Reprise du message précédent :
L’organisation du travail personnel en Fac et lycée est qd même bien différente. La part de travail personnel est  pas la même, normal vu la différence en termes de nombre d'heures passées en cours, TD. De plus en fac tu es qd même bien plus encouragé à travailler avec les bouquins grâce au BU qui sont bien mieux dotées que les CDI des lycées. De toute façon, je crois que la vraie raison qui peut expliquer qu'un élève moyen/mauvais en term puisse devenir bon en Fac, c'est que normalement il a choisi ce qu'il aime  étudier. Quant à ceux qui, pour différentes raisons, n'ont pas le niveau alors qui sont entrer en fac   et bah ils sont éjectés après le Deug ou la licence.

 
Le budget que tu mentionne n'est que partiel et ne comprend pas les salaires du personnel fonctionnaire qui sont la plus grosse partie.

 
Cf mon post

 
Tu as fait la fac au moins pour dire une telle ânerie ?

Non je n'est pas été en FAC. Mais je connais des gens qui y ont été et j'ai vu comment ça se passait.  
Sinon, developpe, il suffit pas de dire que c'est une ânerie.  
Maintenant, dans mon poste, j'ai dis "faqueux" car le sujet porte sur les universtités mais j'aurais tout aussi bien pu dire préparationnaire.

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Je crois aussi qu'il faut voir une chose: y'a des élèves dits moyens au lycée parce qu'ils ont pas forcément envie de trop s'embéter à travailler (d'autres priorités etc). Si on instaure une sélection, ces gens, peut être pas sélectionnables sur le rythme pepere le deviendraient en bossant un minimum. La sélection agirait réellement comme un révélateur de capacités, pas comme le bac où il suffit d'avoir 10, et 10, c'est pas top top ...

Petite correction : les ecoles d'inge sont aussi cheres que la fac (quasi gratuites), a part les ecoles privees qui de toute facon ne sont pas les ecoles d'inge les plus enviables. Ca fait beaucoup de fois qu'on entend ca ici ( "selection par l'argent dans les etudes francaises" ), alors qu'on est surement un des (le ?) pays a avoir les etudes les moins cheres (et pas uniquement a la fac).

certes les etudes payantes en france sont parmi les moins cheres du monde, surtout si on compare aux universités americaines et anglaises.
mais c'est a relativiser par rapport au cout de la vie  
exemple : j'ai une copine qui a étudié un an a londres, cout de sa fac pour une année :  14000 livres. elle avait un petit boulot a mi temps, et elle s'en sortait plutot bien, elle a reussi a la fin a mettre un peu d'argent de coté, 2000 livres (c'est pas bcp mais son budget etait "excedentaire" donc...)
elle est venue en france, s'est inscrite a la fac ( donc gratuite) et elle enchaine les petits boulots mais les fins de mois c'est toujours galere pour elle.
donc meme si la fac est gratuite faut prendre en compte les a cotés : logement, transport, etc...et au final en france si on prend le cout de la vie hors frais de scolarité pour un jeune , ça revient assez cher.
mais de toutes façons le probleme reste : le budget par etudiant dans les facs françaises est un des moins elevés en europe, alors si un jeune veut vraiment faire la fac, oui pourquoi pas le faire payer, soit avec des frais de scolarité plus elevés, soit par un autre systeme (idée du service civil, je sais que bcp sont allergiques a ça , mais bon la quasi gratuité n'est pas la solution)

Donc si je comprends bien, apres nous dire qu'il y a une selection par l'argent pour les ecoles d'inge en France, tu nous soutiens ici que le cout de la vie est plus eleve a Paris qu'a Londres, c'est ca?
 
 

 
C'est presque partout pareil dans les pays européens riches, Royaume-Uni exclu (:o)... et pour être allé en Suède c'est encore mieux : ~10-15€ le semestre je crois, pour des études de bien meilleure qualité que dans la plupart des institutions d'ici (bon peut-être autant pas les écoles gavées de moyens, mais il me semble savoir qu'il n'y en a pas tant que ça).

 
Cf tous les exemples de ce thread... la fac c'est un autre système, un prof qui ne te connaît pas et ne connaît personne, de la prise de notes quasi-systématique (au lycée tu recopies un tableau, dois-je le rappeler), des livres à étudier alors qu'on ne t'a jamais dit de le faire, 70% d'échec en première session (parmi ceux-là y'a pas que des tanches, hein), etc. Comment tu peux comparer ça au lycée ? Faut vraiment pas connaître pour dire ça, point barre. Et le fait est que tu ne connais pas.

 
Désolé mais si tu ne connais pas la fac, je ne pense pas que tu puisses te permettre de juger ainsi... (le prends pas mal hein )
 
A la fac tu es clairement stimulé à aller bosser à la BU et à emprunter des livres, contrairement au lycée où le CDI est bien pauvre comparé aux plusieurs BU qu'on peut avoir sur un campus!
C'est en arrivant à la fac que je me suis mis à étudier en bibliothèque et à emprunter quantitée de livres. Les profs te conseillent tels ou tels bouquins, du coup tu vas voir: que ces livres te plaisent ou non, ca sucite ta curiosité et tu en ouvres d'autres...
D'ailleur les cours lycée/fac et TD lycee/fac n'ont rien à voir! L'origine des profs étant tellement différentes: les enseignants des lycée sont essentiellement des "capeciens" contrairement aux profs des facs qui sont enseignants-chercheurs et qui sont nettement mieux calés sur leurs sujets! Ils parlent de leur recherches etc, l'interet des étudiants en est éveillé.
Les études sont nettement moins scolaire dans le superieur, ca change completement la façon de percevoir tes études!
 
Pour ce qui a été dit à propos des écoles d'ingés, même publqiue, le prix d'inscription est supérieur à l'inscription en L3. En ce qui me concerne, l'entrée en école coutaient 500€ (en gros) alors que la liscence coutaient 170€ (environ aussi) sur mon campus... Si on est loin des prix des écoles privaient, le prix d'une école publique n'est pas "léger". Voilà, c'était juste pour corriger
 
EDIT: Je me demande s'il ne foudrait pas modifier le sondage comme suit:
-Contre (j'ai connu la fac)
-Pour (j'ai connu la fac)
-Contre (je n'ai pas connu la fac)
-Pour (je n'ai pas connu la fac)
 

Bah disons que je connais un ptit peu quand même: en ecole d'ingé non plus, rien n'est maché....prise de notes...amphi.  
Maintenant, ce qui m'etonne, c'est que des gens, soit disant pas bons au lycée, puissent s'en sortir en fac, avec un système effectivement un peu plus déconcertant. En fait, c'est pas qu'ils sont pas bon au lycée, c'est qu'ils forcent pas beaucoup c'est tout.....Maintenant, ces mêmes élèves, au courant d'une sélection, seraient bien obligés de se mettre au boulot....Donc la sélection reste juste, je regrette.
 
Maintenant, c'est pas parce que t'as fais la FAC que tu détiens la vérité......Je ne prétends pas la détenir moi, je présente des arguments c'est différent. On répond pas par Cf  post précédent, c'est un peu facile.
 
Allez @+
 
 
 

Bon j'en suis à BAC + 3 pour le moment, j'ai connu un système scolaire (le lycée), un système soit disant ultra scolaire la prepa (c 'est pas si scolaire que ça, si t'appronfondis pas, tu vas pas loin), et enfin école d'ingé, avec système amphi, prise de notes, sensation d'etre parfois un peu abandonné mais c normal, et enfin j'ai connu tous types de profs. Donc je suis pas si mal placé que ça .......

 
 
Admettons que ca soit vrai (je ne pense pas que se soit la selectivité des 2premières années qui révèlent certains étudiants mais bon...).  
Si on rend l'entrée en fac séléctive (entrée sur dossier par ex), et bien ces élèves, qui selon toi se montrent tout à fait capable sous la pression, ne pourraient alors pas montrer leur vraie valeur...
 
C'est bien parce que l'entrée en fac n'est pas selective mais que les 2 années de DEUG le sont que certains aarivent à reussir alors que le lycée a été un relatif echec.

Arrête, 500€, c'est gratos pour une école d'ingénieur. Tu as vu en combien de temps tu le rentabilises ? Tu bosses 1 mois l'été, et zou, c'est payé...
Quand tu vois le prix des bouquins du supérieur et le matos nécessaire, je peux te dire que c'est vraiment donné....

 
Je suis egalement à BAC+3, et en école d'ingé. Je dois bien avoué que je n'ai pas du tout retrouvé les "sensations" de la fac, c'est à dire recherche en BU etc...
Le travail en école est, selon moi, entre le lycée et la fac. Pour moi c'est un peu un retour en arrière niveau façon de travailler
 

Et pour corriger encore un peu, je dirais que dans certaines ecoles d'inge (et en general les meilleures), la scolarite est completement gratuite, et que les eleves sont memes payes. D'accord ca ne concerne pas une majorite de personnes, mais puisqu'on insiste la dessus, autant que ce soit dit comme il faut.

Bon en tout cas moi je reste sur l'idée de la selection à l'entrée, car c'est quand meme pas normal de voir autant d'echec en fac, ça ternit vraiment l'image des filières universitaires. On peut pas accepter ce statu quo qui fait qu'aujourd'hui, trés peu de bon élèves de terminale (filières scientifiques j'entends) osent la fac à cause de la mauvaise image véhiculée (manque de moyens etc.... et pourquoi manque de moyens ? --> trop d'élèves.  On pourrait ainsi vraiment concentrer les moyens financier sur les élèves dont on peut penser qu'ils pourraient franchir la 1ere et la 2eme année.

 
Oui enfin c'est quoi le taux d'échec dans ton école ? C'est là la différence je crois
 

 
Ben on a été purement factuels tu sais. Et si tu sais pas remonter sur les messages précédents, je vais pas t'apprendre. Allez un indice, je faisais allusion à mon post et celui de frix17 qui citons notre expérience personnelle.

J'ai pas compris ton argument...
 
 
Sinon, franchement, la tactique qui consiste à discréditer son interloculeur (certes j'ai pas fait la fac, et alors ?) pour imposer sa vue et pour ne pas parler du fond, ça prend pas désolé.
 
Sur ce, bonnes vacances.  

Oski je ne soutiens pas le cout de la vie est plus cher a londres qu'a paris (la fille en question habite mnt a nice )
mais pour calculer le cout total des etudes , il faut calculer les frais de scolarité eventuels plus tous les a cotés  
et mea culpa pour les ecoles d'ingés payantes je connais pas trop le systeme.
 
il restera tjrs des gens pour aller en fac juste parce qu'ils n'ont pas d'autres solutions, et qui  arreteront au bout de 2 ou 3 ans
autre chose : bcp d'etudiants etrangers viennent en france pour la qualité des études (et j'en fais partie) donc les etudes supérieures françaises ne sont pas si nulles que ça, c'est sur d'un cote on a des ecoles d'ingé/esc/facs prestigieuses(sorbonne, dauphine,...) et de l'autre des facs tres moyennes ou on glandouille bcp  
et je trouve que c'est un peu ça le defaut des etudes a la française , c'est assez elitiste,  ...

ça existe, on appelle ça tremplin. des élèves d'école/ de fac qui assurent des permanences dans les lycées des quartir defavorisés pour donner conseil et aide aux élèves qui peuvent/veulent réussir  des études supérieurs. Evidemment ça suppose que les lycéens ayent voir les mecs de tremplin, ce qui n'est pas forcement assuré.

Pourquoi des personnes ayant un niveau moyen au lycée "réussisent" a la fac?
 
Je vais parler de mon experience personnelle.  
Au lycée, l'ambiance reste tres tres scolaire, et l'ambiance ne pousse pas du tout au travail. La plupart des personnes qui travaillent au lycée, le font seulement pour les dossiers (prepa, IUT...), mais pas pour les matières enseignées qui sont trop généralistes et pas assez poussées (c'est normal c'est le but du lycée, d'avoir un socle de connaissance commune pour tous les élèves).
Faire seulement une selection sur des matières généralistes est a mon sens une aberration, une personne qui possède un bon niveau seulement dans quelques matières devrait etre pénalisé pour toute sa scolarité?
 
Au sujet de la fac.
Pour ma part, ce qui ma booster, c'est de ne plus habiter chez mes parents, ce qui rend beaucoup plus autonome. Cela m'as fait pas mal murir. Ce qui est vrai pour moi, ne l'est pas pour d'autres, qui sans encadrement on raté la fac alors qui avaient un niveau equivalent au lycée.
De plus les matières sont vraiment plus spécialisées, des gens motivés (pas toujours) pour ce qu'ils font (déja ceux qui viennent en cours).
 
Pour la selection.
Une selection plus drastique pourrait etre mise en place en premiere année ou seconde.
Les avantages:
- Moins d'élèves, mais plus de personnes vraiment motivées.
- Plus de moyens pour ce qui restent (quoique cf inconvenients)
- On pourra avancer plus vite dans les cours.
- Meilleur reconnaissance des diplomes.
 
Les inconvenients:
- Comment établir cette selection, une sorte de numerus closus? oui mais comment l'appliquer, étant en bio, je ne vois pas trop comment le déterminer, les orientations sont tellement diverses (prof
- L'argent donné doit etre (je ne sais pas de trop) proportionnel au nombre d'élèves?
- Fermeture de licence et de master, et oui un prof nous disait qu'ils font passer une certain pourcentage de personnes. Mais si ce nombre est trop restreint, ils doivent fermer certaines sections, donc moins de choix d'orientation.
 
Voila, ca pose pas mal de problème, que ce soit sur le plan des moyens, du type de selection...

Déjà on pourrait établire une selection selon le BAC, par exemple
seul les bac S et ES auraient accés aux UFR de sciences (et les ES
uniquement en MASS ou en année de remise à niveau), etc...
Et il me semblerait bien de n'accepter qu'un seul redoublement
en L1 et de majorer les frais d'inscriptions des redoublants.
 
En plus de ca, comme ca a déjà été dit dans le topic, dire clairement
aux élèves quels filières sont des impasses serait necessaire (dans
ma fac il y a par exemple beaucoup trop de gens en Bio ou Chimie,
alors que les débouchés sont minces, et c'est encore pire pour les
facs de lettres et de sciences humaines).

 
   
 
Oui c'est ça, quitte le navire
 
Soit tu fais semblant de pas avoir vu nos arguments soit tu es autiste/mal voyant. On t'a présenté un point de vue appuyé d'exemples réels et on t'a accessoirement fait remarquer que tu parles sans savoir en te basant sur des amis d'amis qui connaissent un gars qui... Si tu ne veux voir que cette partie de notre argumentation, c'est ton problème, je suis pas ta maman hein, je vais pas te quoter et mettre en gras les éléments qu'on a présenté
 
Je pense que tout le monde ici a compris où on voulait en venir, sauf toi

Je vais donner mon point de vue, pas seulement sur la sélection à l'université mais sur l'université et le système éducatif post-bac en général. Ca recoupe quelques idées que j'ai lues dans le topic.
 
1. Information / Orientation
 
L'orientation est un des points essentiels. Les lycéens n'ont en règle général qu'une idée très vague de ce qu'ils veulent faire plus tard, et encore, quand ils ont une idée. De plus, l'idée qu'ils ont des métiers est en général erronée.
 
Il faudrait donc un dispositif efficace pour l'orientation des lycéens. Ce dispositif passe actuellement quasi exclusivement par les conseillers d'orientation, or on sait ce qu'ils valent... L'idée que les conseillers d'orientation soient des responsables RH presque à la retraite (que j'ai lue ici) donnerait de très bons résultats mais malheureusement je ne vois pas comment en trouver assez pour les quelques 2000 lycées qu'il doit y avoir en france, surtout vu la différence de salaire... Les forums sur les métiers sont pas mal, mais il faudrait plus de participation de la part des élèves. Il faudrait impliquer plus le lycéen dans son orientation. Personnellement, j'ai du voir une seule fois un conseiller d'orientation et les profs principaux ont pas non plus vraiment parlé des métiers possibles (c'est pas leur boulot remarque). A mon avis, faire rechercher par les lycéens par eux-même des informations sur le métier qu'ils veulent excercer plus tard les aiderait à s'orienter. Ces recherches, qu'on demande actuellement en BTS/IUT/Ecoles/(fac ?) comporteraient si possible des informations provenant de quelqu'un excercant le même métier.
 
2. Augmenter le niveau à la fac
 
Le niveau à la fac après la licence est en règle général assez bon. Malheureusement on ne peut pas en dire autant de beaucoup d'élèves en licence. Selon moi, il faudrait remonter le niveau de l'université, mais également l'opinion qu'ont les gens (et principalement les employeurs) de l'université. Actuellement, je pense (et c'est un avis personnel) que pour beaucoup de lycéens qui s'orientent dans le supérieur, prépa >> IUT >> BTS >> fac. En clair, ceux qui vont à la fac sont souvent ceux qui n'ont rien trouvé ailleurs et qui sont pas motivé, ce qui en fait une espèce de dépottoir, empêchant bien sûr les étudiants qui eux sont vraiment motivés d'étudier dans des conditions correctes, et coulant la réputation de ces mêmes universités.
 
Le but de l'université est de former des personnes de haut niveau. Il faudrait donc que la hierarchie à la sortie du lycée soit plutôt prépa >> université >> IUT >> BTS (pour la prépa, j'y reviens plus tard). Les IUT et BTS sont destinés à former des techniciens, ce qui n'est normalement pas la même "cible" que les universités et les prépas. On retrouve actuellement beaucoup de personnes qui vont en IUT pour ensuite continuer leurs études, ceux là devraient selon moi plutôt s'orienter en fac, dans un nouveau système bien sûr.
 
La manière la plus simple (la seule) de réaliser cette hierarchie est la sélection à la fac. J'en vois beaucoup demander ce qu'on ferait alors de ceux qui se feraient jeter de la fac. C'est un problème, évidemment, mais à mon avis pas plus important que le problème de ceux qui se font jeter après 3 ans (4 ?) de licences diverses échouées et qui ont donc perdu quelques années à ne rien faire et se retrouver à peu près au niveau bac.
Comment réaliser cette sélection ? Dure question. On ne peut pas seulement baser la sélection sur les résultats du bac : c'est bien trop aléatoire. On peut s'aider des bulletins de première et terminale, des appréciations des profs. C'est déjà mieux, mais après les résultats vont dépendre des lycées/classes. Faire un examen supplémentaire à l'entrée de la fac coûterait beaucoup d'argent.
Ce que je propose, c'est une sélection en deux temps : d'abord sur les notes du bac, les bulletins, et les appréciations des profs (tout cela devrait d'ailleurs être informatisé, à l'heure actuelle ca a du sens). Les meilleurs sont acceptés d'office, les plus nuls sont rejetés d'office. Entre les deux (disons ceux qui ont vers les 9 de moyenne avec des bonnes appréciations des profs et ceux qui ont dans les 12 avec des appréciations pourries - branleurs etc...) un simple entretien de l'élève par un enseignant pour juger de sa motivation.
Que faire de ceux qui se font jeter de partout ? Je dirais service militaire / civil ou alors boulot, en sachant qu'ils auront de nouveau la possibilité de déposer un dossier pour l'année suivante et que le fait d'avoir déjà travaillé jouera en leur faveur.
 
De plus (et là je me démarque un peu plus), je souhaiterais que des études soient menées sur les débouchés des différentes filières de la fac, à court, moyen et long terme et qu'il y ait dans chaque filière et chaque université un nombre précis de places. Evidemment, ca ne va pas plaire à ceux qui veulent étudier l'histoire de l'art et les lettres modernes, mais il faut être réaliste : faire des études c'est avant tout pour trouver un boulot. Par contre, obliger les étudiants (notamment en sciences) à choisir quelques matières différentes de celles qu'ils peuvent trouver dans leur cursus. L'ouverture d'esprit est une qualité essentielle.
 
Enfin, intégrer les entreprises à l'université, et l'université à l'entreprise : plus de stages obligatoires pour les étudiants (y compris expérience à l'étranger), et des entreprises qui s'intéresseraient plus à des étudiants issus de l'université, qui aura acquis une meilleure réputation.
 
3. Les prépas et écoles d'ingénieurs/de commerce
Notre système d'école est vraiment particulier et crée une grande différence entre universités et écoles. A l'étranger, nos écoles ne sont pas connues du tout (je viens d'une grande école et c'est dur d'expliquer ce que c'est dans un pays étranger - allemagne pour mon cas). Je ne pense pas que les écoles doivent disparaitre, ca ne m'arrangerait pas non plus : ces écoles sont quand même d'une très grande qualité, ont d'excellentes relations avec les entreprises qui recherchent vraiment leurs élèves, et ont parfois de bons réseaux avec des universités étrangères.
Par contre, avec cette "nouvelle" université, le système de prépas serait abandonné. Il coûte très cher et ne profite qu'à un nombre très réduit d'étudiants. Dans une université ayant retrouvé sa sélectivité et un bon niveau, les élèves qui jusqu'à maintenant allaient en prépa pourraient aller à l'université. Les grandes écoles quant à elles seraient rattachées à l'université la plus proche et les grandes écoles feront leur sélection (sur toute la France) sur dossiers plutôt que par un concours. Elles pourront continuer à exister mais seront à mon avis amenées à long terme elles aussi à disparaître.
 
 
Bon voilà, je m'excuse à l'avance pour le pavé et lirai vos objections/améliorations/... avec plaisir

Juste un tout petit détail :
 

 
C'est pourtant déjà le cas durant les deux premières années en
fac de science ou c'est un "tronc commun".

juste pour rappeller à ons reformistes en herbe que seulement 10% :
 
« on estime à 10% à peine du nombre de chômeurs les offres d’emplois non satisfaites pour cause de formation inadéquate » (Samuel Johsua, L’Ecole entre crise et refondation, 1999, p. 25)
 
vous aurez beau reformer l'université dans tout les sens, vous ne repondrez que à 10% du problème du chômage en ayant LA solution idéale.
Quel est, alors, votre motivation pour fermer des filières entières ?

 
On a pas mis le chômage comme argument principal (je sais même pas si ça a été cité). Le vrai problème c'est le gaspillage budgétaire ET la somme investie par l'état pour chaque étudiant (moins que pour un lycéen, ridicule).

 
+1, et c'est un faqueux qui parle

Néanmoins je dois dire que la Fac n'est pas considéré comme une
voie de garage dans tous les lycée, dans celui ou j'étais (bon lycée,
100% de réussite au bac, blabla) mes profs m'ont toujours conseillé
d'aller étudier les maths à la fac plutôt que d'aller en prépa (et
pourtant j'avais le niveau pour y aller).

Tes profs venaient d'où ? de la fac ?
Les miens ont essayés de me faire peur...
Dommage, j'ai eu une bonne école :-)

 
Ecoutes les conseils mais regardent aussi comment ils orientent leurs propres enfants!

 
désolé, je savais pas

 
Oui, mes profs de Maths et de SVT étaient agrégés (+thèse pour
celui de maths) et c'est surtout eux qui m'ont conseillés
 
Edit : Bon en même temps des profs normaliens en lycée c'est
rare, non?

 
Ben pour faire des maths pures autant aller en fac, il a raison
 
(mon père est agrégé de maths et confirme)
 
edit : en même temps faut être fou pour aimer les maths pures

 
je suis pas sur que ce soit tout à fait dans le sujet...
mais bon pour faire des maths pures la voie royale c'est l'ENS (mais bon si y a que les maths qui t'intéressent ca parait risqué d'aller en prépa pour éventuellement avoir une ENS )

 
Voilà ce que je me suis dit...
 

 
Pourrais-tu me dire quel a été son parcours pré-agreg ?
ENS ou Fac ?

 
Math sup ratée, puis fac du DEUG jusqu'au DEA. Après je sais pas quand il a passé l'agreg, après le DEA je pense !