Reprise du message précédent :

 
Il y a quand même deux sacrés contre-exemples : les telecoms et le transport aérien intérieur. Dans ces deux domaines, la libéralisation du marché a fait enormément chuter les prix. Imagine si on avait encore que France Telecom!!
 
A ma connaissance, le seul exemple d'augmentation des prix est la libéralisation de l'electricité...pour le particulier (car pour les entreprises ca a déjà commençé à baisser).
 
J'attend de voir le train car les prix sont devenus délirants dernièrement à la SNCF.

 
Je suis globalement d'accord... a une reserve pret : dans le cas de l'eau, ce n'est pas la privatisation qui a fait exploser les prix mais les contraintes de retraitement de l'eau et le fait qu'il commence a y a voir des factures individuelles.  
 
Un bon exemple de complémentarité public/privé pourrait être la libéralisation du train si c'est bien fait. Une société publique pour gérer l'infrastructure et la sécurité, donc sur le long terme et des privés pour le commercial, les trains,...
 
Pour ta dernière phrase c'est clair que certain ont tendance à oublier que la france attire beaucoup de capitaux et d'entreprises... malgres les 35 heures et les charges sociales. D'ailleurs les Allemands travaillent 100 heures de moins que les français par an, coute 20% de plus et ils attirent aussi des entreprises. Comme quoi il ne faut pas regarder que le cout du travail.

 
La baisse des prix télécom s'explique aussi par l'évolution technologique.  
Par ailleurs les privatisations ont d'autres conséquences moins évidentes à chiffrer (Qualité du service, conséquences sociales...)
 
Une entreprise nationale peut mener des projets d'envergure, et sur le long terme. Exemple : Airbus!  
 

 
faut être sacrément neuneu pour croire ce genre de conneries. pkoi ça marche dans les Telecom ? pke les opérateurs alternatifs n'ont pas eu de lourdes infrastructures à mettre en place !! t'imagines qd mm pas que t'aurais le odébit, la freebox et tout et tout pour seulement 30€ si Free avait dû mettre en place l'infra et l'entretenir de bout en bout ??
 
on a beau cracher sur FT actuellement, mais tout ce qui est en place auj' n'existerait pas sans FT

 
Il est possible qu'à terme en effet la privatisation dans ce secteur des telecoms soit rentable pour tous, mais France Telecom n'est pas un exemple puisqu'à l'origine elle tient sa réussite de décennies de politique publique qui ont permis des investissements massifs et à long terme. Avant que l'état ne se décide dans les années 70, le téléphone était sous-développé en France Même les opérateurs privés ont été aidés par la collectivité pour installer leurs relais en france et arroser 95% des français... De plus France Telecom a un statut de monopole assez ambigu qui lui permet encore pour un certain temps d'imposer les tarifs qu'il veut aux particuliers, ce n'est pas très honnnête de se comporter en boîte privée dans le secteur monopolistique des fixes pour particuliers.
Idem historiquement pour l'aérien.
SNCF a rappoorté de l'argent cette année et je ne trouve pas du tout ses tarifs éxagérés.
Quant à l'eau, interroge l'UFC que choisir, c'est la vache à lait.
Bien sur il faut veiller à ce que le service public soit efficace et coute le moins cher possible, mais pourquoi jeter le bébé avec l'eau du bain ?

 
Mais biensur, les opérateurs GSM n'ont pas eu a mettre en place des infrastuctures GSM?! Ils n'ont pas eu a payer des droits pour utiliser certaines fréquences?! Tu peux être sur que si on avait eu que FT comme opérateur GSM, tu n'en aurais pas car ce serait hors de prix et que la France serait beaucoup moins couverte.
 
Concernant les infrastructures, on paye l'ABONNEMENT à FT pour le service universel. Le  prix des communications n'a pas a en tenir compte. Je ne crache pas du tout sur FT, oui , ce qui est en place aujourd'hui a niveau du FIXE ne serait pas possible sans FT. C'est pour ca qu'il faut qu'il y ai un opérateur qui gère le service universel, c'ets le role de FT, point final. Mais la libéralisation a tout de même créé une concurrence qui a fait baisser les prix des coms! On a un des meilleurs internet d'europe maintenant (en terme de rapport qualité/prix) et ca, c'est pas grace à FT, c'est grace à la concurrence!!
 
Le bon système est un équilibre entre des entreprises publiques qui assures les services PUBLIQUES (réseau férré, infrastructure telecom, infrastucture route), sur ce point, je ne comprend pas l'existance des sociétés d'autoroute, ca devrait être un service public, peut être payant mais public. Et des entreprises privés la ou on a besoin de concurrence car celle-ci créé l'émulation ce qui permet une augmentation de la qualité et une baisse des prix.

 
Biensur, Airbus, entreprise privée qui a été beaucoup aidé par les états européens, ce n'est pas la même chose qu'une entreprise publique! LE mode de fonctionnement de cette société n'a jamais rien eu à voir avec celui d'une entreprise publique.
 
Pour la baisse des prix dans les telecoms, c'est certainement plus la coucurrence aui a fait baisser les prix que les évolution technologiques. Je ne vois pas pourquoi FT aurait baisser les prix si ils n'avaient pas eu de concurrents.

Heu... là c'est à vérifier, d'abord EADS est largement subventionnée, et puis Chirac vient de remplacer le patron !

 
Tu crois vraiment que Chirac peut décider tout seul du nouveau patron d'EADS dans laquelel l'allemenage et l'angleterre sont tres présents? Tu te fais des illusions sur le pouvoir de notre cher président.

 
 
bon, va falloir commencer par baisser d'un ton. je bosse dans la téléphonie mobile et je sais à peu près de quoi je parle. il a qd mm fallu que les zones faiblement peuplés se battent pour être couverte, car non-rentable.
 
et plus récemment, il a fallu que ce soit les conseils généraux (ou régionaux) qui financent les infrastructures haut-débit : argent publique dépensé pour engranger des benefs allant dans les fouilles d'opérateurs plein aux as .

Non : argent public dépensé pour passer outre les frais d'infrastructures et permettre à la population d'accéder à des services privés plus efficaces et moins chers au final que l'équivalent public.
 
 
Pour starone : j'ai du mal à comprendre pourquoi tu considères que les services publics doivent être assumés par des agents publics : à partir du moment où l'Etat fixe un cahier des charges et vérifie scrupuleusement le service rendu, où est le problème ?
 
Les services publics peuvent en partie être délégués, ou en tout cas ouverts, au secteur privé. Exemple : les cliniques privées, qui sont beaucoup plus sûres et efficaces que les hôpitaux publics (le jour où je suis malade, je sais où je ne vais pas - pas envie d'attraper des maladies, ni de subir 20 fois le même examen, ni d'être trimballé de service en service simplement parce que personne ne coordonne les soins, et que chaque chef de service ne rend de compte à personne - c'est ce qui se passe dans les hôpitaux publics...)

 
Le degré zéro de l'argumentation.

 
Je ne pense pas avoir haussé le ton. Je persiste : il faut une combinaison de publique et privé pour que ca marche bien. Si il n'y avait eu que FT les pris des GSM et des com serait exorbitant.

 
t'es un keynésien    
mais le keynésien est trop social par les temps qui courent    
(à l'origine le keynésien est considéré comme un libéral)

tu m'as l'air avisé, elle a quoi comme problème cette constitution ?
tu suis la ligne de fabius ?

 
Pas seulement... n'oublie pas que dans certaines villes les tarifs ont plus que doublés (lille, st-etienne) et ce n'était pas justifié. Pour preuve, à St-Etienne ca a donné lieu à un procès qui n'avait pas été favorable à la boite s'occupant de la gestion des eaux si ma mémoire est bonne.

Oui j'ai l'impression que je suis Keynesien, mais à l'heure actuelle c'est assimilé communiste !!!
Pour la constitution, je me renseigne, je l'ai achetée en kiosque mais je ne l'ai pas encore lue. Il y a des formulations qui m'inquiètent, comme la "concurrence non faussée" (donc menace dur les services publics dans un tas de domaines), la BCE qui est indépendante de tout pouvoir, l'interdiction de contrainte pour les mouvements de capitaux, le référendum populaire qui n'a pas de réel pouvoir puisque la commission peut se torcher avec, etc... bref bien potasser avant de signer ce machin.

 
perso j'ai pas l'intention de la lire, il parait que c'est énorme et si ça se trouve il y a plein de trucs subtile à coté duquel je passerais
ce que je trouve bizarre c'est qu'on en parle si peu dans les médias (à part les qq platitude qu'on entend depuis bien longtemps)
je trouve bizarre aussi que la majorité du ps soit pour s'il y a tant de pb (bien que je ne suis pas très optimistes quant à l'intelligence de ces personnes)
d'un autre coté il y a fabius, qui est bien calé (ça j'en doute pas) mais qui vendrait sa mère pour être président
bref, bcp de mal à me faire une idée, les seuls trucs qu'on peut lire sur le sujet c'est "la constitution va faire ça ou ça de bien/pas bien, sans jamais expliqué ce qui a amené à de telles conclusions)

Oui les positions sur cette constitution sont étonnantes, Fabius je pense qu'il est plutôt opportuniste, et le PS est tout de même très gauche caviar,  je fais + confiance à Attac, qui y est opposé. Je pense que si des éléments font peur dans cette constitution, ne serait-ce que parce qu'ils sont ambigus, il suffit de la rerédiger, pas besoin de crier à la catastrophe comme le font les partisans. C'en est même louche.

 
Ouf ! et moi qui croyait que le RPR avait changé de nom car ça mieux de parler "des affaires du RPR" que "des affaires de l'UMP"  
 
 

ce n'est pas pour rameuter les joueurs de PMU ?

 
L'interpretation des articles est tres douteuse. Par exemple, l'article utilisé pour dire qu'une taxe tobin ne peut pas être mis en place est largement sujet a interprétation. La taxe tobin ne peut être considéré comme une "restrictions" aux mouvemnet de capitaux puisqu'elle doit toucher tous le monde. De plus, tu peux être sur que si la majorité des GVT européens sont pour, elle sera mise en place.
 
Encore une preuve de la désinformation qui tourne autour de ce projet. Franchement, il faut le voter et c'est surtout la manière dont il sera appliqué qui sera important. C'est un premier pas uniquement, il faut être débile pour croire que ce sera gravé dans le marbre!

 
C'est clair !  

Et sur les autres sujets que la taxe Tobin ? BCE, "concurrence non faussée", référendum bidon, etc...
Le seul fait que chacun interprète comme il veut est chelou.
De manière + générale, je ne comprends pas pourquoi cette constitution contient des principes économiques, c'est tout de même inédit.

 
Oui c'est inédit mais vu que l'europe a plusieurs état il faut bien définir un cadre economique. Comment veux tu faire une europe sur 1/3 des pays est communiste, 1/3 capital-socialiste (invention du jour ;-)), 1/3 ultra-libéral? Ca me semble assez normal qu'il y ai une harmonisation à ce niveau. Tant pis si un des 25 veut être communiste, il aura pas le choix.. soit il reste dans une europe capitalise a tendance socialiste (faut pas oublié qu'on a une majorité de gvt à gauche actuellement en europe...) ou il se barre.
 
Quand au referendum bidon, c'est mieux que rien! Pour info, dans notre pays c'est rien! Donc ca ne peut pas faire de mal.

Non l'économie devrait dépendre de la couleur du parlement à un moment donné. Là le risque est d'avoir un carcan idéologique quel que soit la tendance. Et tu ne m'as pas répondu sur la BCE et cette formulation très insistante : "concurrence non faussée", qui convient peut-être aux libéraux, mais pas aux modérés - et les français sont attachés à un service public fort.

 
 
merci bcp !!  
 
et sinon est ce que vous savez si cette constitution permettra d'éviter ce genre d'ignominie :
http://linuxfr.org/2005/02/05/18243.html
tout ce qui pourra éviter ce genre de connerie est forcément une bonne chose, de toute façon c'est le grand n'importe quoi en ce moment, alors à moins que cette constitution soit une grosse ineptie (je trouverais ça bizarre), je suis pour

 
Pour la BCE je suis assez d'accord avec toi. Mais pour l'instant, c'est le model américain qui prime à ce sujet car il marche pas mal... maintenant si le $ continue a baisser ca va peut être changer.
 
Quand à la "concurrence non faussée" c'est sufisament vague pour faire plaisir à tout le monde. Sur le principe, ca ne me choque pas. Ca fait déjà parti des regles de l'OMC alors... ca evitera qu'un Pays privilégie ses enteprises par rapport aux autres entreprises européennes.
 
Encore un fois, ce projet est un compromis, evidément il y a des choses qui ne vont pas! Maais il faut bien se dire que pour d'autres pays il y a aussi des points qui ne vont pas. Si il faut que l'on soit d'accord avec tout, on n'est pas pret d'avoir une Europe politique et économique qui marche.

bon j'ai lu environ 50 pages de cette constitution, et une première constatation s'impose : c'est une vraie usine à gaz avec pas mal d'ambiguités justement  

 
Justement, c'est bien pour ca qu'elle ne restera pas à l'état et que c'est surtout les décisions du parlements et du consil qui vont "faire jurisprudence".

Rein de plus idiot que le référendum . C'est un danger pour la démocratie, si l one st dans un systeme de démocratie représentative , soyons logique et ne soumetons pas notre futur aux pulsions populaires et a TF1.

 
la juriprudence c'est la cour de justice, nan  

 
tu préfères le soumettre à MM. Chirac, Blair, etc...
 
 
pas moi.

 
Oui, c'est pour ca que j'ai mis entre cotes. Mais c'est dans l'idée, c'est les premières interprétation de la constitution que seront la regle.

'fin bon un pavé de 350 pages alors que la constitution de la Ière république française n'en fesait qu'une    
 
me demande combien de pages fait celle de la cinquième république  

Pourquoi ne dis-tu pas carrément "rien de plus idiot que la démocratie" ? Au contraire je suis à fond pour les référendums, en général ça fait peur aux tyrans, pour qui le peuple est con.

- Grosse différence : La Banque US n'est pas indépendante.
- La "concurrence non faussée"  ne fait plaisir qu'aux libéraux les plus stupides. Un pays très libéral comme les USA refuserait même de signer un tel texte ! L'exemple récent de Boeing le montre bien, l'état US subventionne à tour de bras son agriculture, son industrie, sa haute technologie...
Franchement j'ai du mal à voir ce que les partisans de gauche de ce texte lui trouvent...

 
Mais pourquoi donc ne pas discuter des remarques de Politis, Attac... ?
Attac a fait des propositions... restées sans réponse, et sans explication.
Etrange.  
 

 
Ils le sont    Compare par rapport aux autres pays européens

 
La concurrence non faussé n'interdit pas les subventions et aides a certaines entreprises... dans certaines limites. La preuve, l'OMC accepte ces subventions. Encore une fois, c'est une question d'interpretation. Tu peux être sur qu'il y aura des recours aupres de la commission pour certaines subvention, mais c'est celle-ci qui tranchera en dernier recours et interpretra le texte comme elle veut.. comme elle a accepter les aides à Bull qui vont pourtant contre les textes actuels.
 
Maintenant vous pouvez votez non, je ne vois pas en quoi ca fera changer les choses. Je me trompe peut être, on verra bien.
 
La majorité au Ps a choisi de soutenir le texte pour plusieurs raisons:
1) il contient des avancées sociales par rapport aux textes en vigeur actuellement
2) il représente un compromis acceptable
3) le PS européen soutient ce texte tres franchement, il a participer à la rédaction de ce texte, ce texte est le résultat de compromis entre les diffentes opinions en europe.  Les français sont assez certainement le peuple le plus a gauche d'europe, donc il est assez logique que l'on trouve ce texte assez libérale... par rapport à notre vision français. Mais il ne l'est pas du tout par rapport a la position moyenne européenne.
4) ce texte sera revu dans certaines années, les articles seront certainements corrigés et/ou détaillés. c'est déjà arrivé par le passé. Il suffit de faire un nouveau texte accepté par tout le monde... comme celui-ci. C'est donc tou à fait faisable. En attendant ca fait avancer les choses.

Cette indulgence chagrine les élus europhiles.
 
Les souverainistes de l'UMP pourront mener tranquillement campagne contre la Constitution européenne et s'afficher avec les partisans d'un "non" de gauche, s'ils le souhaitent.
 
http://www.lemonde.fr/web/article/ [...] 004,0.html
 
Sage decision de Mister Sarkozy    
Monsieur Hollande devrait en prendre de la graine