Reprise du message précédent :

Je suis pas sûr que le NPA soit un fervent admirateur de Le Chapelier, qui a massivement libéralisé l'économie et interdit le droit de grève. Je passe sur le droit à la propriété, devenu "inviolable et sacré"  
 
Le NPA est autant la gauche "authentique" que Sarkozy.

oui c'est ça : RMI, CMU, RSA... des mesures de charité pour réparer les dégâts, mais pendant ce temps on déplace les fondamentaux économiques vers la droite (dans le sens libéral), c'est un peu le rôle de Hirsch au gouvernement, jouer à la caution de gauche, mais les décisions importantes, elles, sont de droite, et lui c'est un pantin.

    si bien sûr, tout n'est pas noir ou blanc, je l'ai dit par ailleurs : Jospin est un des meilleurs hommes politiques qu'on ait eu, mais ce n'est pas difficile, on se paye des bras cassés depuis 40 ans... il a appliqué les 35 heures, très bien, mais je ne sais pas s'il faut le féliciter quand par ailleurs il a appliqué des recettes libérales qu'on ne peut pas considérer comme étant de gauche.
Maintenant si tu me demandes si je préfère la droite Jospin ou la droite Sarko, je choisis la première    
quoiqu'avec la seconde on est peut-être davantage fixé sur ce qu'est le libéralisme musclé, ça a peut-être une vertu pédagogique.

C'est sûr que la grève plombat déjà notre pauvre économie en 1789  
Pour le droit de propriété, il suffit juste de se replacer dans le contexte, ou une telle notion n'existait tout bonnement pas, arrête de nous prendre pour des jambons  
 
"Massivement libéralisé l'économie", je pouffe, tu vas nous le faire passer pour l'inventeur du MATIF si on te laisse faire  

Je ne te demande pas ce que tu préfère, je te demande d'admettre que ce n'est pas "la droite d'il y a 50 ans".
Il y a 50 ans on était ravi d'avoir "les congés payés", càd nettement moins de congés qu'aujourd'hui et on pouvait travailler aussi longtemps que nécessaire sur 6 jours pour gagner un salaire sans minimum.
Reconnais que même dans le domaine économique, droite comme gauche sont sur un consensus très loin de "la droite d'il y a 50 ans".
Oui il y a eu libéralisation de pas mal d'entreprises publiques, mais il y a eu aussi l'apparition de réglementations destinées à protéger les salariés, de minimas sociaux, lutte contre les discriminations, etc.
Tu ne peux pas analyser la situation d'aujourd'hui avec la grille d'il y a 50 ans et encore moins en te focalisant sur un seul point: les privatisations.

Le rapport avec la choucroute ?    
Sachant que la loi n'a été abolie totalement qu'un siècle plus tard, autorisant de nouveau les syndicats en 1884.
 

Bien sûr qu'il existait, il n'était simplement pas protégé contre l'arbitraire de l'état (royal à l'époque), d'où le fait qu'il soit devenu un droit fondamental (et pour être sûr ils ont rajouté deux articles sur le contrôle des impôts et de la puissance publique, histoire d'être sûr de pas se faire ratiboiser par les taxes)
 

Pouffe tant que tu veux (chacun son truc), la loi Le Chapelier a fait littéralement exploser les corporations, guildes, réglementations spécifiques à certains métiers et autres barrières économiques en plus d'interdire toute coalition économiques et syndicats.
 
Et le NPA serait l'authentique héritier de ça ? Pour le coup je pouffe pas, j'éclate de rire.

Je n'ai pas parlé que de la privatisation mais de l'ouverture des marchés, la baisse des impôts, l'indépendance de la banque centrale, Maastricht, et j'en passe...
Qu'est-ce que tu racontes ? le SMIC date des années 50... les écarts de salaires à cette époque étaient bien moins importants et les impôts sur le revenu bien plus, quant aux services publics ils étaient valorisés et respectés. Bref les richesses étaient bien mieux réparties et ça a d'ailleurs permis une croissance exceptionnelle.
La droite était tout à fait acquise a la régulation de l'économie de marché et à des structures sociales fortes.

Ca confirme bien ce que je disais plus haut, c'est tout ou rien.  
 
J'en rajoute pas pas Piksou vient de le dire, tu pends un aspect, une mesure qui te déplaît, tout le reste ça a aucune importance. Rmi, Cmu, 35 heures etc etc, on pourrait parler du PACS ou de la création du juge des libertés, mais pas la peine, ça compte pas.  
 
Et pour revenir sur le "chemin emprunté" par la droite et la gauche le PS qui serait le même, entre celui qui  diminue le temps de travail et celui qui crée une usine à gaz pour faire des heures sup, faut vraiment le vouloir pour pas voir une vision du monde du travail complètement différente (et je suis pouratnt loin d'être un défenseur des 35 heures à la Aubry).

pas du tout, je t'explique que c'est une voie empruntée sur laquelle on peut aller plus ou moins vite, c'est tout

je parle d'économie, je l'ai déjà dit, du point de vue sociétal la droite s'est rangée aux idées de gauche, mais je pense qu'elle va devoir faire un retour en arrière avec les problèmes de désordres sociaux qu'elle va créer : retour aux valeurs d'autorité, etc...
j'ai expliqué que peu importe les mesures sociales quand les fondamentaux sont d'essence libérale : si tu crées le RMI mais que pendant ce temps les injustices sociales continuent d'exploser à cause des autres choix économiques, je n'appelle pas ça appliquer une politique de gauche mais juste un cautère sur une jambe de bois....

bof, tu sais il aurait été préférable qu'on reste aux 40 heures en appliquant par ailleurs des mesures qui garantissent un meilleur partage des revenus ou une meilleure défense des services publics, c'est ce problème de proportion et de priorité que j'ai du mal à expliquer je crois  

Ah ça c'est possible, par rapport à l'émergence de l'OMC et tout le tralala, mais ça c'est un autre problème, on peut en tout cas affirmer que la gauche française n'a pas lutté pour défendre une vision alternative des choses, et a même accompagné le mouvement (typiquement l'Europe avec Delors ou Mitterrand)
 
 
 
On est d'accord
 
 
Là tu décris la fiscalité française qui est aberrante par certains aspects je suis d'accord, toujours est-il que le principe de progressivité a eu tendance à voler en éclat en cinquante ans, c'est encore plus criant aux USA par exemple. D'autre part n'oublions jamais que l'IR ne représente moins de 20% des impôts, contre quasi 50% pour la TVA, enfin c'est une parenthèse...
 
 
Pour la poste je ne connais pas la réussite des modèles privatisés donc difficile de dire si la privatisation est une bonne idée ou pas, pour l'énergie je ne comprends pas ton propos, ça demande de tels investissements, à long terme, et de telles normes de contrôle sécurité, que je m'inquiète au contraire de la privatisation.

Un meilleur partage des revenus... tu veux dire comme la création d'aides (RMI, sécu, etc.) financées par l'impôt ?
 
La gauche n'a cessé de répéter que l'économie n'était qu'un outil, je vois pas en quoi il faudrait que cet outil suive une idéologie plus qu'une autre. Son but c'est d'être efficace à produire des richesses, après c'est le rôle de l'état de les redistribuer.

Perso je vais en rester là, le jeu des exemples, rmi contre privatisation, CMU contre taxe carbone ça rime et ne mène à rien.
 
Je résume juste ma pensée en une seule  phrase : quelque soit le mot utilisé, "chemin emprunté", "politique" je fais une nette différence entre Jospin et Tatcher.  

la sécu oui, le RMI par contre c'est un pis-aller, mais sinon les bons moyens de redistribution sont un salaire minimum décent, un impôt sur le revenu progressif, et élevé pour les hauts salaires, des services publics importants, une politique du logement, etc...
 

je me suis peut-être mal exprimé, j'essaye de faire une différence entre des choix politiques majeurs (privatisation par exemple) et d'autres qui sont mineurs (RMI), ce n'est pourtant sorcier... l'un a un impact majeur sur l'économie, l'autre ne sert qu'à réparer les dégâts malheureux du premier

Non non, le point de départ c'était de dire que le PS est un parti de centre droit avec une politique de droite.
 
Tous les exemples étaient là pour montrer la différence entre un parti de droite et un parti de gauche.
 
Après libre à toi de penser le contraire.

ben justement pour moi le RMI est une mesurette qui ne suffit pas à faire du PS un parti de gauche, d'ailleurs la droite n'y touche pas et aurait très bien pu en être à l'origine...
je ne dis pas qu'il n'y a pas de différence entre le PS et l'UMP, il y en a quelques unes, le PS appliquerait un libéralisme plus mesuré... je dis essentiellement que la politique du PS depuis 84 est une politique plus à droite que celle appliquée par la droite de l'après guerre et que par conséquent le curseur a bougé.
bref... on se répète, restons-en là

Il est même à droite sur certains chapitres mais je ne m'étendrai pas sur la question  

- je vois pas en quoi le RMI est un "pis aller" : quand t'a pas de boulot ni d'assurance chômage, tu veux quoi de plus à part de l'argent distribué "gratuitement" par l'état, une mutuelle (CMU) en plus d'éventuelles aides auxquelles tu peux normalement prétendre (CAF, APL & co) ?
- les salaires du privé c'est pas l'état qui les fixes, à par pour le SMIC (que la gauche a régulièrement augmenté au dela de l'inflation.  Après sauf à sortir de l'économie mondiale tu peux pas décréter des hausses de salaires comme ça
- les impôts pour "les riches" la gauche en a fait hein (ISF, CSG sur le patrimoine, etc.). Mal fait certes (augmenter l'IR aurait été infiniment plus intelligent) mais la volonté était là
- le taille de la fonction publique (au sens large: fonctionnaires mais aussi emplois financés par les prélèvements obligatoires) n'ont cessés d'augmenter jusqu'au début de cette décennie, donc on peut pas dire que la gauche a réduit les services publics (après que ces emplois fournissent un meilleur service aux usagers c'est un autre débat)
- comme la loi SRU ?

je me suis expliqué, c'est bien joli de faire le RMI, et de toute façon il était nécessaire, chômage ou pas, mais si par ailleurs tu mènes une politique libérale qui casse les emplois, c'est cogner sur le salarié tout en lui tendant de l'autre main de la pommade...
 

oui voilà, les hommes politiques ont pour levier le SMIC, également l'impôt pour "modérer" les revenus élevés, tu as beau dire qu'ils ont augmenté le SMIC, le salaire médian est vraiment faible en France, et on est bien placé en terme de faibles rémunération.
 

oui voilà c'est mal fait et les plus riches ne devraient pas s'en plaindre, ils pensaient partir avec Mitterrand (l'arrivée des chars russes) mais en fait ils se sont bien plus et bien enrichis dans l'horrible France socialiste.
 

non la taille de la fonction publique est restée très stable pendant des décennies, du moins en terme de coût du PIB, en terme d'effectifs je ne sais pas.
 

très mal appliquée, elle devrait être obligatoire

Le SMIC n'a qu'un effet "balayette", plus on l'augmente et plus y'a de gens au SMIC. De l'autre côté surtaxer les hauts salaires n'augmente pas les salaires des gens en dessous. Ca fait certes rentrer de l'argent dans les caisses mais côté revalorisation salarial c'est sans effet.
 

Les prélèvements obligatoires n'ont cessés d'augmenter jusqu'en 2002 et les effectifs aussi :
- http://www.senat.fr/rap/r03-055/r03-0551.html#toc26
- http://www.lemonde.fr/web/vi/0,47- [...] 906,0.html (graph vers le milieu)
 

Elle a été quand même été faite. Par le PS.

les services publics, les politiques de logement, etc... sont des formes de redistribution, autant que le salaire.
Quant à plus de gens aux SMIC, peut-être, et alors, peu importe, si le SMIC est augmenté. Mais j'ai un doute tout de même sur cette équation, j'aimerais savoir par exemple pourquoi la France compte tant de bas salaires...
 

possible mais ça dépend qui on tape, apparemment ce sont de plus en plus les classes pauvres et moyennes, pas très de gauche tout ça...
à part ça la part du public dans le PIB est stable depuis 50 ans
 

Oui mais elle n'est pas obligatoire, et comme la contrepartie est financière, les communes riches payent, autrement dit c'est très insuffisant. La gauche est censée lutter contre les inégalités, elles n'ont cessé d'augmenter que ce soit sous la gauche ou la droite.

 
C'est idiot de comparer le salaire Médian, cela veut rien dire...  
Parler de pouvoir d'achat sera plus juste, or les Français on un pouvoir d'achat audessus de la moyenne européenne
http://epp.eurostat.ec.europa.eu/t [...] e=tsieb010
 
 

 
Le nombre de fonctionnaire et d'employé dans des stés privés mais exerçant des missions publiques
ont augmenté sans cesse jusqu'à 2003/2005.
 
ils sont environ 6 millions, soit 1 Français sur 4
 

 
Pas plus que la moyenne européenne, même souvent vaut mieux travailler en France que dans beaucoup de pays frontalier.
 
L' allemagne  n'ayant pas de SMIC, pas de salaire minimum National.
En revanche en Allemagne comme en France d'ailleurs, les conventions collectives définissent un salaire minimum conventionnel
 
Toujours en Allemagne, certain chômeur (100 000, selon mes infos)  se voient donné un travail à 1€ par jour, ils gardent bien entendu leur indemnité chômage.
 
 

Au contraire, le salaire médian permet d'avoir un aperçu des disparités de salaire, alors que le salaire moyen n'en dit rien.
Sur ton tableau, quelles sont les unités ? S'agit-il d'un indicateur du niveau de vie ? (le seul qui vaille dans notre discussion)
 

Ca je ne sais pas, je veux bien un lien si tu en as un, je parle de toute façon la part de l'état dans le PIB, qui n'a pas changé.
De plus un état important ne signifie pas forcément des politiques de gauche, surtout si ce sont les classes populaires ou moyennes qui payent quand les classes plus aisées s'enrichissent sans cesse.

Heu non, au contraire, il vaut mieux travailler en Allemagne ou en Suisse qu'en France, ce que font beaucoup de frontaliers. Et si, la France a une structure salariale très particulière avec un record de bas salaires, autour de 17% de mémoire, bien plus que dans les autres pays européens comparable...

si on regarde ce tableau d'eurostat
 
on s'aperçoit que notamment c'est en France que les écarts de revenus entre les  
 
- 20% de la population ayant des revenus les plus bas  
- 20% de la population ayant les revenus les plus haut.
 
c'est rétrécis
 
Donc les inégalités se sont réduite surtout en France que dans les autres pays
 
http://epp.eurostat.ec.europa.eu/t [...] e=tsisc010
 

Enfin c'est toi qui reprochait au PS de pas avoir augmenté les salaires et de s'être contenter de créer des aides et d'accompagner le système économique libéral...
 

Ah, je pensais là aussi que tu trouvais les salaires trop bas...
 

Les salaires en France sont pas spécialement bas (va voir en Espagne pour voir).
 

S'il faut payer une amende en cas de non-respect, c'est que c'est obligatoire, hein...

L'Allemagne et la Suisse sont des pays plus riches, c'est tout. (je te laisse méditer sur le pourquoi...)

les 20% les plus riches vs les 20% les plus pauvres ? Ca ne dit pas grand chose    C'est bien trop large comme fourchette pour décrire une diminution des inégalités, moi je te parle de 5% de la population qui se fait son gras, il suffit que le haut des bas revenus s'enrichisse légèrement et que le bas des hauts revenus stagne pour que ça passe inaperçu.

 
nan le salaire médian veut rien dire, tu doubles tous les salaires, sans aucune inflation = 0%, tu auras toujours le même rapport
l'indicateur de pouvoir d'achat est évidement lié avec le niveau de vie, alors que le salaire médian ne l'est pas.
 
 
 

 
 
En effet c'est ce que j'ai pu lire, la fonction public et les emplois privés exerçant des missions publique représente globalement la même part de PIB.
Et je ne comprends pas comment, c'est magique, sachant d'une part + de fonctionnaire et emploi privé exerçant mission publique, aujourd'hui qu'avant  
et que les fonctionnaires du moins sont payé à vie et de l'allongement de la vie.  La masse salariale et les pensions de retraites ne peuvent que gonfler.
Donc je ne vois pas comment la part de PIB reste la même....
 
 
En revanche aujourd'hui on consacre beaucoup plus d'aide par notre système sociale qu'avant, il faut donc y consacre une part de PIB, mais là ????
on a jamais pu la trouver, résultat la dette augmente.  
 
Il est certain que ce soit du temps de Mitterand ou de Chirac  Gauche et droite confondus le nombre de fonctionnaire et emplois privées dans des missions publiques ont augmenté sans cesse.
 
Les classes populaires et moyennes ce sont enrichis également.
 
Mon neveu dont les parents sont divorcés, il vient de s'acheter un téléphone samsung (modèle comme le ipod) avec internet illimité.
Il est toujours étudiant, en licence avec un abonnement à 42€ mensuel.
 
C'est quand même du luxe !
 

bah oui, c'est largement insuffisant     quelle a été la politique urbaine de la gauche, par exemple ? que dalle...  
 

c'est ce que je dis oui, mais je dis que ça ne me gênerait pas qu'en augmentant le SMIC plus de personnes se retrouve payé au SMIC... mais le PS ne compte pas augmenter le SMIC (promesse reniée par Ségo)
 

si, quelqu'un a publié un tableau il y a qq jours sur un topic éco ou politique
 
 

non, obligatoire c'est obligatoire, là c'est optionnel

 
 
bien sur que si !!
 
cela veut dire qu'en 1996 il y avait un écart de 4,3 fois entre les  
20% des personnes les plus riches et 20% des personnes les plus pauvres.
 
En 2007 cette écart c'est réduit à 3,8 fois
C'est donc l'écart entre les riches et les pauvres c'est réduit notamment en France
 
[quotemsg=19752434,114466,140596]
si, quelqu'un a publié un tableau il y a qq jours sur un topic éco ou politique
 
vaut mieux ne pas travailler en angleterre  
http://www.cereq.fr/pdf/b237.pdf
 
je ne pense pas qu'en espagne les salaires soient plus élevés
ni même en italie
 
tu dois faire référence à ce graph
http://www.journaldunet.com/manage [...] smic.shtml
 
17% des français perçoivent le smic
0,8 % des espagnols perçoivent le smic
 
sauf qu'en France le smic est à 1254 €
et qu'en espagne il est de 666€
 
 

La Suisse c'est simple : les banques. Il ne pourrait pas y avoir 36 pays comme la Suisse donc -> aucun mérite.
L'Allemagne : elle ne s'est pas désindustrialisée, comme l'a fait si intelligemment la France, portée par ses brillants cerveaux    

ma voisine va au Restos du Cœur et j'ai plus galéré économiquement que mon père    
ça... les histoires personnelles, ça n'a pas valeur de généralité

mais comme je l'ai dit tes fourchettes sont bien trop larges pour signifier quoi que ce soit !!!

http://www.inegalites.fr/spip.php?article705

Ca gène les gens qui sont au dessus du SMIC
 

Faudrait le retrouver... si les salaires étaient réellement faibles on aurait pas autant de problème de compétitivité et de coût du travail.
 

Désolé mais c'est faux: quelque chose d'obligatoire c'est quelque chose d'imposé par la loi sous peine de sanction. Et là c'est le cas: obligation de 20% sous peine d'amende. C'est comme ça que marche n'importe quelle loi.

On s'en tape, comme si l'économie était affaire de susceptibilité    
 

Justement la France n'a pas de problème de compétitivité, au contraire, elle est très attrayante en rapport coût/qualification/productivité
 

Ah ?    Donc le maire, s'il ne veut pas tenir de conseil municipal, peut simplement payer une amende ?
Non, ça a été clairement fait pour dispenser les communes riches de participer à un devoir social, du coup ça brise en partie le sens de cette loi

 
 
c'est 0,01 % riche Français qui on leur revenu augmenté de 42,6 %
ce n'est sans doute pas sur leur activité en France, mais certainement dans le monde.
 

 
la qualité de l'argumentation nous invite d'ailleurs à rejoindre ton opinion..

Tu te rends bien compte que ta fourchette qui compare 20%+20%=40% de la population ne peut rien signifier de précis parce que ce qui se passe à l'intérieur de ces fourchettes est trop subtil, la preuve avec cette tranche qui a vu ses revenus exploser, et on peut tout aussi bien supposer que les 5% les plus riches de la population a vu ses revenus croître considérablement. Il suffit qu'une tranche inférieure de tes 20% les plus hauts ait vu leur revenu stagner et la part supérieure des 20% les plus bas ait vu leur revenu augmenter...

En fait à vous écouter l'explosion du nombre de chômeurs, de bénéficiaires du RMI, du nombre de SDF, de travailleurs pauvres, de personnes faisant la queue aux soupes populaires... n'a aucun impact sur le paysage social de la France, c'est extraordinaire.

Bah non, il dit que les inégalités se sont réduites entre les 20% les plus pauvres et les 20% les plus riches mais je viens de lui montrer que ces chiffres sont trop larges pour avoir une valeur.
D'autre part revenu ne signifie pas niveau de vie, les revenus peuvent croître, si les dépenses incompressibles comme le loyer, l'énergie ou la nourriture explosent, le niveau de vie prend un coup dans l'aile dans les tranches inférieures de la population. Or les bas revenus sont très nombreux en France (je mettrai dès que possible la main sur un doc le prouvant).
Les Français qui s'en tirent le mieux ces 20 ou 30 dernières années sont ceux qui ont un patrimoine, les simples salariés voient la plupart du temps leur niveau de vie stagner, voire diminuer.