Reprise du message précédent :

Qu'est-ce que tu veux que je te dise ? C'est une réalité qu'il faut admettre : tant qu'on dira "non" à un compromis a minima parce qu'il y a tel et tel truc qui ne va pas, le truc en question étant fondamental pour un autre quelque part en Europe, c'est qu'on ne peut pas vivre ensemble, et donc qu'on est contre la vie en commun.
 
C'est pas une maladie, mais faut arrêter de se prétendre pro-européen quand on ne l'est qu'à la condition que d'autres peuples en Europe vivent exactement comme nous.

Ou t'as vu dans une democratie ses representants refuser un referendum à leur citoyens par peur de leur choix  

C'est ça pour toi la démocratie ?? Faut arrêter avec cette hypocrisie des représentants démocratiquement élus, quant on a assisté à la mascarade de la ratification du TCE.
Combien de pays devaient ratifier par référendum et qui ont tout stoppés après le Non français. Faut balayer devant sa porte avant de venir donner des leçons aux autres.  

 
Moi j'ai pas envie de vivre comme eux
 
Je préfère le système à la française, dont personne ne veut en Europe. Et je ne vois pas au nom de quoi je devrais l'abandonner, sur l'autel d'un prétendu "vivre ensemble", vide de sens, car Europe ou pas les nations resteront des monstres froids.

Les nouveaux membres, c'est les Bulgares et les Roumains ? Mmmmmmh...

Le texte a été écrit et décidé par des représentants des peuples. Pas par une entité qui serait technocratique.

Mouais enfin sur ce plan là la Suisse est demandeuse d'accords. C'est ptêt cool de dire "ouais on va faire chier l'Europe" m'enfin le parlementaire Suisse de base il est pas trop dans cette optique là, il apprécie la collaboration avec l'Europe et sait qu'elle est bénéfique. C'est justement pour ça que cette clause guillotine divise beaucoup.

M'enfin faut aussi comprendre que pour l'UE, il est inacceptable qu'on donne la libre circulation aux Français et non aux Roumains.

Qu'entend-tu par système à la française ?

Mais c'est une utopie de penser qu'on se mettra tous d'accord à 27 et demain encore plus. C'est justement parce qu'on est différent que ça marchera pas.

C'est bien pour cela qu'au dessus je disais qu'il faut que l'Europe fonctionne par sous groupe (économie, militaire, social ...), chacun décidant d'intégrer un groupe ou pas. Comme c'est le cas pour l'Euro : l'Euro est un socle fort pour l'Europe mais pourtant tout le monde ne l'a pas adopté. Ca pose un problème ? Absolument pas. Alors faisons en de même avec d'autres domaines et là on avancera vraiment.

Et pour mettre ça en place, il faut commencer par se mettre d'accord sur un socle commum minimal. Une sorte de constitution, mais une vraie, pas un truc contenant des milliers d'articles sur tout et n'importe quoi comme on nous le propose avec le TCE.

Et faut arrêter de penser que les français veulent une Europe à la française. Tu peux reprocher ça à tous les pays. On a tous des aspirations différentes, c'est bien pour ça qu'on ne se mettra plus d'accord vu combien on est, faut absolument changer cette manière de vouloir absolument un consensus à tout prix.

bon par ailleurs ce "Non" c'est une belle preuve qu'il est imbécile de vouloir construire l'union européenne contre l'opinion des citoyens
 
ce qui est grave c'est que le dénominateur commun va être trouvée dans le mythe de la citadelle assiégée, sur la question de l'immigration

Même les recherches "sensibles"?*
Ah bon? le CNRS a fusionné avec ses voisins...? rien ne fait donc doublon (x27) en Europe?
 
 

Et oui, un pouvoir européen élu par les européens. Et l'UE compsé que de pays libéraux, sans protection sociale, à part la France, ...  
 

Super, tu as une source?

Bah TU imagines que c'est une utopie parce que tu ne crois pas à l'Europe. Etre pour une Europe virtuelle, fantasmée, qui n'existe que dans un plan parallèle, c'est chouette, mais ça mène où ?  
 
Moi je suis suffisamment pro-européen pour dire OUI à un texte que je ne trouve pas parfait à mon point de vue, mais dont je sais que les dispositions qui me gênent sont fondamentales pour l'autre. En couple aussi je fais des concessions, tous les jours, et parfois c'est pas agréable. Ben là, c'est pareil. Je dis pas à ma copine que j'ai envie de vivre avec elle, mais uniquement si c'est moi qui décide de tout.

J'aimerais bien voir ton ménage avec 26 épouses.

L'Europe pour la fusion des CNRS de tous pays. Ca me laisse rêveur, je vais peut être voter oui du coup.
 

 
Euh.. tu as comparé les systèmes de protection sociale des différents pays? La durée légale du temps de travail? Les modalités de licenciements et d'indemnisations?
 
Apparemment non. Alors quand on se sait pas...
 

 
Cf ci dessus. Compare.

La comission Giscard qui a écrit ce texte a outrepassé son mandat. D'un simple lifting qu'on lui avait demandé, elle nous a pondu un texte constitutionnel.  
 
Ensuite, on m'avait pas demandé mon avis directement depuis Maastricht. Je l'ai donné.
 
Mais bon, on a déjà expliqué ça des milliers de fois, on pas le refaire une fois de plus.
 
L'enseignement, le seul enseignement, a tiré de ce non irlandais, qui fait suite aux non français et hollandais est le suivant : il est urgent de redémocratiser l'Europe et que les citoyens européens soient réellement impliqués dans la construction européens. Ces 3 nons ne sont pas anti-européens, absolument pas. Au contraire, c'est un coup de gueule : arrêtez  de vouloir faire votre Europe sans nous (les peuples) demander notre avis. C'est une réaction saine qu'il est urgent que l'Union prenne en compte.

C'est une analogie, ça montre forcément ses limites à un moment.

Merci de penser à ma place, c'est toujours aussi agréable.
 
Je suis à 100% pro-européen, ne t'en déplaise.
 
Mais je te pose une question simple : pourquoi ce qu'on a fait avec l'Euro (une adoptation volontaire et donc pas par tous les pays), qui est une avancée fantastique de l'Europe, tu ne veux pas le faire dans d'autres domaines ?
 
Tu proposes une avancée a minima avec un consensus permanent. Moi je te propose des avancées plus rapides dans plein de domaines quitte à ce que ceux qui n'en veulent pas ne les adoptent pas. Et je serai anti-Européen ? C'est ridicule ...

Oui enfin non. Le TCE était un traité international, on en a assez discuté ici. Tu étais présent, je me souviens (j'ai effacé mon compte depuis, m'enfin j'étais là à l'époque). Et c'était sans ambiguité.  
 
C'était un texte technique, sur le fonctionnement d'institutions qui régulent la circulation commerciale et sociale entre plus de 25 pays et cultures différentes, et qui devait tenir compte de tout ce qui a été construit jusqu'ici et de toute la jurisprudence. Oui, c'était gros. M'enfin ça avait l'avantage de prévoir énormément de contentieux.

Et on vient de les atteindre les limites. A 6, 12 ou même 15 on peut encore se mettre d'accord. A 27, c'est complétement illusoire.

 
Gros +1, quoi  

Ca n'était pas une constitution en effet mais on a voulu nous le faire passer pour : mensonge donc. Ensuite, on me demande mon avis sur tout le contenu, je le donne. Il y a un tas de choses qui me dérangaient, j'ai voté contre, même si je trouvais qu'il y avait aussi des avancées.

Mais bon, comme tu le dis, on en avait déjà parlé suffisament à l'époque

Oui, je n'ai parlé bien sûr que du CNRS, pas de ce que ça implique derrière, ni des autres domaines à part la recherche  
 

Ce n'est pas à moi de prouver quoi que ce soit: j'aimerais bien que tu me montres en quoi tous les systèmes sociaux en Europe sont rétrogrades, sauf celui de la france.

Enthousiasme mal placé plutôt (je doute qu'ils avaient prévus que ça se retournerait contre le texte).

Mais en faisant ça, tu as accepté qu'on revienne à Nice C'est pas une catastrophe en soit...

M'enfin je pense que tu es d'accord avec moi qu'on ne peut pas dire qu'on veut faire l'Europe si on rejette l'idée d'un compromis (qui, évidemment, contiendra des reculs pour nous, y compris sur des points importants). On peut se dire que la limite est atteinte en effet, et que ce qui est fondamental pour l'un est absolument inacceptable pour l'autre, et en conclure qu'il faut arrêter là. M'enfin vu le niveau des débats en France comme en Irlande, j'ai pas l'impression qu'on puisse tirer cette conclusion aujourd'hui...

Le débat a été plutôt bon en France au contraire. Bien sur, ça a pas mal trollé des 2 cotés mais dans l'ensemble, il y a quand même eu un vrai débat de fond et on peut s'en féliciter.

L'Europe du compromis absolu, c'est effectivement fini, çe ne peut plus marcher à 27. Il va falloir le prendre en compte. Nos dirigeants ont fait explosé les frontières de l'Europe sans se demander ce que ça allait donné. C'est une excellente chose d'avoir intégré ces nouveaux pays, mais il aurait peut-être fallu réfléchir à une nouvelle organisation avant de se rendre compte que l'actuelle ne marche plus.

Et quant à rester au traité de Nice : c'est un mal en espérant un bien plus tard.

J’étais pour le "oui" en 2005 mais j'ai radicalement changé d'avis.
Ces fonctionnaires européens grassement payés sont complètement déconnectés de la réalité, il ne faut surtout pas leur donner plus de pouvoir.
On crève pour mettre du carburant dans sa bagnole et je vois ceci: http://www.levif.be/belga/economie [...] enter.html  
 
Ils se foutent de la gueule de qui?
 
Quand un gouvernement prends des mesures à la con, il est (relativement) facile de manifester son mécontentement.  
Des décisions au niveau européen, c'est du pain béni pour les politiques "ça vient de l'Europe, on ne peut rien faire"
ça leur permet aussi de gesticuler sans aucun risque  (ex: Chirac avec la TVA à 5,5% pour la restauration ou Sarko avec les carburants)
 
Le pouvoir doit rester local, pas supranational.
 
 
 
 
 

C'est spécialement vrai pour la privatisation d'EDF

Oui enfin ça permet aussi très souvent de mettre sur le dos de l'Europe les décisions impopulaires que l'on décide de prendre. Et du coup, elle en paie le prix (après on s'étonne que les gens s'en méfie...). Comme le dit Roscocoltran, la privatisation d'EDF, nullement imposée par l'UE, on l'a mise sur son dos. Barroso avait dû s'en mêler à l'époque, d'ailleurs, pour signaler que si EDF restait à l'Etat, ça convenait très bien à l'Europe.

Je crois pas. Il me semble que la seule chose qu'oblige l'UE c'est d'ouvrir le marché de l'électricité, pas à privatiser une entreprise publique.

C'est justement ce que dit rosco : on a mis ça sur le dos de l'UE alors qu'encore une fois la pauvre n'y était pour rien...

Je suis bien d'accord qu'on en met beaucoup sur le dos de l'Europe, mais c'est pas ça le problème de fond dont on parle non plus.

il vaut toute façon rien dans la mesure où même 100% des irlandais ça fait à peine 1% de la population européenne.. alors 1% de xénophobes désinformés qui prennent en otage le reste de l'Europe...  

 
Précisément. Je je l'ai pas dit parce que je n'ai pas le bagage economico-européen pour l'affirmer, mais mon sentiment c'est que certaines directives de l'UE fournissent d'excellent rideaux de fumée pour le privatiseur de passage à l'Elisée.

Xénophobes, désinformés, otage : trois trolls en 12 mots, sublime

En parlant de la campagne du non en Irlande ...
 
http://fr.news.yahoo.com/afp/20080 [...] a8de9.html

 
Comme si les dirigeants et majorité des pays européens n'étaient pas issues d'élections ....

A force de mettre sur le dos de l'europe tout et n'importe quoi forcément que la crédibilité de l'UE va en prendre un coup auprès de la population. On peut penser que d'autres pays on eu leur syndrome EDF. Le résultat, c'est une défiance et une perte de confiance vis à vis des "bureaucrates de bruxelles".

Le non irlandais est une grande victoire démocratique.
 
C'est le 3 ème pays à dire non, nous verrons bien si Bruxelles est capable de se plier au jeu démocratique.
On connait la réponse. En attendant c'est une belle tarte qui fait plaisir à tous ceux n'ayant pas digéré le traité simplifié adopté en force en France.

 
La commission n'est pas blanc-bleue non plus.

c'est vendredi aussi  

J'ai particulièrement apprécié ce déni de démocratie.

Certes    

Je ne comprends pas, pourquoi on parle de déni de démocratie, quand le projet est voté au Parlement ?
Il y a bien démocratie indirecte, certes, mais démocratie quand même, les députés sont élus par les électeurs non ?

C'est peut être pas encore trop tard pour leur proposer l'union méditerranéenne ?

 
Parce votre parlement ne reflète pas l'électorat. Où est le FN ?
 
A force de nier le problème, il vous revient en pleine figure comme un boomerang.