Reprise du message précédent :

 
 
 
Il nous parle des bienfaits de l'Europe, et le TCE continue sur cette lancée. Entre l'Europe et l'Europe, je fais plus qu'un lien, vois-tu.

 
et l'Otan, c'est du poulet?
Et la dissuasion nucléaire?
l'Europe, çà a d'abord été une union pour se protéger économiquement.
   

Témoignage qui montre quoi au juste ?
 
Que l'Europe c'est bien ?
 
Tu sais que tout le monde sera d'accord avec ça

C'est ça qui est comique ... et finalement assez ridicule, car c'est encore le PS qui va se faire baiser .

 
 
Historique.

Tu es au courant qu'il n'y a jamais eu autant de guerres qu'aujourd'hui, dissuasion nuclaire ou pas? Non? Bah alors je te mets au courant
 
La paix en Europe aujourd'hui est une exception spatiale et culturelle, due à la construction européenne et au fait que pour une fois, à la fin de la dernière guerre, on n'a pas accablé les vaincus.

Ca ne veut rien dire. Il y a le paradoxe de la poule et de l'oeuf qui décrit très bien les implications paix en europe et construction européenne. L'ambiance de paix a permis de construire la CEE, et la CEE a permis de consolider la paix.

Au moins 30 % des nonneux ne le sont pas (FN + de Villiers)
 
Et encore je parie que parmi le non 'de gauche' ( ) une majorité dirait que l'Europe fait plus de mal que de bien

 
Et pour l'OTAN, voulue par l'Europe occidentale pour se prémunir d'une invasion de l'URSS.

oué enfin l'OTAN, je rappelle qd meme que de Gaulle nous en a sortis .

L'orientation actuelle de l'Europe ne leur plait pas, c'est sur. Mais pour cette histoire de paix, ils diront pas que ça a pas été utile
 
Quoiqu'il en soit, personne a répondu à ma question toute conne : en quoi voter non est un danger pour la paix et en Europe et en quoi voter oui va consolider significativement la paix en Europe ?

Bof les arguments sont toujours les memes immigrés, américains, jeunes violents... alors on fait le tour et on parle jardin. Y a belle lurette qu'ils ont compris qu'on est pas près d'etre d'accord... sauf pour le jardin    

Hein les gaullistes?

 
 
 
+ 3  Il nous faut davantage de concurrence. C'est ça qui fera baisser les prix chers.

 
Ca veut rien dire les prix chers. C'est le pouvoir d'achat qui compte, si les prix s'effondrent mais que ton pouvoir d'achat s'effondre avec, tes prix pas chers, ils seront chers quand même .

 
   De Gaulle n'est pas sorti de l'OTAN, mais seulement de la structure militaire intégrée. De Gaulle n'était pas fou, il savait bien que nous avions tout à gagner à rester dans l'OTAN, notamment parce que nous partageons les mêmes valeurs que les USA.

Et le problème de tes marchés libéralisés c'est que la tendance actuelle est aux fusions pour former des géants dans leur domaine qui partageront le marché entre eux en laissant des miettes aux autres.
 
Exemples tout chaud, l'internet en France : on va se retrouver avec 3 mastodontes : 9/Cegetel vs Free vs FT
 
C'est bien joli de dire qu'il faut de la concurrence, mais quand il y a pas de concurrence ou qu'elle s'auto-détruit, on fait comment
 
C'est clairement pas la solution, on le voit bien...

 
Tu as vu beaucoup de guerres déclenchées contre un possesseur de l'AN?    
pourquoi tu crois que çà dérange les Américains que les Nord-coréens et les Iraniens aient l'AN?
 
Faut arrêter les arguments post-cataclysmiques à la Raffarin, pour essayer de faire passer ce torchon!  

Voter non fragilise la construction européenne qui est à la base de la paix.
 
Précision : je ne pense pas qu'un non va amener dans les 3 mois un guerre intra-européenne, mais ca va forcément accroitre les tensions (entre 'libéraux' et 'sociaux') et, si jamais ca stoppe définitivement la construction européenne (ce que je ne pense pas non plus, mais je suis pas pret à prendre le risque) aboutir à des conflits (armés ou non) dans un futur plus ou moins lointain

Si on suit ta logique, pourquoi la France a pas déclenché des ostilités contre la GB qui a refusé l'Euro ? Ou alors ca va arriver bientot ?
 
Plusieurs pays ont déjà décidé de faire bande à part sur certains sujets (GB, Finlande ...), ça sera pas la première fois, ni la dernière.
 
Voter non ne va pas stopper la contruction européenne, mais demander à faire une pause de quelques mois pour réfléchir (en France en tout cas, les autres continueront sans nous certainement).

des traités européens y'en a eu un tous les 10 ans depuis 50 ans, c'est pas parce qu'on signe un TCE qu'il n'y en auras plus aucun : je pense donc que ce seras tjrs possible de modifier apres, l'hétéroclicité du non que tu décris justement fait que ce seras pas facile de renégocier avec une position forte dans un sens sans parler des autres pays européens

Raison majeure pour moi : la proximité dangereuse du bloc de l'est et la certitude qu'un conflit est/ouest aurait FORCEMENT lieu en europe de l'ouest.
Et les doutes concernant la capacité des américains à s'interposer efficacement
tout cela crée des liens

Inde Pakistan c'est pas passé loin
Intifada contre Israel
Al Qaida contre USA
 
Et puis j'ai d'autres arguments : contrairement à ce que tu as l'air de croire, tous les pays européens n'ont pas l'AN, donc même si c'était un rempart absolu contre la guerre, ca n'empecherait pas la guerre entre pays européens (sauf si l'Europe les en empechait, de gré ou de force)
 
Et puis une guerre déclenchée par un possesseur de l'AN n'a franchement rien de mieux qu'une guerre déclenchée contre un possesseur de l'AN (cf guerre en Iraq par exemple)

L'OTAN sans la structure militaire, c'est pas vraiment de l'OTAN . Mais bon, techniquement tu as raison .

"accroitre les tensions", ca veut dire "faire la guerre" ?

Et tu vas me faire croire que ca a rendu l'Europe (et donc ses membres) plus puissante ?      
 

Et ca te fait pas réfléchir?
En plus faudrait savoir, parce qu'il parait que la France est indispensable à l'Europe

 
Splendide   super formule      

Je ne pense pas que ça posera problème. Si le non passe, la gauche ouiste tournera sa veste .

 
quelques années

C'est quoi quelques années pour un truc qui concerne des centaines de millions de gens? Ca vaut pas la peine d'attendre plutot que de foncer tête baissée?

 
Ah bon ? Tu savais par exemple que l'electricité d'EDF était la moins chère d'Europe ? Pourtant je ne pense pas qu'il y ait beaucoup de concurrence dans ce secteur en France    
 
Une fois la libre concurrence ouverte, le risque est au contraire de voir un étirement des prix vers le bas pour de gros comptes qui feront pression pour obtenir la note la moins chère. Et evidemment, ce seront les particuliers, si fiers d'avoir le choix de l'opérateur, qui paieront la note. Un peu comme Bercy aujourd'hui qui se paie même le luxe de se faire payer indirectement ses frais d'eau par les parisiens    
 
Ouf j'ai enfin fini de lire le topic    
 
PS : le sondage de l'autre topic donne 4 voix d'avance pour le NON    

 
3 ans de négociation, j'appelle pas ça foncer tête baissée
le poids de la france sera plus faible dans d'éventuelles négociations
mais c'est p-e pas un mal
 

y'a des gens, pas forcément idiots hein, qui sont pour une vraie Europe, et qui vont voter non....
 

 

On en a déjà parlé dans ce topic ensemble
quand on parle de l'OTAN on parle toujours de la structure militaire et d'ailleur c'est ainsi que De Gaulle à viré les soldats américains de l'exagone

Ca ne te dérange pas de continuer encore plusieurs années avec des règles exclusivement économiques (celles que tu dénonces !) et reconnues comme tout le monde comme mauvaises?

on aura vraiment lu n'importe quoi sur ce topic.
si on vote non ca fera des tensions seulement entre les gvts.
les anglais ne debarqueront pas a omaha beach pour la seconde fois...

et c'est là qu'est justement le problème!
selon moi la plupart des oui se ralieraient au non si on avait la certitude:
 
1) qu'une négcociation du traité est vraiment possible (ce qui semble pratiquement certain)
2) et ce 2) est le plus important que si négociation il y a ,qu'elle soit effectivement à notre avantage à savoir entre autre moins libérale etc...
 
maintenant admettons qu'on puisse renégocier...
 
il ne faut pas omettre et surtout il n'est pas dit que la renégociation que l'on envisage soit telle que l'on voudrait car qui dit négociation dit négociation AVEC d'autres pays qui voudraient sans doute du changement mais pas dans notre sens c'est à dire un traité moins social par exple car  à ce moment là en votant non il faudrait renégocier avec cette fois 25 pays dont une bonne partie vient tout juste de rentrer dans l'Europe et qui pourait aspirer à un traité totalement différent de ce que nous souhaiterions!
 
bref en renégociant il est tout à fait possible d'obtenir un traité pire que ce qui nous est proposé aujourd'hui
 
pour cette raison je vote ....ben non décidemment tjs pas décidée  ^^

De toutes façons, presque à chaque fois, la concurrence sauvage fait monter les prix. Frais de pub, structure marketing, R&D, en doublon d'une boite à l'autre...  
 
Ok c'est pas une addition, mais ça donne quand même une petite idée de ce que coûte réellement la concurrence .

 
arrêtes tes généralisations. je n'ai jamais dit que tous les Etats de l'Europe la possèdent.
Qui va attaquer la France, l'allemagne, ou autres de nos jours?
A part des factiosn terroristes qui se fondent dans la population?
tu confonds un peu tout et par dans des délires ennuyeux.
 
En résumé, dire que voter oui va amener et préserver la paix en Europe, ce sont des foutaises.

Au fait : un autre referendum couterait 125 M€
 
Perso je préfèrerais que ca soit utilisé à autre chose  
 
(Les petits arguments font les grandes argumentations )

Ca me dérange, mais je ferai avec si en patientant je peux avoir mieux.
 
Voter oui à ce TCE, c'est ce qu'on appelle un "achat impulsif" . Un peu comme les gens qui se ruent vers les écrans LCD alors que c'est pas au point.
 
Bin le TCE c'est pareil, c'est pas au point, faut pas se ruer dessus et attend la version finalisée, pas une version bêta pour gadgétomanes .