Reprise du message précédent :

 
Je crois vraiment pas pas que l'UK soit mal vue a l'Est bien au contraire. En tout cas elle est certainement moins mal vue que la France et ces fantasmes xénophobes sur les plombiers

 
je ne dit pas que la France est beaucoup mieux vu, mais sur les fait, ils sont decendu dans les même niveaux ...

 
y'a quand meme une grande difference, l'UK a accueilli des centaines de milliers de travailleurs d'Europe de l'Est et ils les paient normalement tandis que la France en a accueilli tres peu et souvent avec des sous-salaires.
 
Ca ca va peser lourd ... tres lourd.

 
Pour les gouvernement, c'est très indirect (image auprès des populations qui communique par le biais des élections à leurdirigeants ...) les répercurtions, c'est audelà de l'échéance d'un TCE bis (et je ne suis pas sûr que le niveau de vie soient pour eux nettement mieux au Royaume Uni). Les gouvernementsl voient plus directement leur budget qui les emmerdent l'années d'après en cas de dépassement, et c'est à échelle immédiate.

       
Ca va peser lourd où et comment ?  
En Pologne ? Ils ont élu les plus anti-européens et anti-libéraux possibles ! C'est le signe d'une admiration débordante pour le Royaume-Uni, ça ? Franchement, en refusant de céder sur la "ristourne" pour Blair et sur la réduction des dépenses communautaires pour Merkel, tes deux "héros" européens ont salement taillé dans les croupières des pays de l'Est, y'a mieux pour être populaires !
Et puis, c'est bien gentil de vouloir être populaire chez les slaves, mais si c'est pour être incapable de fédérer dans son propre pays, ça mènera pas loin et c'est Blair qui a dit que l'Europe ne valait pas un suicide politique au Royaume-Uni lorsqu'il n'a pas voulu céder sur '"I want my money back" !

 
Modères toi un peu sur Merkel, Shröder aussi voulait une non augmentation des coûts communautaire (et il a été beaucoup plus incistant dessus) et je connais peu de personne en France qui serait capable de faire une majorité avec une AN dont la composition serait celle sortie ds urnes à un premier tour d'élection présidentielle (qui correspond à une proportionnelle)   . En fait, le seul parti qui n'a pas participé à cette demande du bloquage des dépenses de l'UE, c'est la Linke, qui a obtenue ... 8% des voies !  

 
Oh hé, z'avez fini votre numéro de duettistes schizophrènes, tous les deux ? Ca vous effleure pas 5 secondes la matière grise que c'est justement sur ce qui fait consensus entre tous les partis traditionnels allemands que s'est cristallisé le désenchantement des électeurs teutons et le doublement du score de Linke ?

 
duetist de point de vue ...  
 
Le désenchantement allemand s'est fait sur des thème de politique intérieur et de social notemment, mais il faut voir tout de même une chose:
 
Si on représentait le niveau social d'un pays par un verre plus ou moins rempli d'eau (c'est simplificateur, mais bon), certains pays nordiques, les plus avancé, correspond à un ver rempli. Des pays comme la France et l'Allemagne correspond à un verre remplis à 75%, le Royaume-Uni, à un verre rempli à 20%. Les débats internes à ces deux pays portent sur 5 à 10 % du niveau global, ce qui fait que le parti de gouvernement le plus libéral de franc eou d'Allemagne tentent de vider le verre à un niveau de 65-70%. A l'inverse au Royaume Unis, un parti tirant vers le social, ça se joue aussi sur 5%, donc un max à 25%.
 
Au résultat, sur l'echelle européenne, les partis britaniques restent proches en tre eux, les partis allemands aussi, même lorsqu'ils vont dans des direction différente en politique intérieur.

 
Et toi, ça ne t'a pas effleuré l'esprit que le FDP (les madelinistes locaux) avaient autant progressé que le Linkespartei et que ton interpretation etait donc completement abusive ? Aucune évolution vers la gauche ou la droite n'est ressortie de cette élection, c'est pourtant simple  

 
Je parlais de schizophrénie... Penses-tu réellement, Zyx, que les citoyens vivent leur citoyenneté nationale d'une part, et européenne d'autre part, d'une manière étanche ? Crois-tu sincèrement que les citoyens allemands apprécient que leur Gouvernement promeuve une libéralisation économique européenne et qu'ils rejettent la même politique au niveau national ? Il ne faut pas faire des supputations aléatoires, il faut en rester aux faits. S'agissant de ce qu'expriment les peuples, il y a les processus électoraux. Au niveau européen, les dernières élections générales ont eu lieu en 2004 et les résultats ont consacré la défaite (absolue ou relative) de tous les partis au pouvoir dans leur pays (sauf en Espagne ou le rejet du pouvoir en place s'est fait 3 mois avant lors des législatives). Alors peut-être que ces résultats peuvent s'expliquer dans chaque pays par des raisons de politique intérieure, mais la réalité, c'est que les citoyens l'ont exprimé au niveau européen sur des enjeux institutionnels européens. Et ce qui est frappant, c'est que quelques soit les partis au pouvoir et les raisons de politique intérieure, il y a eu unanimité des citoyens européens dans le rejet du pouvoir en place, et ça, c'est une sacrée réalité d'un désenchantement au niveau européen !
Et toutes les autres élections nationales suivantes ont confirmé cela.
 
Et puisque certain veulent analyser de près les élections allemandes, il y a là matière à édification. Les deux "partis de gouvernement", la CDU-CSU et le SPD, ont connu ensemble en 2005 le plus faible score de leur histoire ! C'est la première fois depuis la fin de la guerre que ces deux formations font moins de 70%, ce n'est pas anodin et c'est un signe qui va clairement à l'encontre du principe de "bipolarité" partisane voulu par certains en France (le même phénomène a été constaté au Royaume-Uni). Les partis d'appoint, FDP et Vert, stagnent ou progressent légèrement. Ils échappent, du fait de leur singularité, à la sanction qui touche les 2 gros partis mais n'enregistrent pas de mouvement significatif. Le FDP progresse certes, de 7,4 % en 2002 à 9,8 % en 2005 (+2,4), mais c'est le score de 2002 qui avait été exceptionnellement bas (lié à un scandale sur des propos antisémites tenus par certains de ses responsables) pour ce parti qui recueille traditionnellement entre 7 et 9% depuis plusieurs mandats. D'ailleurs, l'échec de 2002 avait conduit le vice-président du FDP au suicide. C'est donc plus un retour "à la normale" qu'un progrès net pour ce parti (qui visait quand même les 18% avant l'élection !).
Hormis le désaveu des deux principaux partis, c'est la percée du Linkesparteï qui est significative ! Passer de 4,3 % à 8,7 %, c'est 4,4 point de plus, soit plus du doublement du score ! Le nombre de sièges obtenus est encore plus cinglant : de 2 à 54 !!! Le parti de la gauche gagne 52 sièges là où le FDP en gagne 14, où les Verts en perdent 4, où la CDU-CSU en perd 23 et le SPD en perd 29 !!!. Hormis la confirmation de l'assise du PDS dans les lands de l'Est, c'est l'union avec un nouveau parti de gauche significatif à l'Ouest qui est une vraie nouveauté !
Notons au passage que mis bout à bout, les partis qui se réclament de la gauche (SPD, Verts, Linke) obtiennent 50,9 % des voix, ce qui relativise une prétendue dynamique à droite que symboliserait Merkel.

 
Excuse moi mais tu penses sérieusement ce que tu écris ??!!      

 
Comme tu le dis toi-meme, l'extreme gauche a gagne deux points de plus que les liberaux n'en ont gagne. Deux points, d'apres toi, ca suffit a dire que le pays a bascule a l'extreme gauche ? Il y aurait eu 8 ou 10 points de difference, je veux bien, mais deux points, c'est assez bruit-de-fontesque surtout quand on connait la volatilite d'un electorat. Justement, on est sur le topic du TCE, tout le monde doit se souvenir qu'en une semaine, on pouvait avoir des variations non pas de 2%, mais de 5%. Donc tirer des conclusions sur les envies des electeurs a partir de differences de 2% entre partis minoritaires
 
A ce tarif, la moitie de la France serait suicide en 1986 quand l'extreme droite a gagne plus de 10 points par rapport a la legislative precedente

 
Je vai m'arréter là ...
 
Déjà, je pense qu'un citoyen peut juger séparément différentes actions d'un gouvernement. En France par exemple, il y a des gens qui apprécie une politique plus sécuritaire, mais pas une politique de remise en cause des 35h. De la même manière, 80% des français approuvaient Chirac sur l'Iraq, mais lui ont mis une branlée au régionnales ensuites. Ce n'est pas la schizofrénie, c'est du dicernement.
 
Un autre point, et c'est là que tu n'as pas compris mon propos, c'est qu'un gouvernement qui réclame un allogement du temps de travail de 35 à 39 h dans son pays n'est pas en contradiction avec lui même si jamais il réclame un passage de 48 à 45h du max de temps de travail au niveau européen. Dans les deux cas, il tend vers un temps de travail d'environ 42 h.
 
Là dessus, une bonne partie de sa population va l'encourager sur ce qu'il réclame au niveau européen car ça va réduir les disparités sociales dans le bon sens (les moins avancés qui rattrapent leur retard), mais désaprouver ce même gouvernement au plan intérieur (car là, il y a dégradation des conditions sociales)
 
Et ceux, sans schizophrénie (sauf pour un populiste qui réclamerait d'un seul coup 32h pour tout les pays européens sans quoi celà veut dire que ses dirigeants sont des ultra-libéraux sociaux-traitres).  

 
Non ! Un allemand ou un français qui travaille 35 h par semaine et qui considère qu'un allongement du temps de travail serait une régression sociale et de sa qualité de vie ne va pas soutenir des politiques qui pronent un temps de travail hebdomadaire de 42 h au pretexte que c'est un objectif "raisonnable" de convergence européenne. Dans ce cas, il aura tendance à considérer que l'enjeu européen, en terme de perspectives, ne vaut pas les sacrifices qu'on lui demande et c'est comme ça qu'on saborde le projet européen !

 
 
Mais tu ne penses pas que ce serait un peu vouloir tout, tout de suite ? En Europe, on a en gros 25 politiques sociales différentes, issues chacune d'une évolution (en France, on a eu les 40h, puis les 39h, puis les 35h...) bien particulière.
 
Tu voudrais l'équivalent d'une "révolution" (dans le sens ou ça représente un gros saut par rapport à ce qu'on a) du droit social européen ? Tu ne crois pas que le seul moyen d'y arriver, c'est petit à petit ?

 
1) je crois que tu es un peu trop pessimiste et surtout trop caricatural. Tu ne vois que le mauvais coté des choses et encore ca tient beaucoup du fantasme a mon avis !! Tu oublies que l'UE a aussi énormément de bons cotés.
2) Quand bien meme certains changements seraient en rupture avec les pratiques franco-francaises habituelles et bien ces ruptures vaudront toujours la peine d'etre réalisées.    
C'est ca etre européen, c'est croire en l'UE et se battre pour elle  

 
Peut-être, mais "y arriver" petit à petit, ça ne signifie pas qu'il faille accepter des sacrifices ! Si on considère que certains pays ont besoin de temps pour passer aux 35 h, et bien on accompagne cette transition, mais on impose pas une régression à ceux qui sont déjà aux 35 h pour favoriser le rapprochement ! L'espérance de vie est plus faible dans certains pays de l'est qu'en France, on ne va pas arrêter de soigner les gens en France et y faire baisser l'espérance de vie afin de tendre à un niveau "moyen" d'espérance de vie au niveau européen !!!????  
Et bien il n'y a pas de raison de faire différemment avec le social !!

 
 
Mais y'a pas de régression au niveau français (en tout cas pas imposée par l'Europe) ! D'ailleurs, les 35h ont été mises en place alors que la réglementation européenne était à 48h. Le passage de la réglementation à 45 est donc une "régression" ?

 
Sauf que si par ailleurs, au nom de l'Europe et de la concurrence libre et non faussée, tu imposes à la France et à certains autres pays de supprimer les monopoles publics, de dérèglementer, que tu imposes la libre circulation des capitaux et donc la concurrence entre les différentes politiques fiscales, tu fragilises les systèmes de protection sociale ambitieux dans les pays qui en ont ! Il faut arrêter de prendre les gens pour des imbéciles, ils savent additionner 1 + 1...

 
 
Excuse moi, vous parliez de quoi ? Du TCE ou du vote du parlement européen pour baisser la durée max du travail ?
 
Je suis arrivé, semble-t-il, à la fin de votre échange avec Zyx, et il semble que j'ai loupé des trucs.
 
 
Sinon, pour les critiques du TCE que tu fais :  ²

 
La fin des monopoles nationaux public ou pas me semble completement conforme et normal dans le cadre de la construction européenne !!
Ceci n'est pas forcément synonyme de déréglementation, il n'y a pas de raison que cette évolution nécessaire et souhaitable entraine forcément une base de la protection sociale !!

Il nous faut accroitre notre compétitivité, y compris par rapport à nos voisins. Il nous faudra donc réduire les coûts de la protection sociale, et c'est déja ce qui se fait, service public ou pas. Je me trompe?

Ah ? Y'a pas d'autres solutions ?
Alors si on veut concurrencer les chinois, faudra se passer de quoi ?  

 
De l'Etat !  

 
Je réagissais à la conception exposée par Zyx de ce que doit être la politique européenne, et qui était celle portée par le projet de TCE. Cette politique est une politique morcelée, schizophrénique, donc chaque aspect semble cohérent et socialement acceptable mais dont l'ensemble est incohérent et socialement destructeur (dans le TCE, la partie III invalidait complètement les parties I et surtout II). Et je constatais que cette incohérence globale et le caractère finalement socialement destructeur de la politique européenne impactait fortement les débats politiques intérieurs, ce qui avait 2 conséquences :
- Une méfiance, voire un rejet, du projet européen (réferendums français et néerlandais, débat et tension sur le budget de l'Union...)
- Des situations politiques dans chaque pays qui se complexifient (élections allemandes et, dans une certaine mesure, britanniques où le vainqueur est le parti qui perd pourtant le plus de voix !) ou qui se radicalisent de manière inquiétante (élections polonaises).

 
Je répondais à mober qui, à propos de l'Europe telle qu'envisagée par le TCE affirme "il n'y a pas de raison que cette évolution nécessaire et souhaitable entraine forcément une base de la protection sociale !!"  Ce qui est manifestement faux.  
Ceci dit je suis, comme toi, contre cette Europe.  

 
 
 
C'est pourtant simple ce que j'ai écrit : Les monopoles nationaux sont contraires a toute idée de construction européenne.
Ils doivent donc etre abolis.

 Ok, j'ai extrapolé un peu loin, mais il reste vrai que, dans cette Europe, notre  protection sociale va fatalement souffrir, et souffre deja depuis qq années...

 
Personnellement je trouve la protection sociale a la Francaise pas bonne du tout.
Elle doit etre améliorée, notamment la securité sociale qui n'en est plus une puisque lorsque l'on ne fait pas appel a une sociéte privée pour "compléter" sa couverture sociale celle-ci est insuffisante.
Le systeme d'indemnisation chomage est pas mal, par contre l'ANPE en elle-meme fait vraiment pitié (du moins la ou j'habitais).
La législation sur le travail serait pas mal ... si elle était respectée malheureusement elle est systématiquement contournée par les employeurs !!!
 
Autrement de mon point de vue y'a pas grand chose a perdre, je crois meme que la protection sociale peut facilement etre ameliorée dans le cadre européen.

 
En même temps si on augmentait le nombre d'inspecteurs du travail, ça ferait pas de mal    

 
Exemple d'incohérence schizophrénique : on oppose monopoles nationaux et construction européenne, ce qui peut sembler raisonnable. Mais dans les textes et dans la réalité, ça se traduit par suppression des monopoles publics qui étaient un des outils d'un haut niveau de protection sociale.
Or, sur le principe, il n'y a rien qui oppose monopoles publics et construction européenne. Rien si ce n'est l'idéologie libérale des promoteurs du TCE...

 
Si parce que les concurrents des monopoles publics ne peuvent pas vendre leur produit sur le marche. Si tu abolis toutes les aides et subventions de l'Etat, tu mets tout le monde sur un pied d'égalité, non??

 
Completement d'accord avec ca !!
Malheureusement le faible nombre d'inspecteurs du travail fait partie intégrente du systeme francais ou la pratique est tres éloignée de la theorie.

 
Quand je pense qu'on a un magouilleur de première, président    

 
Les monopoles publics font en effet souvent parti de monopoles nationaux. A ce titre ils doivent bien entendu etre abolis dans mon esprit.
Par contre je ne vois pas bien en quoi ces monopoles sont liés a la protection sociale et a fortiori a un "haut niveau de protection sociale".
 
Sur le principe il faudrait renforcer la puissance de l'UE et de ses services ... par exemple ses services chargés de faire respecter le droit du travail

 
Parce qu'il manque la precision "pour leurs employes".
 
Avec elle, tu comprendras mieux

 
Non, pas du tout ! Je ne sais pas si tu joues à faire l'imbécile, Grith, mais tu y réussis parfaitement ! Un monopole public n'est pas contraint à générer du profit pour les actionnaires et en l'absence de pression concurrentielle, il peut développer une offre de service correspondant à des objectifs et des priorités politiques. Si ces priorités, c'est que le service puisse être délivré dans des conditions optimales à tous sans conditions de ressources, c'est une mesure de justice et de protection sociale. Si on ouvre le secteur à la concurrence (privée, forcément, une concurrence "publique" est une hérésie), le privé va évidemment chercher à développer la rentabilité (objectifs de profitabilité oblige) et donc chercher à capter la demande solvable ! Le "public", lui, restera obligé d'offrir un service à la "demande" la moins solvable et donc se retrouvera fatalement en situation déficitaire. Pour y repondre, il devra demander au contribuable de compenser ce que l'usager solvable ne financera plus. Et dans une UE qui facilite l'évasion fiscale : on voit tout de suite le résultat !

 
 
Vaste question que les services publics... Plutôt que de s'accrocher à un service public, parce qu'historiquement il est public, ne devrions nous pas définir certains services "indispensables" (électricité, téléphone filaire, eau, quoi d'autre ?) et mettre en place un "service minimum", géré par l'état (ou l'Europe, dans notre cas ?) et financé par la société et les entreprises du secteur concerné (une sorte d'impôt social appliqué aux entreprises ?) ?
 
Cela, couplé à une nationalisation de l'infrastructure physique (comme RTE, RFF, il me semble que pour les fils de cuivre, ils sont gérés par une filiale publique de FT), afin de garantir un accès égalitaire sur la totalité du territoire, et au maintien dans le giron de l'état des infrastructures sensibles, et on fait payer aux entreprises utilisant ces infrastructures un "droit d'accès", de manière à ce que l'état ne perde pas d'argent là dessus...
 
Et on soumet le reste à une concurrence débridée ( ), avec les gardes fous qui vont de soi.
 
C'est un peu ça ma vision des services publics, enfin ceux que je considère indispensables :
- une infrastructure appartenant et maintenue par l'état, que ce dernier loue à un prix moyen sur le territoire à...
- ... des fournisseurs de service se faisant concurrence dans des conditions saines
- un service d'état, financé par la société et les entreprises du secteur, fournissant ces services indispensables aux gens qui n'ont plus les ressources pour les payer.
 
Vous en pensez quoi ? (je sais, c'est pas tout à fait le débat, mais ça fait un moment que j'y réfléchit et j'avais jamais osé en parler jusqu'alors. Mais bon, je me lance )

On pourrait peut être remettre à zéro le sondage en mettant :  
Si il y avait un nouveau réferendum à propos du TCE, que voteriez vous ?
 
Edit : histoire de voir l'évolution des opinions

 
1) Je ne croie pas que la conccurrence ou du moins la pluralité des entreprises "publiques" soient forcément un mal. Ca existe depuis longtemps d'ailleurs (exemple SNCF et RATP qui se partagent le reseau francilien)
2) De mon point de vue les conditions que tu fixes pour caractériser les objectifs de "services publiques", a savoir livrer un service dans des "conditions optimales, sans conditions de ressources", sont franchement minimalistes. On attend pas seulement cela d'une entreprise a fortiori s'il s'agit d'une entreprise mise en place pour mener a bien un progres.

Franchement, je ne vois pas quoi ce qui, à par l'idéologie et l'égoisme, justifie de vouloir, à tout prix, enrichir une minorité au détriment du plus grand nombre...
 
Idées d'un autre temps, pas encore révolu.