Reprise du message précédent :

 
(peut-être est-il arrivé trop tard dans l'histoire pour qu'on lui laisse la possibilité de s'appliquer. -et puis Cuba est toujours coco que je sache   - )
 
 
euh pour revenir au au sujet qui a déja lu le texte en entier ? qui compte le faire ?  

Je veux pas remettre en cause tes belles certitudes, mais les pays où le libéralisme s'est imposé se sont cassés la gueule à vitesse grand V (Russie = 30% de chute du PIB, Argentine on a vu, crises financières en Asie, etc...).
 

Euh la France est un pays capitaliste. Et pourtant, elle a des services publics qui dépendent de l'Etat, et qui vont un peu plus loin que les simples fonctions régaliennes. Tu condonds capitalisme et libéralisme.

en fait le probleme c pas tant l'argent que le Pouvoir
si on diluait suffisement le pouvoir pour que les personnes mal intentionnées n'aient que leur poings pour mal agir, ca enleverait deja bcp de problemes

 
Ce sont des jugements de valeur, des choix idéologiques.
ça dépend du type de société dans laquelle tu souhaites vivre, plus qu'une question d'efficience économique (dans ce cas, la comparaison n'est pas forcément au désavantage du système avec monopole étatique).
 
_roland_ met la liberté de ceux qui ont la capacité innée ou hérité de l'exercer et en profiter au dessus de tout, comme valeur principale de son modèle de société.  
 
C'est un choix moral. Les valeur de cette société sont propriété et liberté, c. à. d.  liberté + accumulation et transmission de la richesse :
 libertée multipliée par un facteur de 1, ...  composé par ces éléments et les capacités propres de chacun,
 libertée multipliée par un facteur de 0, ... pour ceux qui sont handicapés au regard de ces éléments.
 
=> il est donc libertarien.
 
Après, qu'il essaie de se persuader ou persuader les autres que son choix n'est pas subjectif et moral, mais objectif et guidé par la rationalité économique, c'est humain.
 
Idem pour toi .
 
 
sinon, à propos du Traité de Bruxelles, improprement appelé "Constitution" :  
 
Franchement, sur le fond, le contenu ne permet pas un politique plus libérale que les traités précédents (depuis l'Acte unique sinon Rome), mais ajoute des bases à des politiques sociales-démocrates.
 
Vos devriez vous intéresser au pré-projet de directive PPO pris sur la base des traités en vigueur, ça c'est libéral
 
C'est pas non plus la fin du monde
 
La proposition de directive en PDF
 
les explications de la Commission

 
Non mais qu'est ce qu'il faut pas lire!! Il n'y a que des mensonges dans ce post! Je veux bien discuter avec quelqu'un qui a des arguments, mais si c'est pour sortir des conneries comme ca, c'est pas la peine!
 
France : 3,8 millions et pas 6. Et le chiffre est en baisse constante depuis 30 ans (alors qu'on libéralise et qu'il y a moins de services plublics...). On est passé de 12% en 1970 à 6,1% en 2001. Source : INSEE.  
C'est beaucoup, c'est certain. Il y a certainement une part incompressible, comme pour le chomage.
 
Concernant le chomage justement. Les différents gouvernement ont CHOISI d'avoir un taux de chomage élevé plutot que d'avoir des "working poor". C'est un choix social français et j'ai plutot tendance à le soutenir (surtout quand on voit le résultat ayx USA)... les derniers propos de sarkozy me rappel le 'travail rend libre' des nazi. Le travail n'est pas le centre de la vie!
 
Pour les 80/20, j'ai pas trouvé les chiffres... mais j'en doute franchement.
 
Taux de pauvreté aux USA : 10,4% et pas 15...(source l'humanité.. on peut pas difficilement leur reprocher de vouloir minimiser ce chiffre). C'est clairement leur problème, ils ont choisi le système des working poors. En même temps, il est beaucoup plus facile d'en sortir la bas qu'ici. Mais je ne soutient pas du tout le modèle economique américain.  
 
Pour le japon, la plus grosse connerie : le temps de travail moyen au japon est de 1800 heures par an par rapport à 1550 heures en france. Soit environ 38 heures par semaine car ils ont moins de congés.
 
Maintenant, il ne faut pas me faire dire ce que je ne veux pas... je suis franchement de gauche et j'aime bien les services publiques, ils sont même indispensables dans certains domaine. Maintenant, ca ne fait pas de mal d'avoir un peu de concurrence du privé dans certains domains pour réformer la manière de fonctionner de certains services publics.
 
Je suis pour un capitalisme eclairé et régulé, avec un salaire minimum correcte (ce qui n'est pas le cas au USA... en france ca devrait être plus) et une vrai concurrence et pas des oligopoles.
 
Edit : source pour le temps de travail : http://www.ilo.org/public/english/ [...] kilm06.htm
(vous noterez que les allemands bossent moins d'heures que les français! Apres on veut reformer les 35 heures! Non mais!)

Starone je n'ai pas les mêmes chiffres que toi, j'ai également lu à plusieurs reprises 10% de français et 15% d'américains sous le seuil de pauvreté, et un écart riche/pauvre qui ne cesse de se creuser depuis 30 ans, avec un revenu du travail toujours plus absorbé par le revenu du capital.
Les chiffres de l'INSEE sont très contestables car ils ont une manière très personnelle de fixer leur taux. Ex : le pouvoir d'achat soi-disant en hausse, mais sur des critères de consommation d'une classe moyenne ! (où l'alimentaire ne représente que 15% des dépenses), etc...
Hier à la sortie du supermarché j'ai vu un type qui allait manger un pain au chocolat ramassé par terre, préalablement bien piétiné... bon bien sûr je l'ai empêché et donné la pièpièce... Je sais c'est une "anecdote", ça n'a l'air d'avoir aucun rapport avec le topic et pourtant si, c'est le dernier chaînon de l'économie, franchement ça fait mal au cœur de voir des choses jamais vue encore en france...
Et qu'on arrête de me parler du libéralisme qui va venir nous sauver, ça fait 30 ans qu'on nous les brise avec ce discours stupide et que la situation ne cesse de dégringoler (je ne sors pas ma batterie d'arguments économiques sur l'inefficacité du libéralisme, la simple compassion devrait suffire à ouvrir les yeux).

chui sur qu'il y a moyen de faire une democratie open source

 
Les chiffres de L'INSEE sont clairement expliqués sur leur chiffre, pour le taux de français sous le seuil de pauvreté il n'y a pas 15 manière de le calculé... un fois que ce seuil est calculé. Pour le fait que la part du travail dans le PIB a baissé, oui c'est certain et c'est pas vraiment normal.
 
Pour le calcul de l'inflation, le caclul de l'INSEE est juste. Dailleurs, Que Choisir a fait un dossier la dessus récemment avec un beau titre accrocher : l'euro a augmenté les prix des biens alimentaires et courrants de 10%. Apres tu lis l'article et tu te rend scompte que c'est sur 4 ans, et ils confirmes dans l'article que c'est exactement le calcul de l'INSEE. Comme quoi il n'y a pas grand chose à dir sur ces chiffres. Cette inflatio nest biensur calculée par rapport à un panier MOYEN. C'est normal, si tu vas sur leur site, tu vois les evolutions de pouvoir d'achat par type de foyer, catégorie socio-professionnelle... tu veras que le pouvoir d'achat a tres clairement augmenté pour les français.. a une seule exceptions pret : les foncitonnaires sur les 3 dernières années!
 
Quand a l'exemple que tu donnes, il y avait beaucoup de gens dans ce cas la il y a 20 ans et il y avait beaucoup moins d'aide pour eux (resto du coeur, centre d'accueil,...)

le pouvoir d'achat des fonctionnaires est en baisse depuis 25ans hein

Starone : D'un point de vue personnel, ce que je vois d'années en années, ce sont des choses que je ne voyais pas il y a 20 ans. Idem si tu interroges les associations, les soupes populaires, les assistantes sociales, les chiffres des suicides, etc...
Je suis d'accord pour dire que le vécu est moins important que les stats officielles pour appréhender de manière honnête la réalité, mais ces stats justement font débat, je n'ai pas Le Point sous la main, mais ce mag pourtant très à droite se faisait l'écho il y a qq semaines de ces problèmes d'interprétation et de la réalité d'une pauvreté croissante en france.
Je vais essayer de le récupérer chez mes parents (éh oui ce n'est pas moi qui lit ça)

Faut pas rêver, c'est pas ce référendum qui va supprimer le chômage.

 
ben non, mais on pourrait imaginer de modifier le système économique afin de  supprimer chômage et autres calamités.
 
Or la constitution européenne interdirait toute évolution en ce sens,  Bien au contraire, elle encourage le dumping social, et donc les catastrophes qui vont avec.
On en a causé aujourd'hui à l'assemblée (directive Bolkestein).  
 
Entre parenthèses, c'est incroyable qu'un truc pareil (rayer d'un coup de crayon 200ans de luttes sociales), ne fasse pas plus de bruit.
   
 

même Raffarin avait l'air de s'en inquiéter      
 
 
(vu ça au 20h)

 
Ne mélange pas le projet de constitution, qui reconnaît les services public et la directive de Bolkestein qui est stupide et inapplicable... Même aux USA ce n'est pas libéralisé à ce point. Le PS qui soutient le projet de constitution et officiellement contre cette directive.
 
Pour info, cette directibe pose deux problème :  
1) elle "ouvrirait" tous les secteurs à la concurrence (sauf les secteurs régaliens), cette partie la est sujette à interprétation. (bon sur le fond, cette partie la ne me ène pas)
2) le droit appliqué a une société opérant dans un des pays européen serait celui de son pays d'origine (alors qu'actuellement, c'est le pays ou elle opère). Exemple : une société qui ferait de la cuisine collective en france pourrait se domicilier en pologne et ce serait le droit sociale de pologne qui serait appliqué (vous pouvez oubliez les 35 heures, même les 40, les 5 semaines de congés pays (enfin 4 avec la nouvelle reforme des 35 heures)), les cotisations retraites,.... Cette partie là est plus que dangereuse et je ne vois pas tres bien comment elle pourrait être mise en application.
 
Cette directive n'est pas compatible avec le projet de constitution a prioris (d'apres le PS)... Mais le débat commence juste... Let's fight ;-)

 
En fait, les secteurs couverts par la directive préparée par l'ancien commissiare au marché intérieur sont en prin cipe déjà ouverts à la concurrence.
 
Simplement il y a des professions réglementées bien qu'ouvertes à la concurrence, et différement selon les pays. Ici, les reglementation spécifiques du pays d'exécution de la prestation deviendraient inopérantes, celle du pays d'origine s'appliquant.
 
 

 
Justement, c'est ce type de règlementation qui n'est pas concernée par la directive, puisque le salarié détaché (travaillant dans le pays d'accueil), sauf missions de mopins d'un mois, se voit appliquer la législation du pays d'accueil, et non celle du pays du siège social.
C'est la directive de 1996 qui s'applique ici.
 
Le vrai problème avec le pré-projet de l'ancienne Commission, c'est le contrôle du respect de ces obligation : tout repose sur la bonne volontée des autoritées du pays du siège social.    
 
Et les réglementations protectrices du consomateur relatives à certaines professions, mais pas celles relatives au salariées.
 
En clair, sur un chantier de construction d'une maison :
 
- les salariées devront toujours recevoir le smic, travailler 35 H, cotiser aux URSSAF, etc...
 
- Mais l'inspection du travail n'aura plus les documents lui permettant de contrôler, de savoir ce qui se passe, elle devra les solliciter du pays du siège ou espérer que celui ci les envoie spontanément    
Ce qui suppose aussi, même en cas de bonne vontée, une belle coordination et un beau suivi de ce que font les société dont le siège se trouve chez toi.  
 
- Et le cabinet d'architecte ou la maitrise d'oeuvre se sera installée dans le pays le plus favorable, par exemple pour l'embauche d'architectes n'ayant pas les qualifications équivalentes à ceux français. Ils sont cesnsés devoir s'inscrir, mais vu le contentieux sur l'équivalence des titres et diplômes, ça promet.  
Pour ce qui est ensuite des garanties contractuelles, il n'est pas évident qu'il y ait une influence directe, mais elle sera indirecte : parmi les "formalités" visées, il y a le dépot de garanties.
 
 

 
vu que les bases de compétences du préprojet sont conservées, que la libéralisation du marché intérieur fait toujours partie des objectif, que le pré projet ne viole pas l'acquis communautaire en matière sociale, etc...
je vois pas bien comment le traité de Bruxelles pourrait rendre impossible l'adoption de ce type d'acte.
 
Si le PS veut faire voter oui en disant "la 'constitution' rend ce type de législation impossible", c'est autant de l'arnaque que les opposants disant "la constitution impose le modèle libéral et ce type d'acte".

A vous lire, on dirait que cette constitution a été rédigée par des bricoleurs, inconscients des réalités du terrain.
 
Et cette bidouille prétendrait remplacer d'un coup toutes les évolutions législatives qui, depuis 1789,  ont amélioré la protection sociale!  
 
Et il faudrait voter oui a ce machin ?

 
bien résumé, je plussoie.

http://fr.news.yahoo.com/050203/202/494d0.html
 
 jeudi 3 février 2005, 10h45
La CGT rejette le traité constitutionnel européen et choisit le non
 
PARIS (AFP) - Le Comité confédéral national de la CGT a rejeté le traité constitutionnel européen, ce qui équivaut à "une consigne de vote" négative au référendum, contre le souhait de la direction confédérale, a indiqué jeudi à l'AFP Jean-Christophe Le Duigou, secrétaire confédéral.

 
 
c'est normal : il défend sa clientèle électorale : professions libérales réglementées/ artisans/services (notaires, pharmaciens, huissiers, avocats, experts comptables, taxi, etc...)
 
Aussi les petites entreprises risquant de se faire prendre des marchés par d'autres ne respectant pas plus et même moins les conditions de travail, mais dont le contrôle est rendu plus difficile.
 
mais il ne va pas le dire comme ça au 20H
 
Et il y a aussi l'enjeu du référendum sur le Traité de Bruxelles dit 'constitution'
 
Certaines des professions libérales réglementées ont déjà leur directive spécifique (les avocats par exemple). D'autres non.
 
L'impact sur les pharmaciens de ce projet est ambigü, par exemple. Si un pays autorise la création de chaînes de pharmacie et leur implantation sans limite ni autorisation préalable, la directive permet-elle à Carrefour de créer une filiale dans ce pays, puis à cette filiale d'essaimer partout dans l'UE, sans avoir à respecter des contraintes réglementaires comme l'autorisation administrative en France (très peu accordée, d'où la valeur actuelle des fonds de commerce de pharmaciens, le fond incluant l'autorisation d'ouverture) ?
 
Les pharmaciens salariés seront payés au moins le smic et sans doute le minimum prévu par la convention collective, travailleront 35H, mais les autres officines risquent d'apprécier moyennement l'arrivé de ces concurents    
 
Il n'est pas sûr du tout que cette directive permette ce scénario, mais c'est à envisager.

Dans ce référendum (piège) se cache la Turquie, si c'est oui, ce pays va rentrer dans l'Europe et c'est foutu.

http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] =0&subcat=

 
N'importe quoi! Y a bien que DeVillier pour dire ca... l'entrée de la Turquie dans l'UE et la consitution n'ont rien à voir. Même si le projet n'était pas adopté, la demarche pour l'adhésion est lancée et peut s'interrompre a n'importe quel moment... de oute façon, pas de décision avant 10 ans alors...

C'est clair qu'associer constitution et Turquie, c'est un peu n'importe quoi.
 
En rêgle général, la pluspart des pays (et leur population) qui tentent d'entre dans l'UE pensent entrer dans un club de pays riches qui s'entraide économiquement et voient surtout les subventions arriver.
 
En réalité, entrer dans l'UE c'est accepter d'entrer dans un système à souveraineté partagée dans un grand nombre de domaines. Mais celà, beaucoup de nouveaux entrants ne le voient pas.  
 
L'adoption d'une constitution aura comme autre conséquence d'officialiser le fait que l'UE fonctionne sous un mode de souveraineté partagé, au risque de faire peur à pas mal de candidats qui se méfieront d'une perte d'indépendance nationnale.
 
Ce sera encore plus vrai avec la Turquie où certaines parties de la population risquerait alors d'assimiler l'entrer dans l'UE comme une sorte de colonisation de leur pays.
 
 

Perso, mêmesi je suis à 100%pour la constitution (quelle qu'en soit les raisons, ce n'est pas mon propos), si Bolkestein passe, je voterai non. Même si on m'xplique que c'est sans rapport, il s'agira pour moi de dire non à l'Europe de manière générale. Si faire l'Europe revient à niveler l'ensemble des pays par le bas, alors pas d'Europe.
 
Autre sujet : la Turquie en Europe, c'est non sauf. Je ne voie pas la Turquie entre en Europe an l'Etat actuel de l'Europe et d'ailleurs, soyons réaliste ça sera un non massif dans 10-15 ans tel que ça se profile. Le seul moyen d'accepter la Turquie est de permettre une Europe à plusieurs vitesses. Il faut qu'un noyaau dur puisse se créer avec des pays prêts à "fusionner" plus vite que d'autres : harmonisation fiscale, sociale, militaire, scientifique, etc. C'est pas révolutionnaire comme idée (Europe de l'Euro, de Schengen, des 25 : on a déjà une Europe à 3 vitesses) mais il faut que d'ici 10-15 ans, il puisse y avoir encore une accélération du noyau dur. Ca reviendra à terme à une formule voisine du partenariat privilégié avec la Turquie.

 
 
 
"je suis franchement de gauche" & "je suis pour un capitalisme eclairé et régulé"
 
 
Loooooooooooooooooooooooooooooooooooooool          
 
 
C'est les députés de gauche à l'Assemblée nationale qui hurleraient s'ils entendaient des trucs pareils !

 
Je vois pas pourquoi tu te moques, on comprends bien ce qu'il veut dire. C'est gauche et capitalisme dans la même phrase qui te choquent ou c'est la notion de régulation du marché? Eclaire-nous un peu.

OK.
 
Par exemple, comment starone concilie-t-il la gestion des risques inhérente au capitalisme, et qui incombre avant tout à celui qui se lance financièrement dans un projet, et l'utopie gauchiste d'une soi-disant "meilleure" répartition des richesses, notamment chez ceux qui considèrent que c'est le salarié qui crée la richesse, le patron étant l'exploiteur prélevant sa plus-value ?
 
Comme starone peut-il prétendre défendre celui qui prend les risques, alors qu'il lui conteste les fruits de son travail ?

 
tu te parjures

HS :
 
Artus_900
Trahit sua quemque voluptas
 
beaucastel
Improbus labor omnia vincit
 
C'est hype Virgile en ce moment. Deux parisiens fraichement inscrits, deux citations de l'Eneïde et des Géorgiques  
 
 
sinon, la meilleure répartition des richesses produites ne signifie pas forcément l'interdiction de se mettre à son compte, et même d'en tirer des bénéfices.
 
Edit : mai je suis d'accord avec toi sur un point : être pour un "capitalisme éclairé et régulé", ce n'est pas être "franchement de gauche", c'est être social-démocrate.  
 
Et puis le capitalisme "éclairé", ça suppose qu'on fait confiance aux individus, voire qu'on pense que le système comporte en lui même une dynamique positive qu'il suffit d'actionner.
ça c'est plutôt de l'angélisme, non ?  
 
Pour moi, un social démocrate ne croit pas dans le "pouvoir éclairé", qu'il soit un pouvoir économique ou politique, il croit dans la régulation par le politique de l'économie, via une démocratie représentative ou semi directe (référendums, initiative populaire, etc...), et dans la régulation du pouvoir politique par le séparation/balance des pouvoirs

D'accord avec toi pour que chacun ait le droit de se metttre à son compte : on appelle ça le libéralisme.
 
Petite précision par ailleurs : parisien de résidence, mais pas d'origine. Je tiens à la distinction   .

 
Excuse moi mais il n'y a pas grand monde dans les cadres du PS qui pense que c'est le salarié qui crée la richesse et que le patron est un exploiteur qui prélève sa plus-value. C'est plutot une idée communiste. Le PS européen a totalement admis les idées du capitalisme et est, encore une fois, pour un capitalisme eclairé. Si il y a encore des gens qui n'ont pas compris ca au PS, c'est dommage, mais ils vivent dans un monde d'illusions.
 
Une meilleur répartition des richesse c'est diminuer les extremes, ce n'est pas tout le monde dnas la même fourchette. On peut tres bien admettre que quelqu'un gagne 2000 euros et une autre personne 20 000 eurors, 200 000 euros ou 2 millions d'euros. Prend l'exemple d'un footballer, c'est uniquement sur son jeu et sa renommé qu'il fait gagner de l'argent a son club, on peut difficielemnt dire qu'une footballer est mal payé. Il est payé en fonction de ce qu'il rapporte à son club, et il paie les impots en conséquence pour aider les autres (pour un footballer de haut niveau, c'est dans les 50% d'impots quand même!).

Ok, d'accord avec vous deux alors.
 
Ce qui n'explique pas pourquoi le PS français s'acharne à s'appeler PS : le RPR était moins vieux, et il n'a pas héisté à changer de nom en changeant de projet.
 
Ne serait-ce que sémantiquement, le PS mène des combats d'arrière-garde.
 
Ensuite, les élus PS continuent de mener une politique résolument hostile aux chefs d'entreprises : un chef d'entreprise qui licencie, c'est un salaud. Les contraintes de l'entreprise, ils les ignorent. Les aspirations des salariés, ils en décident à leur place (à Paris, Delanoé a instauré un "bureau du temps", qui planifie qui a le droit de faire quoi - par exemple, si quelqu'un veut faire ses courses tard le soir, ou le dimanche, c'est interdit : Delanoé a décidé que le dimanche, c'était le jour de la famille - même pour les célibataires !!!)
 
On pourrait continuer longtemps.

 
Les fonctions régaliennes c'est pas les transports, l'énergie, la santé...
C'est la justice, l'armée et rendre possible la libre circulation des personnes et des marchandises (prise en compte des autoroutes non rentables par exemple)
apres normalement tout est privatisé : éducation, santé...
enfin c'est la théorie d'un Etat libéral jamais mis en oeuvre (comme le communisme quoi mais à l'envers)

c'est bien ce que je dis, pour moi l'état doit assurer des fonctions plus larges que ses fonctions régaliennes, et donc non seulement police, justice, armée, mais également éducation, santé, transport, énergie, etc...

Non : l'Etat doit veiller à ce que ces fonctions soient correctement assumées, mais cela ne signifie pas qu'il doit le faire lui-même dans le cadre de la fonction publique, dont tout le monde connaît les méthodes de management déplorables et qui conduisent nos services publics à être chers et peu performants.

"tout le monde...", "chers et peu performants" ? Non, tout cela coûte plus cher une fois privatisé, il faut arrêter de marteler des contre-vérités. Scuse si je n'en discute pas là, je l'ai déjà fait par ailleurs.

Mdr
 
Bon ben moi aussi alors : j'en ai déjà discuté par ailleurs et j'ai brillamment démontré que j'avais raison. Donc je ne rentrerai pas dans le débat mais j'ai raison. En fait, je n'ai rien à dire mais j'ai raison. Excuse, hein ?  

ce n'est pas ce que je dis. Tous ces services coûtent plus cher aux USA, pays de la privatisation à outrance, c'est absolument normal : une entreprise privée doit rapporter une marge importante à ses actionnaires, ce qui n'est pas compatible avec des missions qui nécessitent des investissements rentables à long terme seulement : santé, éducation, énergie, transport, etc... Ex : la santé aux USA absorbe 14% du PIB contre 9% en France. En France, depuis que l'eau est privatisée, les factures ont explosé, etc... Ces prix se répercutent sur les coûts de production, et donc affaiblissent la compétitivité du secteur privé. Une bonne complémentarité public/privé est idéale, il faut arrêter de voir tout noir ou tout blanc... Si la France est un des pays les plus compétitifs et les plus attrayants pour les capitaux étrangers, c'est aussi grâce à ces infrastructures puissantes.

Je suis pour cette constitution
 
j'ai tjrs été pro européen de toutes facons.

La plupart des opposants à cette constitution sont aussi pro-européens ! Le problème est le contenu.

 
Il y a quand même deux sacrés contre-exemples : les telecoms et le transport aérien intérieur. Dans ces deux domaines, la libéralisation du marché a fait enormément chuter les prix. Imagine si on avait encore que France Telecom!!
 
A ma connaissance, le seul exemple d'augmentation des prix est la libéralisation de l'electricité...pour le particulier (car pour les entreprises ca a déjà commençé à baisser).
 
J'attend de voir le train car les prix sont devenus délirants dernièrement à la SNCF.