Reprise du message précédent :

 
Je caricature un peu mais effectivement il voudrait qu'on laisse tomber le matériel français, notamment le Rafale (soit-disant trop cher, alors qu'en fait c'est le meilleur rapport efficacité/prix au monde et de très loin), il aurait voulu qu'on aille en Irak (ça c'est sous-entendu dans son discours, il n'est quand même pas assez stupide pour le dire lui-même), qu'on réintègre complètement l'OTAN, bref revenir à la situation pré-1966, d'où mon ajout personnel des bases US sur notre sol.

 
ZEP, ZFU, ZUS et j'en passe; ca n'est pas de la discrimination territoriale ? on est en plein dedans depuis des années..
 
la proposition de DSK c'est de passer de Zone franches à salariés francs; alors qu'on ne soit pas d'accord avec ca j'y vois aucun problème.  Mais le prob ne sera surement pas des tensions territoriales; vu que justement ca vise à déterritorialiser la question sociale..
 
Ca vaut le coup de chier des pavés (nan pas de plage en dessous) si c'est pour s'entendre répondre d'aller demader aux fabiusiens..

 
Donc le type nait avec un avantage  à l'emploi c'est ça?
Pas d'accord.
 
La discrimination positive, que les ricains abandonnent, je suis contre. C'est tout.
 
http://www.communautarisme.net/En- [...] _a791.html

 
et il nait avec combien de désavantages à coté ?
et combien naissent avec des avantages autres; tu n'es pas d'accord avec ca non plus ?
 
Faut aussi supprimer les bourses sur critères sociaux etc etc etc à ce compte là..
 
J'comprend pas comment tu peux te prononcer aussi radicalement alors qu'on en sait pas + sur les critères envisagés..
C'est plutot l'efficacité d'un tel dispositif qui me ferait douter, pas le fait d'avoir une action publique qui tendent vers l'équité.
 
Bon, j'abandonne là vu la qualité de tes réponses dogmatiques..

 
mais c'est évident que de ssalariés francs feraient un appel d'air pour des emplois... peu qualifiés.
 
Déjà des pratiques douteuses en terme de droit du travail dans le domaine de la sécurité ont tendance à cantonner ce secteur en fonction de certaines appartenances ethniques.
 
Ca aura pour effet de encore plus stigmatiser les employés francs vers certains types d'emploi. Il ser atrès difficile par contre pour un employé non franc d'accéder à certains types d'emploi.
 
Seulement voilà les employés francs peuvent aussi ambitionner des postes très qualifiés, et de semployés non francs peuvent aussi avoir besoin de postes non qualifiés.
 
Si on veut faire exploser le FN on fait ça.
 
 
Des emplois liés à certaines origines géographiques ou ethniques ça ne devrait pas exister. En élite, comme en non qualifié. Même pour la sécurité. Et ce n'est pas une raison pour amplifier le système.
 
Dans ces conditions je met au défit un préparateur de commande non franc de trouver un poste dans un entrepot de banlieue (comme tous les entrepots d'ailleurs). Pourtant des fois...
 
A la limite je préfère qu'on investisse cet argent dans des emploi-jeunes de fonctionnaire créés de toute pièces. C'est une efficacité économique discutable mais au moins ça ne monte pas les communautés les unes contre les autres.

et franchement j'ai beaucoup de désaccord de fond avec DSK
 
http://permanent.nouvelobs.com/pol [...] S3748.html
 
- Créer des "salariés francs": les entreprises qui embauchent des jeunes venant de zones en difficulté auraient des avantages financiers.
Ce système, inspiré des "zones franches", vise à lutter contre les discriminations que subissent les jeunes de banlieue en raison de leur origine géographique.
 
- Porter 60% d'une classe d'âge à BAC+3. Mettre en concurrence les universités.  
 
- Créer des "villes nouvelles" pour résorber la pénurie de logements.
 
Chacun de ces points est éliminatoire pour moi.
 
Le bilan des villes nouvelles des années 60 est plus que mitigé et c'était une période de croissance beaucoup plus forte. Alors non merci nous ne tenterons pas l'expérience. On se contentera des villes actuelles.
Quant aux 60 % si on veut définitivement dévaluer l'enseignement de fac publique et faire la promo des écoles privées on fait ça... Ca se passe de commentaire je crois. En plus une société n'a pas besoin de 60 % d'"élites". Et c'ets la porte ouverte pour exiger un BAC + 3 dans la police, et un BAC pour balayer. je crois qu'il faut arrêter la branlette.

 
en dehors du débat discrimination positive oui/non en fonction des formes, j'suis globalement d'accord avec toi; mais notons tout de même qu'il est malin DSK.
60% à bac +3, ca fait des chomeurs en moins pendant ce temps; et hop
 
En revanche, les villes nouvelles tu leurs reproches quoi ?
Hormis Le Vaudreil, le bilan est plutot positif en terme de planification de vastes secteurs et en faisant émergerdes centres pluri-fonctionnels bien desservis par les transports; bref: objectif de polarisation atteint + dynamisme économique. Là où en revanche DSK est complètement gland sur sa proposition, c'est de limiter ca à une logique d'habitat.
 
Enfin tout ca c'est bien interessant à être débattu, mais en attendant le programme est déjà fait.. et ya rien de ca dedans. Ca fait encore uen fois n'importenawak de débarquer avec ses cartons pleins après la bataille.  

Bah, de toute façon, pas la peine de se prendre le chou pour ça, vu que de toute façon, c'est Sarko qui sera président.

QU'est ce que tu fous la ?

La même chose que chaque nuit, gurb: tenter de conquérir la monde!

Alors malin comme ça à un moment ça finit par craquer de partout. Non merci.  
 
Déjà c'ets très gland de limiter à l'habitat, ça ne peut créer que des ennuis, ensuite niveau croissance les années 60 c'ets pas pareil. Et puis Villefontaine and co c'est pas si génial que ça... Vitrolles, etc...

 
Bon, allez, je fais un effort
 
 

 
Ca peut. D'ailleurs, beaucoup se disent libéraux (et donc, le sont, selon moi, je ne m'estime pas compétent pour juger à leur place de ce qu'ils sont) et font ce que tu décris, considérant que certains principes considérées comme valables il y a 400 ans par les fondateurs du libéralisme le sont toujours.
 
Mais enfin, si je me dis libéral, c'est parce que la méthode des grands penseurs libéraux me semble adéquate : penser comment organiser la société dans le seul but de maximiser le bonheur des hommes, sans se fixer de règles préétablies, et avec autant de lucidité possible quant à ce qui peut être fait.
 
Le libéralisme, c'est le pragmatisme en quelques sortes, du moins c'est ce que je retiens des libéraux que j'estime, et c'est ce qui me fait reconnaitre sans honte que je suis un libéral.

 
Réponse/question.

 
 
Mais pourtant il y a des regles préétablies dans le liberalisme, sauf que ces regles tu les acceptes et tu les trouves normales.
Par exemple la propriété privé et surtout la propriété privé des moyens de production, si tu retires cette brique de base le modele du liberalisme ne tient plus.
La loi du marché, c'est une brique de base du liberalisme.  
La brique de base de la nature humaine que tu rajoutes en plus à tout ça, grossit ton modele. Le simple fait de dire qu'il y a une nature humaine c'est appliquer ton propre filtre d'analyse de la société et à l'histoire.
Ces trois briques de base je ne suis pas d'accord avec elles. Je trouve qu'elle constitue un carcan et qu'elles vont à l'opposé de l'idée de ne pas "se fixer de règles préétablies".
Par contre je suis d'accord avec les briques de base du marxisme. Ces briques n'ont jamais été "qu'il faut construire un monde plus beau en collectivisant", les briques sont celles qui constituent le materialisme historique, c'est à dire un modele d'analyse de l'histoire et de l'économie. Et à partir de ce modele, je trouve de mon coté que c'est le marxisme qui est une analyse pragmatique et lucide. Que c'est le marxisme qui permet le mieux de comprendre les evolutions de la société.
Est ce que ca fait de moi une victime d'un  
Donc pour moi il n'y a pas de canevas, canevas ? Peut etre, mais tout autant que toi.

 
Le libéralisme n'est pas une théorie philosophique ou sociologique, mais une théorie économique. Même Keynes était contre cette dérive. Les libéraux veulent imposer cette ineptie parce qu'ils ont fini par se rendre compte que la nature humaine peut consommer de différentes façons, voire s'organiser pour le plus grand bénéfice de tous, et que le meilleur moyen pour eux de perdurer est de s'emparer des règles qui régissent les sociétés. Les exemples sont assez nombreux des dégâts faits dans des sociétés vivant en équilibre avec leur milieu, et qui ont soit sombré devant la perte de leurs repères, soit réagi violemment aux trompettes libérales.

 
Nan mais t'es gentil, tu laisses les libéraux dire ce que c'est que le libéralisme, hein...
 
Parce que bon, à ce compte là, moi je dis que les communistes c'est des stalinistes et la conversation va pas aller bien loin.

 
La propriété privée des biens de consommation, tu sembles l'accepter comme utile également, donc il n'y a pas de problème à ce niveau là. La propriété des biens de production n'appartient pas à un dogme libéral. Elle est considérée comme utile quand elle peut permettre à différents acteurs d'entrer dans une concurrence loyale, forçant les biens de onsommations à trouver une valeur d'équilibre juste. Les conditions de cette concurrence loyale (libre et non faussée, dirait l'autre) ne sont malheureusement jamais atteinte. L'histoire a montré que, en s'en approchant, on obtient des effets proches de ceux escomptés.
Néanmoins, quand cette concurrence libre et non faussée n'est pas possible, la propriété privée des biens de production n'est absolument pas nécessaire (sans doute même pas utile), même pour un libéral. Voir à ce sujet le nombre de libéraux opposés à la privatisation des autoroutes, de GDF, de EDF, voir même favorables au retour dans le domaine public des entreprises de distribution d'eau.
 
La loi du marché est une brique de base du libéralisme d'il y a 400 ans. Depuis, on en sait plus sur cette fameuse loi du marché, on sait qu'elle existe, mais que ce n'est pas une grosse machine dans laquelle on appuie sur un bouton pour faire avancer ou reculer ci ou ça. Ca ne fait que conforter l'impossibilité de contrôller totalement l'économie par l'Etat, mais cela invalide aussi un certain nombre de visions idéalistes du libéralisme comme un moyen d'atteindre un monde meilleur en se contentant de laisser faire.
 
Concernant la nature humaine, je suis navré de te le dire, mais oui, il existe une nature humaine. Cela fait partie des faits avérés, et il ne s'agit pas d'y croire ou non ici. Ce qui est loin d'être certain, c'est ce en quoi consiste cette nature humaine précisément, mais on connait les grandes lignes : les hommes essaient d'être heureux, et évitent d'être malheureux. Ils aiment manger, boire, dormir, rire, jouer, faire l'amour, avoir des relations sociales. Ils aiment leur famille, d'autant plus qu'ils en sont proches génétiquement. Ils aiment les autres hommes d'autant plus qu'ils les connaissent bien ; A choisir entre eux-même et un inconnu, les hommes choisissent presque tous eux-même ; Les hommes préfèrent avoir beaucoup que peu (à service égal, ils choisiront celui qui coute moins) ; Les hommes ne font pas ce qui leur coute plus cher que cela ne leur rapporte (ils ne braquent pas une banque quand ils ont une chance sur deux de finir 10 ans en prison). Enfin, je pourrais continuer longtemps comme ça...
 
Ces trois briques de base je ne suis pas d'accord avec elles. Je trouve qu'elle constitue un carcan et qu'elles vont à l'opposé de l'idée de ne pas "se fixer de règles préétablies".
Par contre je suis d'accord avec les briques de base du marxisme. Ces briques n'ont jamais été "qu'il faut construire un monde plus beau en collectivisant", les briques sont celles qui constituent le materialisme historique, c'est à dire un modele d'analyse de l'histoire et de l'économie. Et à partir de ce modele, je trouve de mon coté que c'est le marxisme qui est une analyse pragmatique et lucide. Que c'est le marxisme qui permet le mieux de comprendre les evolutions de la société.
Est ce que ca fait de moi une victime d'un  
Donc pour moi il n'y a pas de canevas, canevas ? Peut etre, mais tout autant que toi.[/quotemsg]

 
Le problème de ces briques de base, c'est qu'elles sont irréfutables car trop compliquées, elles manient des concepts englobant des pans entiers de la société, de façon certe élégante, mais invérifiable.
 
Marx a fait de la psychohistoire avant l'heure. Je n'y crois déjà que moyennement quand c'est Asimov qui le fait faire à son héros en 5000 et des brouettes, mais je n'y crois plus du tout quand c'est Marx qui le fait au XIXe siècle, servant de prétexte à certains des pires régimes politiques jamais élaborés.

 
Je crois que j'ai bien fait de ne pas lire le pavé entre les 2  

Nan tu n'as pas compris ma dernière phrase : Si Marx était un prophète comme l'est Hari Seldon (fondateur de la psychohistoire) dans la saga d'Asimov, ses prophéties n'auraient pas mené au stalinisme.
 
Enfin, à moins qu'il y ait derrière tout ça un plan, dont le stalinisme faisait partie      
 
Voilà, tout ça pour dire que si je veux bien accepter que le communisme n'est pas le stalinisme, on ne peut pas oublier que c'est bien en se servant des idées de Marx que Staline a assi son pouvoir.

Ah ça c'est faux, le oui gagnait dans les dernières semaines, de justesse, mais il gagnait.

Non, c'est le contraire, il me semble bien (en même temps, tu me fais douter, mais il me semble vraiment que le oui avait pris le dessus sur les trois dernières semaines...)

Pour l'instant, pas de surprise.
 
 
samedi 30 septembre 2006, 9h44
François Hollande ne sera pas candidat
 
FRANÇOIS HOLLANDE NE SERA PAS CANDIDAT À L'INVESTITURE POUR 2007
 
 
PARIS (Reuters) - Le premier secrétaire du PS François Hollande fait savoir qu'il ne sera pas candidat à l'investiture socialiste pour l'élection présidentielle de 2007 dans un entretien avec le Dauphiné libéré.
 
"Je ne serai pas un candidat de plus car je suis au service de mon parti et non l'inverse", explique le compagnon de Ségolène Royal, qui a de son côté officialisé vendredi soir sa candidature.
 
"J'aurais souhaité qu'il y ait moins de candidats et même un rassemblement autour du premier secrétaire ou de celui, ou celle, qui aurait entraîné l'accord général", ajoute-t-il.
 
François Hollande assure qu'il veillera à ce que le candidat, ou la candidate, "porte le projet du PS". "Il faut partir de son propre camp pour être qualifié pour le second tour, et rassembler après", dit-il au quotidien.
 
Outre Ségolène Royal, Dominique Strauss-Khan a également annoncé vendredi qu'il serait candidat à l'investiture. La date limite de dépôt des candidatures est fixée à mardi. Celles de Laurent Fabius et Jack Lang sont encore attendues.

Y'a un truc qui me hérisse le poil chez Hollande, c'est sa propension à citer le "parti socialiste" dans chacune de ses phrases.  
 
Il faudrait que quelqu'un lui dise qu'il y a autant de socialistes en France que de fans de Gérard Blanc...
 
 
 
 
 

 
   
 
Gérard Blanc n'a pas 200 000 fans.

 
Avec le martin circus, bien d'avantage    
 
 
Mais bon, si tu veux, on peut parler des licenciés au Judo: 580.000 personnes    
 
Il y a donc en France près de trois fois plus de judokas que de socialistes    (et encore, sans compter les judokas socialistes    )
 
 
On a d'avantage de chances de se faire cramer sa bagnole en France que d'être socialiste...    
 
Il y a d'avantage de blondes en France que de socialistes.  
 
 
 

DSK a déclaré hier qu"il était 'social-démocrate.'
Cay le mal pour vous non ?

 
Tu as raison, et Toine aussi a raison dans le post que tu quotes : lLes sondages HFR sont restés à peu près similaires aux sondages nationaux avec quelques semaines d'avance, excepté vers la fin où effectivement, le oui avait repris le dessus ici, mais pas dans le reste de la France

C'est toujours mieux que national-socialiste.

la marchande de poisson sera malheureusement désignée contre DSK et s'étalera dans quelques semaines , car le naturel insignifiant et superficiel de cette donzelle se revelera au grand jour!
je pense à une candidature dissidente de Fabius qui va sortir du PS et creer un nouveau parti:
en avril 2007 , les socialistes se rabattront sur lui et sego fera 2%

Oui, ça c'est Ségolène:

Non, mais je préfère le socialisme à la social-démocratie.  C'est son choix, pas le mien.

Je suis prêt à parier que Fabius, voire Lang sera au 2e tour de la primaire face à Ségo.
DSK se prendra une claque.
 
Pourquoi Fabius? Car c'est celui qui se place le plus à gauche, qui fricotte avec la ligue, etc... et il y a toujours eu une minorité gaucho au PS.  
 
Pourquoi Lang? Car le clan Jospin, ne se reportera pas sur Fabius. Il en veut à DSK de ne pas s'être retiré et de toute manière les idéologies DSK et Jospin sont plus différentes qu'on ne le pense. Et ils ne se reporteront pas non plus sur le candidat noniste. Il reste un "gentil": Lang.

Là je crois que tu t'avances un peu et que tu fais des raccourcis foireux.

 
 
faut vraiment pas savoir ce qu' est le national socialisme pour faire ce rapprochement ...
 
Jaures en 1902 - Le but  
 

 
 
 
Programme du NSDAP en 1920 :
 

je parlais de apres la designation de la candidate ps au 2emem tour!
marie segolene sera désignée mais vesr decembre Fafa quittera le ps crera un nouveau parti avec quelques ralliement et pendant que mère sego s'effondrera il se presentera a l'election:!

Je lis dans le NouvelObs un compte-rendu de l'interview de DSK sur TF1 hier.
 
Ce qui le sépare selon lui de Royal

 
Mauvais point pour DSK il déforme les propos de Royal : elle n'a jamais dit que les débats c'était la machine à perdre... elle n'a pas défini "la machine à perdre" et pour moi elle faisait plus allusions aux attaques personnelles des entourages jospin, DSK, Fabius..... J'aime pas qu'on vienne inventer des propos à son adversaire !!!
 
Autre mauvais point et là c'est très grave, il dit " je veux un président qui mette la main à la pâte, qui dirige, qui conduise. Je crois que je suis le seul au sein du Parti socialiste à avoir cette conception-là de la présidence."
Bon d'abord je suppose qu'il a voulu dire le seul candiat au primaire et pas "le seul socialiste" parce que là... mais si la retranscription est bonne c'est ce qu'il a dit : "le seul socialiste" Lapsus révélateur ?
Moi je ne veux pas d'un super-président de la République qui se mêle de tout...
Non, je veux qu'on renforce le parlementarisme et ça DSK ne le dit pas. Comme Sarkozy il veut plus de pouvoirs pour le Président.... Pour moi c'est une "faute" gravissime !!!

Faudrait quand même qu'elle change d'auteur pour ses discours, c'est pas la première fois qu'elle nous sort des expressions maladroites

C'était pour rebondir sur une remarque humoristique précédente.
 
Mais bon, qu'elle prône la nécessité de sauvegarder le couple nation/social, c'est assez amusant pour une ancienne promotrice de la constitution européenne et de son ex-futur modèle social transnational.
 
Ségolène sait bien qu'elle ne peut ignorer la majorité noniste des sympathisants socialistes et de ses électeurs.