu plus haut, tu y trouveras une partie de l'explication : si le niveau des programmes en primaire/collège baisse, ce sont les enfants "défavorisés" qui en patissent. Pour les plus aisés, il y a des cours particuliers ou les parents peuvent aider.

C'est bien beau de se morfondre sur ces stats. Mais l'enseignement supérieur a pour but premier de former des gens compétents.
 
Si les meilleurs élèves en maths sont des fils de mathématiciens, que peut-on y faire? Changer les mathématiques?
 
La société est inégale, il est normale que les réussites scolaires soient inégales.

en fait on parlait de l'éducation un peu en générale... l'école primaire,le collège et le lycée doivent avant tout donner de la motivation aux élèves
et je suis plutôt d'accord avec toi sur le principe,en ce qui concerne l'enseignement supérieur

 
elles ne limitent pas leur recrutement qu'à eux, mais ils sont les seuls à présenter les concours, et ils ne représentent qu'une fractions de la population qui peut les réussir ( c'est simplement satistique ), ce qui a pour conséquence le fait que les  GE recrutent moins de bons élèves, ce qu'elles n'apprécient pas trop.
 
typiquement les gens qui auraient pu etre bon échouent quelque part entre le primaire et le collège ( généralement cette étape passé, il n'y a plus trop de problèmes. )

 
Non c'est juste un probleme de selection ... En gros des le primaire on ne selectionne pas sur des criteres objectifs d'intelligence mais sur la familiarité à la culture légitime. Ma solution est radicale, à défaut de moyen énorme qui ne seront jamais injecté: il faudrait des tests type QI amélioré des la maternelle et prendre en charge les éléments les plus prometteurs. L'ideal serait plutot d'éliminer tout devoir à la maison et de s'attaquer aux problemes de la langue et de la méthode d'apprentissage avec force.
 
Les enfants défavorisés ne manquent pas d'intelligence, juste de méthode, de gout du savoir, de soutien et d'éducation. Le gap est énorme et pour le combler il faudrait des personnels enseignants beaucoup mieux qualifiés, en bien plus grand nombre, bref ca requiert des moyens colossaux.
 
Je te recommande vivement la lecture de Bourdieu (et Boudon qui lui répond).
 
 

 
Oui je suis assez d'accord avec ça ... encore faut-il prendre en compte qu'ils ne frequentent pas les mêmes écoles et que la notion de programme devient secondaire.

joran >> je vois pas pourquoi les GE recruteraient "moins" de bons élèves, d'après ton raisonnement il en a toujours été ainsi, c'est pas comme s'il y a eu une réforme brutale
 
(et je ne suis pas du tout d'accord avec ton raisonnement, les enfants des milieux favorisés ne sont pas du tout les seuls à se présenter aux concours, et ne sont pas les seuls à réussir,loin de là)

Y a pas à être d'accord ou pas .. Evite de te fier à des impressions et base toi sur des faits, en l'occurence il y a des statistiques de disponible.

si ça a toujours été le cas, je vois pas ce qui empécherais les GE de vouloir améliorer leur recrutement ( en ce rendant compte qu'il y a des bons élément à coté desquels elle passe, qui échouent dans les classes inférieures à cause de conditions non favorables ) c'est naturel pour elle de chercher à recruter les meilleurs éléments possibles
 
quand au deuxième point y a une beaucoup plus grande proportion d'enfant de milieu favorisés ( classes moyennes et aisées ) en prépa, necessairement il y en a plus en école.

Pourquoi niveler par le bas ?
 
je cite un paragraphe de ce que j'ai mis plus haut :

l'école doit tirer vers le haut ceux qui ne le peuvent pas de manière "familiale", et pas mettre tout le monde de manière pseudo-égalitaire à un niveau minimum.

Bien entendu, ce que je dis n'est pas l'intégralité du problème, mais une bonne partie déjà. Sauf que comme ça a été dit, aujourd'hui, on préfère rêver sur la star'ac ou Zidane, et on espère que l'ascenseur social viendra d'un coup grâce à quelqu'un qui découvrira notre talent etc... Hors, être tiré vers le haut par l'école demande un fort investissement personnel à long terme.

Le problème vient d'abord du recrutement en prépa. Il serait intéressant d'avoir même  ces stats sur les candidatures en prépa. Parce que je pense que ça vient surtout d'un manque d'info (CIO incompétents, profs souvent anti prépa pour des raisons idéologues ou au moins pleins de préjugés), ou d'une auto-censure (peur que ce soit impossible, problèmes financiers à se lancer sur des études de 5 ou 6 ans avec une impossibilité totale de travailler pendant les 2 ou 3 premières années)
 

Franchement, la verite c'est que tu fais une interpretation des statistiques qui n'a pas lieu d'etre. Au lieu de prendre les statistiques comme descriptives d'une situation, tu raisonnes comme si les statistiques etaient la cause et qu'il fallait en tirer les consequences que tu tires. La verite, c'est qu'il existe une situation, et que ces statistiques en sont la consequence, non l'inverse.
 
En particulier comme je l'evoquais plus haut, il est evident qu'il y a un biais statistique dans l'admission aux grandes ecoles, dans la mesure ou elles recrutent dans les prepas et que celles-ci souffrent de ce biais statistique, pour tout un tas de raison evoquees precedemment. S'il devait y avoir un probleme, ce ne sont pas les grandes les "fautives", mais bien les prepas.
 
Et ensuite meme pour les prepas, ce biais statistique s'explique assez facilement (d'ailleurs on l'a deja fait) et aucunement par le fait que les prepas font une selection sur les noms a particule ou la richesse des parents. C'est meme ridicule que de penser ca. Il existe des admissions "de sympathie" dans certains pays au niveau de l'enseignement superieur, mais pas en France.
 
L'inegalite vient de bien plus tot, quand tous les eleves ne sont pas egaux en famille, en moyens ou meme en motivations pour travailler, mais ce n'est pas le recrutement dans les grandes ecoles qui pose probleme. Il est au contraire incroyablement juste, et je vois difficilement ce qu'on pourrait faire de mieux que ce qui existe (ce ne sont pas tes parents qui vont passer les concours a ta place, et me dire que ton nom de famille change quelquechose a l'issue du concours serait ridicule - les copies d'ecrit sont parfaitement anonymes, et ca m'etonnerait que les profs qui font passer l'oral aient des preferences du genre (et on verrait un changement radical dans les classements entre ecrit et oral si c'etait le cas, ce que l'on n'observe pas du tout)).
 

La encore, toi ausi tu inverses l'interet des statistiques. Tu voudrais me dire qu'un eleve d'un milieu defavorise ne PEUT pas se presenter et reussir au concours, tout simplement parcequ'ils sont statistiquement plus rares. C'est l'inverse : ils sont statistiquement plus rares a cause de la difference de traitement qu'ils ont subi auparavant. Ne pas inverser cause et consequence quand on tente d'expliquer un phenomene, encore une fois.
 
Tu le dis toi meme d'ailleurs, le probleme se situe bien avant le recrutement en grande ecole (entre le primaire et le college). C'est la qu'il faudrait changer quelquechose (dans la mesure ou c'est possible) si on veut changer le resultat final, mais je ne vois pas en quoi on peut blamer les grandes ecoles pour ca. Le but de leur recrutement est de selectionner les meilleurs eleves qui se presentent pour les formations qu'elles proposent, et c'est bien ce qu'elles font, de la maniere la plus egalitaire qui soit pour moi. C'est le pool de postulants qui souffre d'un biais statistique au depart.
 
Je ne viens pas d'une zep, mais aucunement d'un milieu qui a de l'argent (plutot l'inverse), mes parents ne sont pas alles jusqu'au bac dans leurs etudes, personne autour de moi n'avait fait une grande ecole, ni meme l'universite d'ailleurs, et ca ne m'a pas empeche d'integrer une ecole dont je n'ai pas a rougir. Et si je n'etais pas majoritaire dans cette situation, je n'etais clairement pas le seul. Clairement les eleves issus d'un milieu favorise reussissent mieux en moyenne, mais ca ne veut pas dire que les autres ne peuvent pas. Et encore meme pas je me permets de mettre une nuance : parmi ceux qui reussissent, la majorite vien de milieux favorises, je ne suis pas sur que venir d'un milieu aise te fait reussir forcement (et meme j'en doute). Et il y a une belle nuance. Il suffit de suivre les cours (gratuits) et de bosser (plus ou moins selon les capacites de chacun, sachant que l'intelligence ne s'achete pas ca resitue deja les choses), et ca ca n'a rien a voir avec les grandes ecoles elles-meme.
 
Je n'aime pas trop ces proces d'intention avec lesquels beaucoup de gens compatissent car apres tout c'est normal de fustiger ceux qui reussissent non ? Si ils ont reussi c'est forcement que les des sont pipes pas vrai ?  

J'ai un exemple de réussite de personne venant d'un milieux
peu favorisé : le père d'un pote est sous-directeur de Thales  
(ex-Thomson CSF) et son père était ouvrier.
 
Aprés c'est sur que ce n'est qu'un exemple mais je trouve
qu'en france on aide sacrement plus les élèves défavorisés
que dans d'autres pays (les bourses, la GRATUITE des prépas
et des écoles d'ingé...).

des exemples comme ça, il y en a tellement...
contrairement aux Etats-Unis, les Français n'aiment pas trop les success stories

C'est toute la difference de mentalite : la-bas on met ces histoires en avant en expliquant que le reve americain est donc accessible a tous (ce que, du point de vue du raisonnement, je trouve exagere aussi). Ici on insiste sur le caractere statistiquement marginal de ces cas pour en conclure que tout ca reste utopique et critiquer "l'establishment" (l'exageration inverse donc).

Voilà, je suis d'accord avec l'avant dernier post d'Oski.  
C'est très tôt que la différence s'est faite.  
Le problème de l'enfant de beauf* par rapport au gosse de riche, c'est l'environnement familial et scolaire.  
Quand bien même il aurait des capacités supérieures à la moyenne, il se retrouve noyé dans sa classe par les médiocres autour de lui/elle (qui le tirent vers la bas) et le soir, c'est avec plaisir qu'il voit son père regarder le bigdil en buvant 5 bières. Et la seule lecture possible du gamin, c'est télé7 jours.  
Alors oui, un gosse de riche avec les mêmes facultés ne sera pas tiré vers le bas comme cela.  
 
Solution : les classes de niveau dans les zones davantage défavorisées. On tente de donner 8h par jour de vraie stimulation intellectuelle.  
 
Personnellement, j'ai pu une fois dans ma scolarité être dans une classe de niveau: une classe de CE2-CM1. Tous les 1ers de la classe de CE1. Et bien c'était bien plus intéressant d'aller plus vite, j'ai d'ailleurs sauté mon CM1 par la suite sans conséquence pour ma scolarité. D'ailleurs ct dans un coin pas trop favorisé : la Défense (spa la zone non plus, plutôt la France moyenne)
 
* schématisation hein

 
Le probleme n'est pas là.
Bien sur que la France peut etre considéré comme un modèle en matiere d'accès aux etudes supérieures, sur le plan financier.  
Mais comment y acceder quand on est démuni du bagage intellectuel nécéssaire pour pouvoir y pretendre?
 
 

 
Ben quoi, si une personne est bète, on peut rien faire pour elle, je vois pas le scandale

 
Si tu voulais que ce soit ironique, c'est loupé.
 
Et si c'etait pas ton intention, c'est toi le bebete, mon loulou.  

 
 
Enta zaki bezef

en meme temps, ils ne vont pas brader les diplomes à la fac pour que tout le monde en ait
le bac n'a pas 100% de réussite, pourquoi la fac devrait elle l'avoir? si tu n'as pas le niveau pour aller en fac, tu n'y vas pas    (ou fallait y réfléchir avant et se sortir les doigts du c*l quand il fallait..)

 
Quelques centaines d'euros par mois ? Bah c'est payé quand meme 30€ de l'heure les cours qu'ils donnent ? (en tous cas c'était ca dans ma fac). Et ils devaient donner au moins 15 heures de cours par semaine... faites le calcul!! Ca fait quand même un supplément non négligeable à la fin du mois je trouve!!

 
 
J'ai eu de très bons profs, qui ont énormément fait dans leur domaine (publications de livres reconnus, découvertes encore d'actualité, au niveau informatique le système qui constitue Linux (ce qui n'est pas négligeable)), ... et ils sont à la fac. Il ne faut pas faire de généralités. La majorité des grands chercheurs est dans les facs.

 
 
Pour information, dans la majorité des facs, il est absoluement interdit de tripler justement. En tous cas dans les facs "parisiennes", je ne sais pas comment cela se passe ailleurs. Donc il y a déjà une séléction à ce niveau, et c'est tant mieux. Enfin, le Master, on ne l'obtient pas comme ça. Il faut tout un bagage de connaissances derrière, qui nous ont formé l'esprit je dirais, afin d'apprendre un métier dans les meilleurs conditions qui soient. Notamment dans le cas des sciences, il y a toute une méthodologie à apprendre, et cela ne se fait pas en 1 ou 2 ans.  
 
De plus, on peut très bien avoir un boulot et une formation intellectuelle en même temps. Aller en cours d'ouvre de nouvelles perspectives, donne envie de s'orienter vers des voies auxquelles on n'aurait pas forcément pensé.