Reprise du message précédent :

C'était pour rebondir sur une remarque humoristique précédente.
 
Mais bon, qu'elle prône la nécessité de sauvegarder le couple nation/social, c'est assez amusant pour une ancienne promotrice de la constitution européenne et de son ex-futur modèle social transnational.
 
Ségolène sait bien qu'elle ne peut ignorer la majorité noniste des sympathisants socialistes et de ses électeurs.

Un vrai régime présidentiel avec un parlement renforcé à l'américaine, pourquoi pas ?
 
De toute manière je pense qu'un mandat de Ségolène achèvera cette république même si elle sera très bien en première potiche de France, dans la continuité du gâteux actuel.

Alors la candidate la plus proche est Ségolène qui parle de 6e république et qui s'appuie sur Montebourg.

Non. Ils (= ceux qui ne seront pas le représentant du PS en 2007) sont encore jeunes, et faire scission serait un suicide politique.

 
Pour moi, c'est clair oui et DSK vient de lever définitivement tout doute dans mon esprit... cet homme n'incarne pas du tout ce que je souhaite pour la France...  

 
Bon je veux pas ma lancer sur une polémique par rapport à ce qui se passe aux USA... je te signale que je consacre un site entier à ce qui se passe là-bas (url dans ma signature)
 
Mais sincèrement, tu crois que c'est le Président qui a le vrai pouvoir aux USA ? Ce sont les lobbies... Bush n'est là que parce que le lobby militaro-industriel a considéré qu'avec lui ses intérêts seraient bien représentés...
Plus le pouvoir est concentré plus il est facile aux lobbies de dominer un pays.
C'est aussi pour cela que je veux un parlementarisme renforcé !!!
C'est aussi pour cela que je suis contre le bipartisme
C'est aussi pour cela que j'espère que Bayrou fera un score honorable et restera dans le paysage politique. Je ne partage pas ses idées mais je ne veux pas qu'il n'existe plus que deux pôles dans la vie politique !!
 
Edit : j'ai corrigé une faute d'ortho grosse mais grosse...  

 
C'est fatigant tes trolls à force.

 
 
Donc c'est bien joué d' en tenir compte

C'est quand même une forme de discimination positive. Dès qu'il y a régime d'exception ou politique préférentielle, il y a descrimination
 

C'est ce qu'a fait Chirac ?  
 

Si c'est avant tout une théorie politique, le reste en découle.
 

Sources ?
 
La concurrence libre et non faussée est un idéal inatteignable. Et déclarer que plus on s'en rapproche, mieux ça va, ça reste donc à prouver (Lipsey et Lacaster ont quand à eux prouvé le contraire). C'est, et je me répète, le même cheminement intellectuel que le communisme : si ça ne fonctionne pas, c'est parce qu'il n'est pas appliqué totalement.
 
 
 

Le marché et sa soit-disant loi sont bien antérieurs au libéralisme de Locke et Smith

Y a le flanby qui se retire.

 
 
non les coups de pouce saux jeune sn'ont rien à voir. déjà c'est très ancien, ensuite ça n'est pas un avantage gravé dans le marbre selon l'origine ou le lieu d'habitation.

 
Les travaux de Lipsey et Lacaster n'ont rien à voir avec ceci, ils montrent juste que parfois, l'intervention de l'Etat est nécessaire dans plusieurs domaines pour rétablir des conditions presque optimales quand un paramètre nécessaire de ces conditions n'est pas vérifié par défaut.
 
Des marchés concurrentiels presque sains, il y en a des tas. Pour pouvoir comparer avec ce que donne le même marché sans concurrence, on va malheureusement devoir se fier à ce qu'ont fait les seuls états ayant mis en place une économie collectiviste à ce jour, et je ne ferai pas de provocation, je ne les citerai pas une nouvelle fois.
 
Pour prendre un exemple moins polémique, on peut constater ce qu'a donné l'ouverture du marché de la téléphonie fixe et de l'accés à internet, qui a, en l'espace de quelques ans à peine, permis de rendre compte de ce que valait effectivement ce service. Forcément, maintenant, ça commence à être le bordel, mais enfin il y a des efforts de faits pour garder le cap.
 
 
 

 
Ouais, sans doute, je t'avouerai que je ne suis pas très familier avec les notions d'économie de l'Antiquité ou d'économie du Moyen-Age.

 
Moi j'aurais bien aimé Lang, pour plein de raisons, mais je l'aurais bien aimé.
Sur qu'il torcherai le pti foireux si il était choisi.  
Mais je doute qu'il le soit.  
 

 
Ben non. D'ailleurs question politique extérieure, j'ai pas grand-chose à reprocher à Chirac, qui est resté dans la lignée de De Gaulle et Mitterrand. Sarko, lui, est en totale rupture avec celà.

Oui, c'est vrai que sur le plan de la politique extérieure Chirac est assez irréprochable.
 
Héhé grâce à moi DSK passe en tête du sondage

Eh beh, DSK est même carrément à la hauteur là. Il récupère tous les jospinistes apparemment, plus une poignée de royalistes épuisés.

 
Vraiment une poignée alors hein, parce qu'ils me semblent qu'ils ont la gnac si près du but, notamment après le retrait de Jospin

 
Ca, c'est ta vision de l'intérieur du PS, de ce qui s'y passe. Après, il y a TOUT l'électorat. Et l'électorat de gauche ne se déplacera pas plus pour Fabius qu'il ne s'est déplacé pour Jospin en 2002, parce que Fabius, hein, on l'a vu à l'oeuvre : lui c'est lui, moi c'est moi    
 
Ensuite, que les jospinistes de base (il en reste beaucoup au PS ?) en veuillent à DSK et lui coupent la route... C'est puérile, et j'espère que l'adhérent PS de base se tourne vers le futur plutôt que de se camper sur un passé qui a démontré ses carences à l'échelon national. Mais bon, on verra bientôt si l'électorat PS peut être aussi binaire...
 
J'adhère plus volontiers à ton pt de vue sur le noyage de poisson de la part de DSK c/c la fonction du président, à savoir qu'il se contentera de suivre la ligne de la Commission Européenne et de la BCE sur le plan intérieur, et fera comme les Kouchner, Finkielkraut et autres superbobos si un conflit genre Irak venait taper à la porte du pouvoir en France... Qu'est-ce que tu penses de la façon dont cet aspect est actuellement considéré au PS ? Parce que je persiste à croire que Jospin élu en 2002 aurait été le petit toutou de Bush au Conseil de Sécurité : il n'a pas de colonne vertébrale sur le plan international (caillassage à Bir Zeit, platitude à Nice et Barcelone), alors que je sens que Royal est bien plus affirmée sur ce volet, mais ne saura pas le montrer pendant la campagne.

 
????? Sources ?  
 
 
Si c'est HFR, 118 votes... non, merci

Le libéralisme a besoin de l'état (régulateur, mais surtout essentiel pour la collectivité) pour survivre. Ce n'est donc pas une théorie politique    
 

Bref, une fois de plus tu ne prouves rien, tu n'argumentes pas, tu te contentes de rejeter le travail d'économistes d'un revers de phrase et d'évoquer l'URSS.
 
Quand à la notion de sanité, ça ne veut rien dire en économie
 

 
Moué... Je ne pense pas que HFR soit réprésentatif des militants du PS
Déjà on élimine la présence des femmes sur HFR (), et pourtant c'est un atout de Ségolène.

 
Oui, on parlait effectivement de HFR. 118 peut-être, mais les même 118 que dans les mois précédents, où Royal a toujours été très largement en tête. On en a rien à foutre, sans doute, n'empêche que je trouve ça remarquable.

 
Mais que veux-tu que j'évoques d'autre puisque tu me demandes des sources pour montrer l'efficacité d'un système économique concurrentiel face à une économie plannifiée ? Les seuls exemples d'économie plannifiée qu'on ait sont l'ex-URSS, ou d'autres dictatures se revendiquant du communisme.
 
Pour les travaux de Lipsey et Lacaster, tu devrais, toi, argumenter un peu plus car tout ce que tu m'as dit c'est "selon eux, tu as tort". C'est un peu court, jeune homme, d'autant que d'après ce que j'ai lu des deux hommes en question (je ne crois pas qu'ils aient écrit beaucoup de livres en commun, je ne me suis pas renseigné là dessus), c'est faux.
 

 
Si tu veux. Enfin, si tu n'es pas capable de comprendre ce qu'est un marché sain, je peux essayer de t'expliquer. Un marché sain, c'est un marché dont les acteurs se portent bien, sont rétribués justement de leur travail et de leur investissement personnel.
 
Selon les théories économiques actuelles, cela peut passer, entre autres, par un système qui se rapproche d'une concurrence parfaite (pour reprendre des termes qui veulent dire quelqu'e chose en économie, puisque cela semble de tenir à coeur) :
 
http://en.wikipedia.org/wiki/Perfect_competition

L'économie de marché souffre de 2 tares fondamentales:
1 - elle élimine ou exclue ce qui n'est pas compétitif.  Pour ce qui est des marchandises ce n'est pas forcément grave, par contre pour ce qui est de l'humain c'est insupportable...
2 - elle gaspille tout ce qui est sans valeur marchande, c'est à dire les ressources naturelles abondantes à l'instant t.   Ce qui est catastrophique...
Et plus l'économie de marché est efficace, plus ses tares sont ravageuses.
Il est vrai cependant que nous avons tous (les forumeurs) accès à internet.  
 
Pourquoi ne voir que les aspects positifs, et ignorer les aspects négatifs ? Sont ils trop gros...?

 
On peut peut-être parler du capitalisme non acharné (où on laisse possibles des interventions anti-libérales, comme par exemple le protectionnisme forcené de certains pays que je ne citerais pas), non ? Pour l'instant c'est plutôt celui qu'on a pratiqué, et la libéralisation de ces dernières années en France n'a absolument pas prouvé son intérêt pour le peuple.

 Hephaestos >  
 
Quel intérêt de "libérer"  la concurrence, puisque cela conduit au chômage de masse, et à la précarisation du travail?
 
Comment l'économie de marché "libre et non faussée", prends elle en compte le long terme, et la protection des ressources naturelles, (avant qu'elles ne se soient raréfiées), ou encore le réchauffement climatique, qui sont des questions devenues essentielles ?

 
Une économie de marché de plein emploi, c'est tout à fait possible. Donc non, l'exclusion n'est pas une fatalité.
 

 
Oui, l'économie actuelle n'attribue pas aux ressources naturelle leur valeur réelle (qui devrait en toute logique inclure leur cout relatif à l'impact qu'elles ont lors de leur utilisation, et un cout lié à leur épuisement éventuel).
 
Les deux problèmes que tu cites ne sont pas intrinsèques à une économie de marché libéral, puisqu'être libéral ne signifie pas être borné. Les problèmes sont avérés, et les solutions sont connues.
 
En revanche, sous-jacent à ces problèmes d'envergure réside le souci essentiel du libéralisme actuel : pour mettre en oeuvre les solutions que l'on connait, on a aujourd'hui besoin d'une autorité de régulation économique qui en ait le pouvoir. Ce qu'il faut aujourd'hui, c'est un gouvernement mondial qui puisse édicter les règles nécessaires au bon fonctionnement de l'économie de marché. Tant qu'une telle entité n'existe pas, on sera condamné à subir une politique n'ayant qu'un suel objectif : la facilitation du libre-échange. Et la seule réponse possible face à cela, c'est de s'aligner sur les autres pays devenus nos concurrents, ou fermer les frontières.

 
La libéralisation de ces dernières années
 
C'était quand que la France n'avait pas une économie libérale ?

De 1945 jusqu'aux années 1970 l'économie était très encadrée, et nos industries protégées de la concurrence des pays socialement attardés. Depuis on n'a cessé de lever ces protections, nos industries ont donc été contraintes de réduire leurs coûts par des licenciements massifs ou se délocaliser, entrainant la ruine de certaines régions.

Ouais, voilà, et tu penses vraiment qu'il est possible de comparer l'économie des années 50 et 60 à l'économie d'aujourd'hui, que la seule chose qui a changé c'est la libéralisation, et que si l'on n'avait pas changé de système économique, on serait encore dans l'euphorie des années 50 ?

Il faudrait que tu expliques comment, car en l'absence des règles qui conviennent, dans une compétition il y a fatalement des perdants. Et puisque les perdants ne sont aucunement pris en compte, (sinon comment?) je ne vois pas pourquoi leur nombre diminuerait dans les pays déja passés par une phase de plein emploi, à moins de précariser l'emploi...
La seule solution serait de remettre des barrières douanières comme dans les années 1960 (pas besoin de fermer les frontières), et de commercer avec ceux qui appliquent les mêmes règles sociales que nous.

Et pourquoi pas  si la régulation de l'état s'adapte à l'évolution de la productivité,   en soutenant la recherche,    en adaptant le temps de travail, etc...  ?

 
Les perdants, puisque ce qui te poses souci c'est le problème des être humains ici, sont ceux qui n'ont pas des compétences sufisament attrayantes pour avoir un salaire élevé. La compétition est déjà à l'oeuvre entre petits et bas salaire (et en effet, cette compétition là, j'ai du mal à imaginer l'éradiquer complètement), il n'y a pas de nécessité à ce qu'il y ait une compétition entre travailleurs et chômeurs.
 
Quant à ne commercer qu'avec ceux qui ont les même règles sociales que nous, c'est en effet une excellente idée, mais enfin pour l'instant, ça veut dire effectivement fermer les frontières.
 
Ce qu'on pourrait faire, pour aller dans ton sens, c'est par exemple créer une union entre les différents pays européens partageant un très grand nombre de valeurs, et donner proressivement à cette union des prérogatives toujours plus importantes en matière de régulation de l'économie, de fiscalité et de règles sociales.
 
Sauf que NON.

 
Parce que réguler le commerce signifie limiter très fortement les échanges commerciéaux avec l'étranger, et que sans le commerce international, on a toutes les raisons de penser qu'on aurait aujourd'hui 20 ans de retard sur le reste du monde (économiquement et socialement).

• Je n'ai jamais parlé d'économie planifiée Bonjour la semoule.
• Je ne comprends pas ce qu'est un marché sain, tout simplement parce que ça ne veut rien dire en pratique. On est dans l'utopie.
• La CPP, belle construction théorique. Alors on est d'accord. Le marché sain et la CPP existent, sur le papier, en micro-économie. J'en ai fait pendant 4 ans, et je suis d'accord.

PS : évite l'appelation "jeune homme" qui peut être ceçue péjorativement, surtout quand tu ne sais pas à qui tu parles, quelque soit mon âge.

 
(1) Pire, ce sont ceux, de plus en plus nombreux, qui n'ont pas de salaires du tout bien qu'ayant parfois des compétences élevées mais inutiles au marché.  
Il y a fatalement un moment ou ça va devenir intenable, et intenable dans tous les anciens pays développés...   A moins bien sur de précariser à fond pour contenir toute contestation (Chemin choisit par la droite).
 
(2) Si. En pratique ceux qui travaillent sont en compétition avec les chômeurs, et en particulier ceux du bas de l'échelle. D'ou la pression sur les  salaires qui ne cesse d'augmenter (la pression, pas les salaires   )
 
(3) Pourquoi fermer ?  Suffit de mettre des taxes à l'entrée, comme le font  les  pays qui veulent protéger certains domaines...
 
Tu n'as en rien répondu à mes interrogations

(1)On limiterait les importations, et je ne vois pas pourquoi on deviendrait moins compétitif dans les secteurs ou nous le sommes encore, au prétexte que l'on protège notre industrie.
(2) Quelles raisons ?   Suffirait de développer les secteurs stratégiques.  Ce que d'ailleurs on ne fait pas dans le système actuel .     En l'abscence de politique publique nous abandonnons tout à l'Asie (qui elle se protège en sous évaluant sa monnaie, ou/et en exploitant outrageusement ses travailleurs)

Peut être la dernière.

Un marché sain, selon un évident bon sens, est un marché ou les travailleurs de tous pays bénéficiraient des mêmes protections sociales. Ce qui est le contraire de ce qui se pratique actuellement, conduisant ainsi à l'écrasement des travailleurs. Pas besoin de faire un dessin, il suffit de lire les journaux.  
 
Mais pour un libéral, un marché sain est un marché ou les travailleurs (ou même les entreprises) sont de simples ressources, au même titre que n'importe quelle marchandise (ou machine), dont il convient de minimiser le coût.
 
Ci dessous illustrations de c'est qu'est un système sain dans l'absolu, et un système sain selon un libéral.  
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