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Auteur Sujet :

Fil maths terminale/sup

n°3928892
Tipp-ex 92
Posté le 03-07-2012 à 18:35:51  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

lostfingers a écrit :

1 - Reconnaitre l'application
x'=1/9(x-8y+4z)
y'=1/9(4x+4y+7z)
z'=1/9(-8x+y+4z)


On note A la matrice que StreloK a décrite, pour i,j entre 1 et 3, ||Ci||=1 et <Ci|Cj>=0 donc A appartient à O(3).
On va déterminer Inv(A) en prenant X vecteur colonne (x,y,z) tel que AX=X. Après calculs je trouve y=z=-2x donc Inv(A)=Vect(1,-2,-2).
On a dim(Inv(A))=1 donc A est la matrice d'une rotation d'axe Inv(A)=Vect(1,-2,-2).
Ainsi A s'écrit dans une bonne base cos(theta)  -sin(theta)   0
                                                sin(theta)   cos(theta)   0
                                                     0               0          1
On a tr(A)=2cos(theta)+1=1 donc cos(theta)=0 donc abs(theta)=Pi/2.
Pour le signe de theta, on prend x appartenant à l'orthogonal de Inv(A), par exemple x=(2,1,0) et on fait det(x,Ax,u) avec Ax=(-2/3,4/3,-5/3) et u=(1,-2,-2). On trouve un truc négatif donc sin(theta)<0. D'où theta=-Pi/2.
 
Donc sauf erreur de calcul on trouve la matrice d'une rotation d'axe Vect(1,-2,-2) et d'angle -Pi/2 :o


---------------
"Tu prends le même qui est à ScPo, tu le fous en prépa MP Hoche/Ginette/LLG/HIV (pour rappel, 80% des ScPo ont une MTB) il te dégomme l'X."
mood
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Posté le 03-07-2012 à 18:35:51  profilanswer
 

n°3928913
lostfinger​s
Posté le 03-07-2012 à 18:44:35  profilanswer
 

Tipp-ex 92 a écrit :


On note A la matrice que StreloK a décrite, pour i,j entre 1 et 3, ||Ci||=1 et <Ci|Cj>=0 donc A appartient à O(3).
On va déterminer Inv(A) en prenant X vecteur colonne (x,y,z) tel que AX=X. Après calculs je trouve y=z=-2x donc Inv(A)=Vect(1,-2,-2).
On a dim(Inv(A))=1 donc A est la matrice d'une rotation d'axe Inv(A)=Vect(1,-2,-2).
Ainsi A s'écrit dans une bonne base cos(theta)  -sin(theta)   0
                                                sin(theta)   cos(theta)   0
                                                     0               0          1
On a tr(A)=2cos(theta)+1=1 donc cos(theta)=0 donc abs(theta)=Pi/2.
Pour le signe de theta, on prend x appartenant à l'orthogonal de Inv(A), par exemple x=(2,1,0) et on fait det(x,Ax,u) avec Ax=(-2/3,4/3,-5/3) et u=(1,-2,-2). On trouve un truc négatif donc sin(theta)<0. D'où theta=-Pi/2.
 
Donc sauf erreur de calcul on trouve la matrice d'une rotation d'axe Vect(1,-2,-2) et d'angle -Pi/2 :o


Il manque juste l'orientation de l'axe  :jap:

n°3928932
Profil sup​primé
Posté le 03-07-2012 à 18:58:20  answer
 

Dire qu'un endomorphisme est injectif, c'est toujours la même que dire qu'il est surjectif non ? (Comme espace de départ = espace d'arrivée, et on peut pour conclure que c'est un automorphisme si on a l'un des deux?)

Message cité 2 fois
Message édité par Profil supprimé le 03-07-2012 à 18:59:12
n°3928934
Arkin
Posté le 03-07-2012 à 18:59:10  profilanswer
 
n°3928936
Profil sup​primé
Posté le 03-07-2012 à 18:59:37  answer
 

Arkin a écrit :


en dimension finie oui, en dimension infinie non


:jap:
Qu'est ce qui change en dimension infinie ?

n°3928937
Azrail
Ce site existe encore ?
Posté le 03-07-2012 à 19:00:04  profilanswer
 

Exercice:
 
Montrer que en dimension fini:
 
1)Injectivité
2)Surjectivité
3)Bijectivité
 
sont équivalents.

n°3928942
System211
Posté le 03-07-2012 à 19:00:58  profilanswer
 

 

n°3928943
Arkin
Posté le 03-07-2012 à 19:01:16  profilanswer
 
n°3928947
Azrail
Ce site existe encore ?
Posté le 03-07-2012 à 19:03:36  profilanswer
 

Il voulait sans doute un contre exemple.
 
Mais de toute façon si dans la preuve t'utilise fortement le caractère fini des ensembles tu te doutes que (même si on aurait peut être pu trouver une preuve sans) ca va être difficile en dim infinie. :o

n°3928950
Profil sup​primé
Posté le 03-07-2012 à 19:04:06  answer
 


Par exemple, sur {polynômes réels}, l'application P-> XP est injective mais pas surjective ;
l'application P-> P' est surjective mais pas injective.

mood
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Posté le 03-07-2012 à 19:04:06  profilanswer
 

n°3928966
Profil sup​primé
Posté le 03-07-2012 à 19:12:58  answer
 

Azrail a écrit :

Exercice:

 

Montrer que en dimension fini:

 

1)Injectivité
2)Surjectivité
3)Bijectivité

 

sont équivalents.


Spoiler :


Si f: E-> E est injective :
je note {e1, e2, e3} une base de E (par exemple dim E = 3). Soit F le sev engendré par {f.e1, f.e2, f.e3}.
Il s'agit de montrer que F=E, ie que {f.e1, f.e2, f.e3} est libre.
Or 0=a1f.e1+a2f.e2+a3f.e3=f.{somme aiei} => a1e1+a2e2+a3e3=0 => a1=a2=a3=0.

 

Si f: E-> E est surjective :
{f.e1, f.e2, f.e3} engendre E, c'en est donc une base donc c'est une famille libre.
Soit x=a1e1+a2e2+a3e3 dans ker f. 0=f.x=a1f.e1+a2f.e2+a3f.e3 donc a1=a2=a3=0 donc x=0.

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 03-07-2012 à 19:14:32
n°3929596
Profil sup​primé
Posté le 04-07-2012 à 09:51:59  answer
 


J'ai essayé de la refaire mais je ne comprends pas pourquoi on doit passer le sev F. Pour la partie injective j'aurais juste écrit:
0=a1.e1+a2.e2+a3.e3 => a1=a2=a3=0 et à vrai dire dans la deuxième partie je ne comprends pas non plus pourquoi tu fais intervenir la famille libre.

 

Après, ça doit aussi être parce que y a un truc de fond que je comprends pas, ça m'a toujours bloqué de montrer la surjectivité. J'ai le graphique dans ma tête de ce que signifie la surjectivité, mais comment dire, je ne sais pas vraiment quelles propriétés on peut tirer en disant qu'une application est surjective et du coup je ne sais pas comment commencer les démonstrations.

 

Par exemple quand on vous dit: une suite est croissante, montrer tel truc, vous vous appuyé sur le faire que u_{n+1} > u_{n}, mais moi quand on me dit l'application est surjective, montrer tel truc, je ne sais quels éléments (ou propriétés) la surjective m'apporte, je sais pas de quoi je pars en fait d'un point de vue des calculs.

 

En écrivant ça je viens d'avoir une lumière :o
Comme c'est surjectif, le ker est censé ne pas être réduit qu'à {0} mais tu as prouvé que c'était le cas c'est bien ça ?!
Donc là, la propriété en question sur laquelle fallait s'appuyer c'est que le ker n'est pas réduit à {0} pour une application surjective ?


Message édité par Profil supprimé le 04-07-2012 à 10:00:26
n°3929601
Azrail
Ce site existe encore ?
Posté le 04-07-2012 à 09:56:20  profilanswer
 

La surjectivité ca te dit juste que pour tout élément de l'arrivé tu peux trouver un antécédent.
 
Pour une application surjective t'en sais rien si le ker est réduit à 0 ou pas.
Mais ouais pour les applications linéaire ker réduit à 0 c'est équivalent à injectif.
Donc si il suppose surjectif et arrive à ker=0 il arrive à l'injectivité.

n°3929603
Profil sup​primé
Posté le 04-07-2012 à 09:58:26  answer
 

Azrail a écrit :

La surjectivité ca te dit juste que pour tout élément de l'arrivé tu peux trouver un antécédent.

 

Pour une application surjective t'en sais rien si le ker est réduit à 0 ou pas.
Mais ouais pour les applications linéaire ker réduit à 0 c'est équivalent à injectif.
Donc si il suppose surjectif et arrive à ker=0 il arrive à l'injectivité.


Mais si t'en sais rien de si ker est réduit à zéro ou pas, comment tu supposes la surjectivité ?  :??:
J'arrive pas à comprendre ce qui suppose que l'application est surjective dans ce qu'il a écrit.

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 04-07-2012 à 09:59:11
n°3929622
Azrail
Ce site existe encore ?
Posté le 04-07-2012 à 10:06:45  profilanswer
 


La surjectivité ca n'a rien a voir avec le ker.
Si une application est surjective alors comme dit plus haut l'ensemble d'arrivé est totalement atteint (chaque élément de l'ensemble d'arrivé a au moins un antécédent). (et donc Im(f)=ensemble d'arrivé)
Quand il dit que {f(e1),f(e2),f(e3)} engendre E ????

 

En effet l'image d'une famille génératrice de E par f est une famille génératrice de F ssi f est surjective.

 

On le voit rapidement dans le sens qui nous intéresse.
Soit x€E alors x=b1*e1+b2*e2+b3*e3 on applique f: f(x)=b1*f(e1)+b2*f(e2)+b3*f(e3) or f(x)€Im(f)=E donc...

Message cité 1 fois
Message édité par Azrail le 04-07-2012 à 10:10:53
n°3929672
Profil sup​primé
Posté le 04-07-2012 à 10:34:42  answer
 

Azrail a écrit :

Quand il dit que {f(e1),f(e2),f(e3)} engendre E ????
 
En effet l'image d'une famille génératrice de E par f est une famille génératrice de F ssi f est surjective.
 
On le voit rapidement dans le sens qui nous intéresse.
Soit x€E alors x=b1*e1+b2*e2+b3*e3 on applique f: f(x)=b1*f(e1)+b2*f(e2)+b3*f(e3) or f(x)€Im(f)=E donc...


Aaaah d'accord  :D  
Desolé, je le comprenais pas comme ça sans les parenthèses, je pensais que f était un coefficient [:ocolor]
Effectivement tout s'explique du coup! Merci pour votre aide :jap:

n°3929688
System211
Posté le 04-07-2012 à 10:38:37  profilanswer
 

Azrail a écrit :

Exercice:
 
Montrer que en dimension fini:
 
1)Injectivité
2)Surjectivité
3)Bijectivité
 
sont équivalents.


 
Ça se fait pas en une ligne avec le théorème du rang ?  [:delarue3]

n°3929722
Azrail
Ce site existe encore ?
Posté le 04-07-2012 à 10:57:04  profilanswer
 

System211 a écrit :

Ça se fait pas en une ligne avec le théorème du rang ?  [:delarue3]

Oui.

n°3930166
Profil sup​primé
Posté le 04-07-2012 à 14:11:54  answer
 

System211 a écrit :


Ça se fait pas en une ligne avec le théorème du rang ?  [:delarue3]


J'ai pas eu à utiliser ce théorème depuis si longtemps que l'avais presque oublié.

 

Je viens de tomber sur un petit exercice de TD qui me pose des problèmes. L'énoncé dit:

Citation :

Montrer que E={(x,0) € R² | x>0} n'est ni ouverte, ni fermée. Déterminer son adhérence, son intérieur et sa frontière.


Pour le non fermée, j'ai dit que la suite (1/n;0) converge vers (0,0) qui n'est pas dans l'ensemble. Par contre pour le côté non ouvert je crois qu'il y a quelque chose que je n'ai pas compris.

 

Dans le cours ils disent qu'un ensemble est ouvert si pour tout point x de l'ensemble il existe un rayon r tel que B(x,r) soit contenue dans l'ensemble. Moi j'ai dit que l'ensemble est une demi-droite et que par nature il ne pouvait pas contenir de boule :o Mais dans le corrigé ils disent :

 
Citation :

Tout pavé ouvert contenant (x,0) contivent forcément un pavé de la forme ]x - alpha, x + alpha[ X ]-beta, beta[  avec alpha et beta positifs, et un tel pavé ne peut être inclus dans E

 

J'aimerais être sûr de bien comprendre. Il ne peut pas être inclus à cause du ]-beta, beta[ sur lequel varie y mais y=0 dans l'ensemble c'est bien ça ? Donc ça revient à dire mon histoire sur la boule non ?

 

Ensuite le corrigé dit que l'intérieur est vide mais je pensais qu'un point de l'ensemble faisait partie de l'intérieur :/

 


Merci pour votre aide!

 

:jap:


Message édité par Profil supprimé le 04-07-2012 à 14:12:33
n°3930437
Profil sup​primé
Posté le 04-07-2012 à 16:06:48  answer
 

System211 a écrit :

 

Ça se fait pas en une ligne avec le théorème du rang ?  [:delarue3]


Bien sûr, tous les théorèmes se résolvent en une ligne en invoquant le théorème idoine. Cependant, ça aide rarement à comprendre ce qu'on fait :o
L truc avec le non ouvert ça explicite de manière précise ce que tu soupçonne, à savoir qu'une demi droite ne contient par de boule.

 

Pour l'intérieur, exactement pareil : si x est dans l'intérieur de E, il existe une boule [contenant x] de rayon non nul dans E mais tu as vu que c'était pas possible.

 

Pour mémoire : l'intérieur de E c'est la réunion des ouverts inclus dans E (donc c'est une partie de E), la fermeture de E c'est l'intersection des fermés contenant E (donc ça contient E).

Message cité 1 fois
Message édité par Profil supprimé le 04-07-2012 à 16:12:06
n°3930956
Profil sup​primé
Posté le 04-07-2012 à 20:52:27  answer
 


Merci :jap:

n°3931118
Profil sup​primé
Posté le 04-07-2012 à 22:23:42  answer
 

Une question d'algèbre que j'aime bien :o
 
Soit E un K-ev où K est un corps infini. Montrer que E n'est pas la réunion d'un nombre fini de sous-espaces stricts.

n°3931168
VictorVVV
Citation personnelle
Posté le 04-07-2012 à 23:00:08  profilanswer
 

Spoiler :

Dans le cas de la dimension finie, on peut le démontrer par récurrence sur la dimension n.
(L'initialisation (cas n=0) est triviale.)
Soient F_i une famille finie de sous espaces stricts.
Soit H un hyperplan de E. Par hypothèse de récurrence, il existe x dans H tel que x n'appartient pas à F_i inter H pour tout F_i différent de H.
Soit u non dans H. Alors {x+tu : t\in K} coupe chacun des F_i en au maximum un seul point (c'est une droite qui n'est complétement dans aucun F_i) et est un ensemble infini.
 
Pour la dimension infinie, soit B une base de E. Pour tout sous-espace strict F_i, il existe b_i dans B n'appartenant pas à F_i. On peut appliquer le résultat en dimension finie à E'=Vect{b_i} et F'_i=F_i inter E' pour conclure.


---------------
Signature des messages
n°3931175
Azrail
Ce site existe encore ?
Posté le 04-07-2012 à 23:04:08  profilanswer
 

Spoiler :

Par l'absurde
Utiliser une droite.

 

EDIT: Grilled.

 

:o


Message édité par Azrail le 04-07-2012 à 23:04:23
n°3931196
VictorVVV
Citation personnelle
Posté le 04-07-2012 à 23:12:33  profilanswer
 

Question un poil plus générale :
Trouver à partir de quel cardinal E est la réunion de cette quantité de sous-espaces stricts, en fonction de E et du cardinal du corps.


---------------
Signature des messages
n°3931256
System211
Posté le 04-07-2012 à 23:49:57  profilanswer
 

Soit ||.|| norme euclidienne de R^n.
 
Soit A € Mn(R) telle que pour tout X € R^n, ||t(A)X||<=||AX||
 
Montrer A commute avec t(A) (transposée de A).
 
Première question d'un oral des mines mais j'arrive pas [:poutrella]

n°3931268
lostfinger​s
Posté le 05-07-2012 à 00:01:44  profilanswer
 

System211 a écrit :

Soit ||.|| norme euclidienne de R^n.
 
Soit A € Mn(R) telle que pour tout X € R^n, ||t(A)X||<=||AX||
 
Montrer A commute avec t(A) (transposée de A).
 
Première question d'un oral des mines mais j'arrive pas [:poutrella]


J'ai eu ça au CCP  :o

n°3931272
Azrail
Ce site existe encore ?
Posté le 05-07-2012 à 00:05:40  profilanswer
 

System211 a écrit :

Soit ||.|| norme euclidienne de R^n.
 
Soit A € Mn(R) telle que pour tout X € R^n, ||t(A)X||<=||AX||
 
Montrer A commute avec t(A) (transposée de A).
 
Première question d'un oral des mines mais j'arrive pas [:poutrella]

MP** LLG.

n°3931278
Profil sup​primé
Posté le 05-07-2012 à 00:09:24  answer
 

VictorVVV a écrit :

Question un poil plus générale :
Trouver à partir de quel cardinal E est la réunion de cette quantité de sous-espaces stricts, en fonction de E et du cardinal du corps.


 
Je voulais la poser après  [:d_omi]  
 
A noter que la question que tu poses est valable pour K fini et K infini (la cardinalité étant comprise au sens large).

n°3931280
lostfinger​s
Posté le 05-07-2012 à 00:10:19  profilanswer
 


 [:manneke2]

n°3931294
Profil sup​primé
Posté le 05-07-2012 à 00:19:43  answer
 

Personne ne rédige de corrigé ? [:poutrella]

n°3931305
VictorVVV
Citation personnelle
Posté le 05-07-2012 à 00:36:35  profilanswer
 

System211 a écrit :

Soit ||.|| norme euclidienne de R^n.
 
Soit A € Mn(R) telle que pour tout X € R^n, ||t(A)X||<=||AX||
 
Montrer A commute avec t(A) (transposée de A).
 
Première question d'un oral des mines mais j'arrive pas [:poutrella]

Hint :

Spoiler :

At(A) et t(A)A ont les mêmes valeurs propres.


---------------
Signature des messages
n°3931361
VictorVVV
Citation personnelle
Posté le 05-07-2012 à 05:43:03  profilanswer
 

Hint2 :

Spoiler :

s'inspirer d'un exo classique sur une matrice symétrique réelle M avec les valeurs propres ordonnées (vp_1 <= vp_2 <= ... <= vp_n) et les sev de dimension k. (cet exo est "calculer inf {sup {||Mx|| : x \in F & ||x||=1} : F sev de dimension k}" et pareil en inversant inf et sup)


---------------
Signature des messages
n°3935824
VictorVVV
Citation personnelle
Posté le 07-07-2012 à 16:29:38  profilanswer
 

System211 a écrit :

Soit ||.|| norme euclidienne de R^n.
 
Soit A € Mn(R) telle que pour tout X € R^n, ||t(A)X||<=||AX||
 
Montrer A commute avec t(A) (transposée de A).
 
Première question d'un oral des mines mais j'arrive pas [:poutrella]

En fait il y a beaucoup plus simple que mes indices précédents.

Spoiler :

On peut démontrer aisément que t(A)A-At(A) est symétrique positive de trace nulle et conclure.


---------------
Signature des messages
n°3935831
System211
Posté le 07-07-2012 à 16:38:09  profilanswer
 

VictorVVV a écrit :

En fait il y a beaucoup plus simple que mes indices précédents.

Spoiler :

On peut démontrer aisément que t(A)A-At(A) est symétrique positive de trace nulle et conclure.



 
Effectivement  :jap:  [:implosion du tibia]

n°3936100
lostfinger​s
Posté le 07-07-2012 à 20:02:19  profilanswer
 

VictorVVV a écrit :

En fait il y a beaucoup plus simple que mes indices précédents.

Spoiler :

On peut démontrer aisément que t(A)A-At(A) est symétrique positive de trace nulle et conclure.



 [:roi]  [:roi]  [:roi]  [:roi]  [:roi]  [:roi]

n°3936107
bogoss91
Posté le 07-07-2012 à 20:11:25  profilanswer
 

VictorVVV a écrit :

En fait il y a beaucoup plus simple que mes indices précédents.

Spoiler :

On peut démontrer aisément que t(A)A-At(A) est symétrique positive de trace nulle et conclure.



J'étais arrivé à là mais j'avais pas pensé à la trace. Je me fais vieux.  [:kolombin]

n°3936122
Azrail
Ce site existe encore ?
Posté le 07-07-2012 à 20:25:22  profilanswer
 
n°3936130
lostfinger​s
Posté le 07-07-2012 à 20:30:52  profilanswer
 


Il est monstrueux sur ce coup  [:cosmoschtroumpf]

n°3936185
Profil sup​primé
Posté le 07-07-2012 à 21:40:55  answer
 

lostfingers a écrit :


Il est monstrueux sur ce coup  [:cosmoschtroumpf]


Un problème pris dans le bon sens est toujours simple :spamafote:

n°3936198
jadou2291
Posté le 07-07-2012 à 22:03:55  profilanswer
 

VictorVVV a écrit :

En fait il y a beaucoup plus simple que mes indices précédents.

Spoiler :

On peut démontrer aisément que t(A)A-At(A) est symétrique positive de trace nulle et conclure.



J'arrive pas à montrer que B= t(A)A-At(A) est positive. Ça doit être le seul moment où l'hypothèse avec l'inégalité sert mais je vois pas  :jap:  

Spoiler :

pour être sûr, on conclut que B est nilpotente symétrique donc nulle



---------------
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