Reprise du message précédent :

 
peut-être parcequ'il s'agit d'un élément que personne n'a pris la peine de rediscuter sacahant que ça ne servait à rien.
 
edit, grillaid

On aurait pu aussi mettre que le traité "autorise l'élevage des poules qui ont des dents" alors ?
 
Ahemm    
 
En tout cas, pour ce qui est de la démocratie, c'est pas vraiment une avancée d'avoir ce genre d'article    
 

 
fait un peu gaffe à la communication de certains partis politique ...
 
J'ai moi même été induit en érreur par l'histoire de Maigret qui aurait été pour le oui (ce qui est faux)

 
Il y a des cas où il n'y a pas de légitime défense, pas d'émeute et ou pourtant, la question de tirer peut se poser. Je ne dis pas que j'ai la réponse.
 
Imagine le cas théorique suivant. Tu es lieutenant à l'armée et tu pars en exercice avec une dizaine de soldats. Tes soldats sont équipés des fusils automatiques réglementaires, mais ils sont bien sûr chargés à blanc. Toi seul, tu as un pistolet chargé.
 
Des individus armés de couteaux surgissent, menacent deux de tes hommes,prennent leurs armes et commencent à s'enfuir. Tu es à vingt mètres, que fais-tu ? Tu as deux secondes pour réfléchir, après c'est trop tard. Est-ce que tu les laisse fuir, prenant le risque d'un carnage sur le marché local le lendemain matin ? Ou est-ce que tu leur tires dessus, sachant qu'à vingt mètres sur cible en mouvement et en tir réflexe, tu ne peux pas choisir de tirer dans les jambes, tu peux juste tirer sur le fuyard (et donc éventuellement lui tirer en plein coeur)?

 
 
Mais non ; juste que les Etats préfèrent toujours conserver des marges de manoeuvres dans ces moments-là.
 
 
(je vais lancer une pétition européenne : Cessons de diaboliser le Artus ! )

 
Ce que je veux dire, c'est que la partie II est construite à partir de textes antérieurs, les articles non discutés ont pu rester tel quel   .

ce cas la n'a rien a voir, les militaires ont le droit de tirer a vu selon leur regles d'engagement.
donc le jour ou des types attaqueront des militaires pour leur piquer leur armes, peut impote qu'ils soient de dos ou de face ils se prendront des bastos.
mais les militaires et civils n'ont rien a voir.
c'est donc incomparable.  

 
 
 
insurrection = guerre civile
émeute = contestation violente de l'Etat de droit

Je suis pas sur que t'aboutisses au million de voix
 
Mais je serai sympa, je la signerai quand même
 
Mais en tout cas, ce genre de mesure serait une véritable régression démocratique si c'était appliqué

je vois vraiment pas l interet dans s embarquer dans un debat juridique, deja ici presque personne n a connaissance en droit, et le probleme n est pas le texte de la constitution qui est forcement un compromis avec nos voisins, mais les consequences du vote. Le oui ne regle pas tous les problemes mais permet de continuer d avancer, le Non c est juste non et apres on fait quoi ? rien car la France est un tout petit pays qui ne peut plus survivre sans ses partenaires europeens qu ils seraient temps de respecter et de menager un peu. Voter non c est simplement se tirer une balle dans le pied, pas pour des raisons juridiques, mais politiques. Faudrait quand meme redonner un avenir a ce pays, un projet de societe, sinon cela va mal finir

 
 
   - la Charte a été créée pour donner un niveau de protection aumoins équivalent à celui de la CEDH. Le mandat de Cologne était celui d'une "codification à droit constant" ie reprendre des dispositions, jurisprudence existantes en partiulier celles de la CEDH.
 
 
   - La CEDH a commencer par admettre la peine de mort, seulement après un procès (art. 2 )
 
   - puis le protocole 6, a prohibé la peine de mort, en précisant que les Etats pouvaient conserver ce type de législation, ce qui signifie en droit qu'il peuvent le faire au regard de la CEDH, mais que cela ne préjuge pas d'autres interdictions, nationales ou internationales.
 
  A la date d'élaboration puis de signature de la Charte, le protocole 13 n'existait pas. Il était en cours de discussion. La Charte elle même, que ce soit dans sa version originale ou dans la version intégrée au texte, ne traite pas de la question de la légidslation en temps de guerre.
 
Elle aurait pu la faire, dans ce cas il aurait fallu reprendre toutes les distinctions des conventions de Genève, selon les situations.
 
Ce n'était pas l'objet d'un tel texte. L'objet de la Charte est de transposer en droit communautaire la protection existante dans la CEDH essentiellement.
 
Pour autant, aucun texte spécifique de la Charte, de la partie II, du TCE, des déclarations diverses ne mentionne qu' "un Etat peut etc...".
 
Si tu te reportes aux annexe, tu verras que la déclaration ne fait qu'énoncer une évidence, à savoir que la Charte est une transposition de la CEDH sur ce point, qu'il faut se référer pour son interprétation au texte de la CEDH en vigueur à l'époque, le protocole 6, et cite ensuite le protocole 6.
C'est dans le protocole 6 que figure cete phrase.
 
  Le seul reproche que l'on puisse faire, c'est lors de la CIG, de n'avoir pas tenu compte du protocole 13 de la CEDH qui réprime toute peine de mort, protocole qui était ouvert à la signature (mais loin d'être encore ratifié par tous les Etats partie à la CEDH) lors de la CIG, en réécrivant l'article 62.
 
Mais ça n'a pas d'importance, puisque deux clauses permettent d'assurer que l'inerprétation de l'article 62 sera conforme au protocole 13, celle spécifique au lien Charte / CEDH,  celle générale relative aux textes.
 
Encore une fois, les conventions de genève spécifique au droit de la guerre ont leur vie propre, évolue dans leur coin, doivent être respectée par les Etats indépendamment de leurs autres obligations...
 
 On ne modifie pas un texte parce qu'un texte plus récent, ou plus spécialisé précise un point sur le quel le pemier texte porte aussi.
 
Soit il y  a des clauses d'interprétations, ce qui est le cas ici, soit il y  ades règles de conflit de texte spécifiques à la matière, soit on applique les règles de conflit générales.

T'as oublié le tsunami et les 40 jours de déluge
 
Rappel à caractère informatif : voter non n'est pas sortir de l'Europe.

 
quel article ?    

 
Dans la mesure où tous les Etats de l'UE ne font pas partie de l'OTAN,
 
Et dans la mesure où le TCE prévoit à terme la création d'une Défense européenne commune distincte de l'OTAN,
 
 
...tu as tout faux.
 
 
 
 
PS : j'ai le texte sur mon disque dur, et il n'y a pas d'autres références à l'OTAN que celles que j'ai citées

L'article autorisant de pouvoir recourrir la peine de mort en cas de guerre.
 
Je viens de lire ton post et j'ai encore du mal à suivre
 
Tu peux résumer en 2 mots ce qu'il en est ?
- cette disposition a pas vraiment de sens et on sait pas trop pourquoi elle est (restée) là
- cette disposition est voulue et compréhensible
- ??

 
mais ça, c'était déjà interdit par le protocole 6 CEDH qui est cité dans la déclaration    
 
le protocoel 6  CEDH (parce que rappelons qu'en fait, le conflit porte ici sur une disposition de la CEDH, pas du TCE    ) ne vise que les cas imminent de guerre ou de guerre pour les procès.
 
 

 
 
En temps de guerre, la démocratie est contrainte de prendre des mesures à même de la préserver, donc contrainte de préserver l'Etat de droit qui la soutient.

Ca je comprend bien.
 
Mais en quoi tuer un traitre l'aide mieux dans cette tache que le condamner à la prison à vie ?

 
Je crois que 12 ans de chirac et 3ans raffarin on fait plus de degats, et si tu voyageais un peu en dehors de france tu verrais que le tsunami a deja commence......un pays avec 1000 milliards de dettes, il doit commencer a s inquiete.

 
 
Je ne me fais pas l'avocat de la peine de mort, hein, mais il est possible pour certains dirigeants que la peine de mort soit perçue comme ayant une valeur exemplaire plus dissuasive que la prison à vie.

Certes, mais ici on parle de l'Europe et de son avenir. Et du traité en particulier.

Comme c'est le cas toujours dans encore pas mal de pays.
 
Mais je persiste à croire qu'un pays qui a aboli la peine de mort n'ira pas, sauf rare exception, la rétablir. Ca serait vraiment une régression...

Le problème c'est que beaucoup trop d'articles de cette prétendue constitution peuvent être et sont interprétés différemment suivant les intervenants. Si on rajoute en plus les problèmes de traduction ...
 
Si le OUI l'emporte, les spécialistes de droit constitutionel se feront des c......s en or !
 
Indépendamment du coté libéral ou social, je comprend pas  comment les européens pourront s'approprier un texte qui est incompréhensible pour la plupart d'entre eux.  
Qu'un traité soit trop complexe pour être accessible au commun des mortels, je veux bien, mais une constitution qui devrait s'occuper uniquement des relations gouvernants-gouvernés doit être lisible a l'exemple de la constitution française.  

 
  cette partie des délcarations du praesidium aurait pu être virée lors de la CIG 2003/2004 pour tenir compte de ce que la ratification du protocole 13 avait commencée.
 
  elle restée là parce que la CIG a décidé de faire référence aux expications du praesidium et les mettre dans un déclaration annexe pour d'autres raisons que cette hypothèse de guerre. Il aurait fallu une déclaration supplémentaire ou iune disposisiton du TCE précisant que "on ne prend pas en compte dans la déclaration du praesidium, pour interpréter la partie II, ce qui est précisé sur la peine de mort, mais on se réfère au protocole 13 en cours de ratification.
 
bonjour le bordel, le texte est assez chargé comme ça    
 
ensuite, la citation du protocole 6 CEDH, qui seul mentionne cette possibilité, est le fait du praesidium de la Charte, en 1999, donc avant le protocole 13.
 
Or on intègre le texte de ce praesidium dans la déclaration. Si la CIG le modifie, en virant la citation du protocole 6, ce n'est plus le texte du praesidium,  et à ce compte pourquoi ne pas modifier d'autres choses...
 
Une CIG, c'est à la fois long et court, les types qui négocient n'ont pas en tête ce genre de soucis.
 
Surtout que c'est parfaiytement inutile, vu les clauses d'interprétation spécifiques qui renvoient à la fois à la CEDH, et générale renvoyant à tous les textes de droits humanitaires...
 
 
    C'est justement pour ce genre de cas  qu'on intègre ce type de clause, ça évite de tout vérifier, de faire des textes de protection des droits de l'homme qui font 8000 pages parce qu'on détaille tout en prenant chaque point le plus protecteur de chaque texte, en en oubliant de toute façon...
 

*
 
à l'époque de la charte, le praesidium a précisé que l'article sur la peinde de mort devait se lire au regard du protocoel 6 CEDH ce qui est logique vu l'objet de la Charte, qui était sur ces points de reprendre la CEDH

 
C'est sûr que la Dette n'a pas du tout commencé à exploser sous Giscard, que Mitterrand n'a pas du tout englouti des milliards en essayant de mener une politique de relance complètement inefficace, mais que c'est bien sûr Chirac et Raffarin qui sont responsables des 1000 milliards de Dette. Et du trou de la Sécu. Et des retraites insuffisamment financées. Et du sida. Et des maladies. Et de la condmanation à mort de Jeanne d'Arc. Et des sacrifices rituels chez les Grecs anciens (je ne vous parle même pas des Incas).

 
 
On t'a déjà dit que ce texte n'était pas vraiment une Constitution ?

 
 
Pour les pays européens, il faudraient déjà qu'ils sortent de l'UE et / ou dénoncent la CEDH... (pour ceux ayant ratifiés le protocole 13 et ou le protocole 6 Albanie, Russie, Turquie mais en principe il y a moratoire pour ceux ci, sauf dans l'affaire Ocalan pour la turquie  )
 
 
donc...  

J'ai pas lu les 600 pages précédentes ! J'ai pas encore fini le traité établissant une constitution pour l'Europe.  

 
Il y a des évènements qui ont été peu couverts par les médias: les repressions assez violentes des sommets gouvernementaux, en Italie et à Evian.
 
Ce traité indique qu'il est donc désormais possible de réprimer d'une manière extrèmement violente tout mouvement contestataire... et ce sans que les pays membres puissent trouver quelque chose à redire... En étant presque invités à venir en aide aux gouvernements mis à mal par leur peuple...
 
Sacré progrès.    

Je vais tenter un résumé, compréhensible pour un ignare comme moi
 
Cet article était là avant et est resté parce qu'on a repris des textes précédents sans les modifier parce que ça aurait un bordel à modifier et que c'était pas fondamentalement utile.
 
Mais en pratique, le contenu de cet article est en contradiction avec le contenu d'un autre article qui est juridiquement supérieur.  
 
Bref, en gros, cet article ne pourra jamais être appliqué mais on l'a laissé parce que c'était plus simple que de l'enlever.
 
J'ai bon ?

 
 
Oh putain ! Ca faisait longtemps...

Bon, on s'y recolle

 
 
Alors en clair : l'UE n'est pas un Etat, donc on peut la doter d'un texte qu'on appelle "Constitution", celui-ci n'aura pas le même poids et rôle que la Constitution nationale d'un Etat.
 
Et par exemple, un Etat a besoin d'une Constitution ou d'un corpus constitutionnel, tandis que l'UE n'en a pas fondamentalement besoin : on pourrait continuer à n'être que cette vaste zone de libre-échange et de commerce.
 
Moi je veux aussi qu'on approfondisse l'UE, et qu'on adopte ce traité politique.

exploser sous giscard ? quelques millions d euros, la ou elle a le plus augmenter c est sous balladur, mais qui est responsable c est pas le probleme c est quelle solution ? La France prend le chemin du crise majeure comme en angleterre au debut des annees 80, sauf que cela risque de se passer un peu plus mal. Quand au debat sterile sur l interpretation des textes, le droit c est un rapport de force, apres on peut toujours interpreter les choses comme on veut, et y a pas besion de l europe, on est aussi tres fort en France pour faire cela, exemple le droit de greve des fonctionnaire repose sur le preambule de la constitution de 46 integre a celle 58, c est pour des raisons politiques qu il est accepte meme si il est contraire aux principes du service publics que sont la continuite et l egalite. Par contre on a gentilment oublie le droit au travail et au logement aussi contenu dans le preambule. Le droit n est que l accessoire de rapport de force, rien n est definitif

 
en gros oui
 
mais en fait l'autre texte n'est pas "juridiquement supérieur". C'est juste le texte au regard duquel l'interprétation de l'article doit expressément être faite (que ce sloit le protocoel 13 ou le droit internationazl, ce qui inclut les conventions de genève).
 
et l' " article " qui est cité, c'est un extrait d'un autre texte, la CEDH, pas le TCE.  
 
Et en droit, ce n'est pas une contradiction même si par simplicité de langage beaucoup de juristes parleront de contradiction résolu
 
Mais bon on ne va pas parler de la notion de contradiction des textes de droit (qui pour certains n'existe pas )
 
Mais le plus simple, lors de la CIG de 2003, vu que le protocole 13 était en cours de ratification et que tous les Etats membres l'avaient signé, ç'aurait été de reprendre la rédaction de l'article 62, du genre :"la peine de mort est interdite en toute circonstance, y compris temps de guerre".  
 
 
mais bon, c'est facile de dire cela après coup quand on voit qu'il y a une polémique sur le point en question.
 
A l'époque, si quelqu'un avait dit "l'article de la Charte qui prohibe la peine de mort sera utilisé par les abolitionistes pour critiquer ce texte à cause de la mention dans les déclaration du protocole 6 de la CEDH qui précise qu'il n'entend pas interdire la peine de mort en temps de guerre", il serait passé au mieux pour quelqu'un d'exagérément alarmiste qui va "inventer" des problèmes pour faire parler de lui, au pire pour un fou  

 
 
 
Aucun budget à l'équilibre depuis Giscard. Le dette est passé de 15 % du PIB en 1974 à 21 % en 1981. Au delà de 60 % aujourd'hui. La charge de la dette progresse également en % de PIB, là est le vrai problème : ce n'est pas grave de s'endetter si on le fait pour de bonnes raisons, notamment la recherche -double effet de levier- ; mais quand la charge de la dette progresse en % de PIB, donc réduit les marges de manoeuvre de demain, c'est grave.
 
Et encore, tu n'as que les sons de cloche officiels ; mais va faire un tour à Bercy discuter avec des hauts fonctionnaires : la réalité est bien pire. On est tellement de moins en moins crédibles que ça nous coûte de plus en plus cher d'emprunter, y compris pour des choses pourtant essentielles (ben oui : l'Etat emprunte pour se payer ses dépenses de fonctionnement : ça ne rassure pas trop les prêteurs   ).

Ok
 
Mais bon, le problème est bien un problème de forme. Vu qu'on nous demande de voter pour un texte et qu'on a, sauf execptions, pas les compétences juridiques pour comprendre ces subtilités, on en arrive à chercher à comprendre le pourquoi du comment en prenant pas la bonne voie. Et c'est le cas pour de nombreux articles
 
Bref, en gros ici, on a perdu 3 pages à s'étriper sur ce sujet de la peine de mort qui n'en méritait aucune

 
  ça me fait rire de voir le problème que pose à la campagne du "oui" ce titre qui a été imposé contre l'évidence notamment par VGE, les français, des eurodéputés      
 
  "c'est un pas capital puisqu'enfin l'Europe se dote d'une Constitution, c'est pourquoi il est si important de voter oui, mais ne soyez pas surpris par la partie III, onne peut pas dire que des politiques sont constitutiionnalisée, puisque ce n'est qu'un traité".      
 
 
 
 
   Everything is proceeding as I have foreseen    

Bref, pour résumer, un mauvais texte qu'un homme censé ne peut pas voter.Une constitution doit être compréhensible pour tout le monde.
 

 
On a fait court, je trouve    (compte tenu de ce qu'on a pu faire sur d'autres sujets, comme l'OTAN )

Vaut mieux en rire qu'en pleurer c'est sur
 
Je pense que c'est vraiment une erreur fondamentale d'avoir collé l'étiquette constitution sur ce traité. Et c'est une des raisons qui me fait voter non