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Rishi Sunak est le nouveau PM britannique, combien de temps va-t'il tenir ?




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Auteur Sujet :

[UE/Europe] L'avenir par le renoncement moral, politique, stratégique

n°6486187
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 06-09-2005 à 17:43:18  profilanswer
 

Reprise du message précédent :

Microco a écrit :

Je ne vois pas bien avec quel pays la France pourrait faire une harmonisation sociale. Sauf à renoncer à certains acquis...


C'était un exemple pour illustrer, sans se baser sur rien de bien précis ;)
 
L'idée de l'harmonisation est de toute façon de la faire par le haut et pas par le bas. Pour le bas, on a déjà le système libéral qui fait ça bien :o


Message édité par Ernestor le 06-09-2005 à 17:43:43

---------------
Idéaliste pragmatique gauchiste cherche camarades pour fonder un parti
mood
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Posté le 06-09-2005 à 17:43:18  profilanswer
 

n°6486205
zyx
NCC - 1701
Posté le 06-09-2005 à 17:44:31  profilanswer
 

Microco a écrit :

Infléchir leur politique dans quel sens ? Le non est partagé entre un non de gauche, un non souverainiste et un non extrémiste (gouche + droite). :pfff:


 
+1, d'autant plus que pas mal de ces non se taisent depuis ou font particulièrement peu de bruit. On verra cet automne si l'électrochoc tant promis à travers l'UE aura lieu.

n°6486232
hephaestos
Sanctis Recorda, Sanctis deus.
Posté le 06-09-2005 à 17:47:29  profilanswer
 

Ernestor a écrit :

S'il n'y a pas d'alternative actuellement c'est en grande partie parce que Bruxelles n'en veut pas.  
 
Des demandes pour une alternatives il y a eu des paquets, des propositions, des idées aussi. Alors va falloir arrêter avec ce troll que les nons gueulent et n'assument pas après parce que ceux qui n'assument pas en ce moment, c'est la comission Européene ;)
 
Et encore une fois, il faut attendre que TOUS les pays se soient exprimés sur ce traité avant de faire autre chose.
 
Bref, tes arguments ne sont pas recevables, tu ne peux pas affirmer qu'il ne se passera rien, tu peux pas le savoir.


 
 
Mais pas du tout, les nons qui gueulent c'est trés bien !!!!
 
Moi ce que je vois c'est qu'il y a environ 20 (ou 15, m'en fous) millions de gens qui ont voté non, dont la moitié ont vté 'non de gauche'. Si tous ceux là gueulaient, t'inquiète pas que ça chaufferait à Bruxelles. Mais c'est un fait, et non pas un troll ou une affirmation vaseuse de ma part, que les français dans leur trés grande majorité ne savent gueuler que quand ils prennent leur café au bureau, et sont incapables de faire autre chose, ne serait-ce qu'adhérer à un parti politique pour lui donner un réel contre pouvoir.

n°6486253
hephaestos
Sanctis Recorda, Sanctis deus.
Posté le 06-09-2005 à 17:51:08  profilanswer
 

Le Saucier a écrit :


 :lol: :lol: :lol: :lol: :lol: rien que l'appelation de "parlement" pour le "Parlement Européen" me fait irrésistiblement penser à celle de "démocratique" pour la "République Démocratique de Chine".
Soyons sérieux, renseigne toi un peu sur les raisons du refus quasi unanime du TCE par les peuples d'europe, desp lus libéraux aux plus sociaux. Faut sortir des fois :) .
 


 
 
Tiens, ça, par exemple, c'est un troll.
 
Tu as entendu parler du projet de brevet logiciel récemment ? Ah tiens, c'est vrai, on n'en entend plus trop parler... Serait-ce-t-il donc parce que le parlement européen l'a définitivement enterré, allant à l'encontre de la toute puissante commission européenne ?? Ca alors, mais comment ce fait-ce ?
 
/edit : zyx, je te mérpise.


Message édité par hephaestos le 06-09-2005 à 17:51:36
n°6486370
Microco
Qui va payer ?
Posté le 06-09-2005 à 18:09:53  profilanswer
 

Ernestor a écrit :

C'était un exemple pour illustrer, sans se baser sur rien de bien précis ;)
 
L'idée de l'harmonisation est de toute façon de la faire par le haut et pas par le bas. Pour le bas, on a déjà le système libéral qui fait ça bien :o


 
Oui, mais, c'est aussi l'objectif final. Je veux dire par là que ton illustration n'est pas anodine ; in fine, le but ultime de l'Europe est bien d'amener la sécurité et la propérité pour tous ces citoyens (ce qui suppose une harmonisation sociale).  Et ça rentre aussi parfaitement dans le cadre de la concurrence non faussée (dumping social). Mais, comme la génération spontannée de matière ne marche pas (pas même en matière sociale  ;) ), une harmonisation logiquement vers le bas, dans un premier temps, est inévitable. Du coup, le refus d'avancé (voter oui) n'est autre qu'une crispation sur des acquis qu'on ne veut pas lâcher, même momentanément, mais il faudra bien y passer puisqu'on a besoin de l'Europe. D'ailleurs, qu'on le veuille ou non, c'est ce qui se passe : faute de moyens (cf. dette publique), certains gardent leurs acquis mais d'autres se retrouvent au chômage (pression fiscale, théorie des vases communiquants).
Bref, au lieu de faire les choses en douceur pour tous, le refus du TCE ne va faire qu'accentuer les inégalités et la fracture sociale.
 
Je ne sais pas si je me suis bien fait comprendre...

n°6486449
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 06-09-2005 à 18:18:45  profilanswer
 

hephaestos a écrit :

Mais pas du tout, les nons qui gueulent c'est trés bien !!!!
 
Moi ce que je vois c'est qu'il y a environ 20 (ou 15, m'en fous) millions de gens qui ont voté non, dont la moitié ont vté 'non de gauche'. Si tous ceux là gueulaient, t'inquiète pas que ça chaufferait à Bruxelles. Mais c'est un fait, et non pas un troll ou une affirmation vaseuse de ma part, que les français dans leur trés grande majorité ne savent gueuler que quand ils prennent leur café au bureau, et sont incapables de faire autre chose, ne serait-ce qu'adhérer à un parti politique pour lui donner un réel contre pouvoir.


En même temps, tu vas pas demander à chaque électeur d'envoie des courrries à la commission et de faire des manifs à Bruxelles :D
 
Mais oui, les français sont gueulards par nature, ça c'est sur. C'est pas pour ça qu'ils se doivent d'être tous des activistes politiques. D'ailleurs c'est pareil dans les autres pays. Est-ce que tu vois les Hollandais s'agiter dans tous les sens en ce moment ?
 
Cela dit, ce que je te reprochais est ton impatience qui tourne à la critique des nonstes ;)
 


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Idéaliste pragmatique gauchiste cherche camarades pour fonder un parti
n°6486487
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 06-09-2005 à 18:22:18  profilanswer
 

Microco a écrit :

Oui, mais, c'est aussi l'objectif final. Je veux dire par là que ton illustration n'est pas anodine ; in fine, le but ultime de l'Europe est bien d'amener la sécurité et la propérité pour tous ces citoyens (ce qui suppose une harmonisation sociale).  Et ça rentre aussi parfaitement dans le cadre de la concurrence non faussée (dumping social). Mais, comme la génération spontannée de matière ne marche pas (pas même en matière sociale  ;) ), une harmonisation logiquement vers le bas, dans un premier temps, est inévitable. Du coup, le refus d'avancé (voter oui) n'est autre qu'une crispation sur des acquis qu'on ne veut pas lâcher, même momentanément, mais il faudra bien y passer puisqu'on a besoin de l'Europe. D'ailleurs, qu'on le veuille ou non, c'est ce qui se passe : faute de moyens (cf. dette publique), certains gardent leurs acquis mais d'autres se retrouvent au chômage (pression fiscale, théorie des vases communiquants).
Bref, au lieu de faire les choses en douceur pour tous, le refus du TCE ne va faire qu'accentuer les inégalités et la fracture sociale.
 
Je ne sais pas si je me suis bien fait comprendre...


Je te comprend bien mais je ne suis pas du tout d'accord ;)
 
Je ne vois pas pourquoi on devrait passer par un nivellement par le bas, fut-il que temporaire. On y passera si on applique la mise en concurrence des pays et des travailleurs et le dumping social qui en découle.
 
La question est donc de savoir si cette mise en concurrence est une obligation ou pas, si ce modèle très libéral est obligatoire ou pas ? Et là je ne vois pas pourquoi on répondrait "oui, absolument !" à cette question, mais j'y répondrais au contraire '"non, du tout !".
 
On peut envisager de faire remonter les niveaux des pays les plus bas en se basant non pas sur la compétition mais sur la coopération et la solidarité.


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Idéaliste pragmatique gauchiste cherche camarades pour fonder un parti
n°6486865
poilagratt​er
Posté le 06-09-2005 à 18:54:50  profilanswer
 

L'Europe, pourrait être un moteur économique favorisant la coopération de toutes les boites d'un secteur afin de relever de grands défis...  
Energies renouvelables, mise à niveau des pays de l'Est en matière d'éducation et de santé, etc.  
La BCE organisant les financements nécessaires.
 
On a bien su lancer des programmes spatiaux ou de construction aéronautique, alors pour quoi pas autre chose ??


Message édité par poilagratter le 06-09-2005 à 18:55:26
n°6486975
Le Saucier
Posté le 06-09-2005 à 19:04:00  profilanswer
 

zyx a écrit :

Crise de la démocratie? Alors, pourquoi les français votent ils pour eux  :whistle: ?
 
La réponse était dans la phrase que tu as commenté : il n'y a pas de vrai choix politique, de droite comme de gauche les politiques ne répondent plus aux aspirations de leurs électeurs (voir avec le TCE, ump comem PS continuent de pousser le TCe bie nque leurs partisans de bse soient contre). Il faudrait l'émergence de nouvelles têtes, mais les politiques actuels savent occuper le terrain pour garder leur poste.
 
 
La preuve que tu n'as rien compris au fonctionnement des institutions européennes et au modification apportées au TCE. Je parie même que tu ne comprend même pas ma réponse :D.
 
Terrible ta réponse, c'est tout ce qu'il faut pour ton bonheur ?  :??:  
 
Ben oui, les technocrates comme tu dits, c'est comme les fonctionnaires, ils obéissent à leur suppérieurs. Ces suppérieur, ce sont les membres de la comission, issus des discutions entre états membres et approuvés par le parlement, un peu comme des ministres nommé par le président et investit par l'assemblée nationnale en France.
 
En fait tu ne semble pas connaitre grand chose au sujet, bien que tu t'exprime haut et fort:
Les commissaires n'ont rien à voir avec des membres d'un gouvernement comme celui de notre pays,
 
Nos ministres représentent la majorité parlementaire, le lien est intime, leur responsabilité face au peuple certaine (majorité parlementaire renversé : ils giclent, mouvement d'opinion: le ministre vire, mesure trop impopulaire: fusible ) .
 
Par contre les commissaires sont proposés par les Etats, puis une fois nommés il s'engagent à ne défendre que les intérèt de l'Union, indépendamment. Règle bien respectée (sauf par les anglais évidemment).
Le commissaire une fois en poste est indéboulonable, ne doit rendre de compte en fait à personne, et bien qu'il ne soit pas élu, il se considère plus comme un co-chef d'Etat ( notre TCE est rejetté ? Rien à péter, personne ne peux nous virer, et on a pas envie de démisionner, on se permet même des déclaration publiques pour fustiger la décision souveraine de tout un peuple lorsqu'elle nous désavoue. Imaginez en France un ministre de l'education qui décide de virer la moitié des profs, grèves et manif s'ensuivent, le ministre reste en place comme de rien, il s'exprime au 20 "citoyens votre comportement face à ma réforme est déraisonnable et immature, mais je vous le dit, c'est vous qui cèderez les premier" . C'est ca un commissaire.  :) )
 
Je ne parle même pas des liens honteux des commissaires avec les lobby industriels, en France pour moins que ca tu croupis au niouf pour corruption passive

 
Encore une preuve incontestable que tu ne connais rien aux institutions européennes. Tu ne fait que répéter des clichés qui étaient un peu vrai il y a 20 ans, sans être aller vérifier par toi même.  
 
Encore une accusation vide, généralités, blabla, le genre de phrase passe partout pour bot de chat
 
Sais tu au moins ce qui s'est passé pour la directive brevet logiciel, pour la directive temps de travail, pour la directive Bolkestein ? Ce sont trois cas où le parlement est allé à l'encontre de la comission, chose ourtant rarissime dans la vie d'un de nos pays, mais possible au niveau de l'UE. Sais tu aussi que dans le TCE, le parlement avait le dernier mot dans 90% des sujets ?
 
Whaouuu, directive brevet logiciel c'est significatif du travail du parlement européen. Pour le reste tu essaie benoitement de faire passer des anes pour des pur sang, ou alors tu ne sais même pas de quoi tu parle
 
Bref, tu es le parfait exemple de ce que je disais à Ernestor, le problème pour modifier les institution européennes, notemment pour ajouter de nouvelles institutions, c'est l'incompréhention de personnes comme toi.
 
Attaque perso, ca vole loin tes arguments
 
Et pour terminer, il faudrait que tu te renseignes un peu sur les états d'esprit qui reignent dans les différents pays européen, tu es avec Le Cardinal le parfait exemple des personnes qui disent qu'ils veulent une Europe populaire mais qui ignorent les différences de point de vue entre populations. Bref, qui veut en définitive imposer son modèle aux autres. N'oublie pas que dans certain pays, le TCE était jugé comme trop social.  
 
N'importe quoi, du discours de ouiste qui fantasme ce qui l'arrange pour nourrir ses positions farfelues. Je te défie de me prouver que le TCE soit rejetté chez un peuple (opinion pub) pour cette raison
 
Celà veut dure qu'obtenir un traité plus social va être dur. D'un autre côté, l'union économique est indipensable à la bonne santé de la France, il serait donc suicidaire de détruire l'UE. Mais ça, tu es incapable de le comprendre.


 
Détruire l'UE  :lol: encore cet argumentaire ridicule et menacant des ouistes.  
L'union éco indispensable à la santé éco de la France, dis ca aux anglais qui se sont jamais allé aussi bien que depuis qu'ils ont rejetté l'euro, dis ca à dassaut qui a perdu un énorme contrat d'1 milliard, à cause d'un euro 30% plus cher que le dollars. Ca c'est du concret pas de tes blalateries à la Parismatch.
 
Il ne s'agit pas d'avoir un traité plus social ca n'a rien à voir dans le problème , il s'agit d'avoir une europe plus démocratique suceptible de refléter et d'emporter l'adhésion de ses peuples  
 
Une union purement économique coiffée d'institutions technocratiques irresponsables, comme nous le promet le TCE, n'amènera qu'un rejet croissant de la part des peuples, ainsi qu'une économie de plus en plus faible car il n'y a pas de force économique durable sans puissance politique associée.  


Message édité par Le Saucier le 06-09-2005 à 19:05:37
n°6486981
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 06-09-2005 à 19:04:54  profilanswer
 

poilagratter a écrit :

L'Europe, pourrait être un moteur économique favorisant la coopération de toutes les boites d'un secteur afin de relever de grands défis...  
Energies renouvelables, mise à niveau des pays de l'Est en matière d'éducation et de santé, etc.  
La BCE organisant les financements nécessaires.
 
On a bien su lancer des programmes spatiaux ou de construction aéronautique, alors pour quoi pas autre chose ??

Voila un exemple d'une autre voie à suivre :)
 
Autre voie qui se base effectivement sur la coopération et non pas la concurrence ;)


Message édité par Ernestor le 06-09-2005 à 19:05:12

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Idéaliste pragmatique gauchiste cherche camarades pour fonder un parti
mood
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Posté le 06-09-2005 à 19:04:54  profilanswer
 

n°6487476
le cardina​l
Allez en paix !
Posté le 06-09-2005 à 19:50:29  profilanswer
 

zyx a écrit :

l'Europe est un projet qui se fait à plusieurs peuples. Ces peuples ont des points communs, et des point divergent. Si tu commences à exigers des autres peuples qu'il pensent comme toi, tu ne pourra jamias rien construire.
 
Je ne méprise pas les français, mais ceux qui leur ont fait peur pour mieux les manipuler et les faire espérer sur des mensonges ;)


 
Tiens, voilà encore un exemple de l'incohérence de ton propos !!! Eurys explique que le "non" s'est construit sur la mise à dos de l'union européenne de toutes les reculades sociales que les gouvernements français de droite et de gauche de ses 30 dernières années ont imposé aux français ! En matière de manipulations et de mensonges, je partage l'avis d'Eurys, l'UMP, le PS et l'UDF ont durablement terni l'image de l'Europe en France.
Donc, si je te comprend bien, c'est ceux là, les partisans du "oui" que tu méprises , non ?
 
Tu nous dis que le plus gros problème du "non" au TCE, c'est que ça laisse en vigueur les anciens très mauvais et très libéraux traités élaborés par les mêmes qui ont élaboré le TCE et qui appelaient à voter oui (Nice est l'oeuvre de Jospin et Chirac). Comment veux-tu que les français comprennent ça ?
"Votez "oui" a un truc qu'on a pondu et qui n'est pas terrible, mais qui est toujours moins pire que le truc qu'on a pondu avant et qui, lui, est horrible !"
Mon reflexe, qui est le réflexe de bon sens de tout citoyen normalement constitué, c'est de dire à ceux là, "puisque vous m'avouez que le précédent traité que vous avez rédigé est une merde sans nom, vous pouvez toujours courir pour que je valide le nouveau que vous avez fait avec les mêmes !"

n°6487487
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 06-09-2005 à 19:51:50  profilanswer
 

Jolie explication :D


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Idéaliste pragmatique gauchiste cherche camarades pour fonder un parti
n°6487504
le cardina​l
Allez en paix !
Posté le 06-09-2005 à 19:53:19  profilanswer
 

hephaestos a écrit :

Ca te choque ça ?
 
Un indice : ce ne sont pas les seuls peuple dont je remets l'intelligence en cause.


 
Libre à toi ! Tu peux aussi faire l'UE dans ton salon, comme ça tu ne seras pas emmerdé par les cons et tu ne les fera pas chier non plus !  ;)

n°6488254
hephaestos
Sanctis Recorda, Sanctis deus.
Posté le 06-09-2005 à 21:08:15  profilanswer
 

Ernestor a écrit :

En même temps, tu vas pas demander à chaque électeur d'envoie des courrries à la commission et de faire des manifs à Bruxelles :D
 
Mais oui, les français sont gueulards par nature, ça c'est sur. C'est pas pour ça qu'ils se doivent d'être tous des activistes politiques. D'ailleurs c'est pareil dans les autres pays. Est-ce que tu vois les Hollandais s'agiter dans tous les sens en ce moment ?
 
Cela dit, ce que je te reprochais est ton impatience qui tourne à la critique des nonstes ;)


 
Bah, dis moi pas que tu crois que les choses vont bouger dans le sens d'une europe plus sociale...
 
Encore une fois, il y a une différence entre être un activiste politique et ne s'y interresser que trois mois tous les deux ans.  
 
 
Pour faire la démocratie par le non, il faut beaucoup plus que ce que Buffet et Besancenot ne sont capables de faire. Il faut Gandhi, ou Yushchenko, sachant que ce ne sont pas ces hommes qui ont mené la révolution, mais les peuples qu'ils menaient.
 
Alors oui une europe nouvelle peut passer par le non. Mais surement pas en France, surement pas maintenant. Et en l'occurence, je suis le premier à espérer me tromper, mais je n'ai strictement aucune raison d'avoir un quelconque espoir.

n°6488313
hephaestos
Sanctis Recorda, Sanctis deus.
Posté le 06-09-2005 à 21:13:09  profilanswer
 

le cardinal a écrit :

Libre à toi ! Tu peux aussi faire l'UE dans ton salon, comme ça tu ne seras pas emmerdé par les cons et tu ne les fera pas chier non plus !  ;)


 
Je vois pas le rapport.
 
Je me suis déjà expliqué à ce propos, la démocratie avec des imbéciles qui votent ça craint, mais on n'a rien d'autre...

n°6488501
zyx
NCC - 1701
Posté le 06-09-2005 à 21:25:26  profilanswer
 

poilagratter a écrit :

L'Europe, pourrait être un moteur économique favorisant la coopération de toutes les boites d'un secteur afin de relever de grands défis...  
Energies renouvelables, mise à niveau des pays de l'Est en matière d'éducation et de santé, etc.  
La BCE organisant les financements nécessaires.
 
On a bien su lancer des programmes spatiaux ou de construction aéronautique, alors pour quoi pas autre chose ??


 
Le risque dans les autres secteur serait d'aboutir à des situations dmonopoles privés, un peu à la Microsoft.


---------------
la manif des radicalisés au Trocadéro
n°6488702
zyx
NCC - 1701
Posté le 06-09-2005 à 21:41:03  profilanswer
 

Le Saucier a écrit :

Détruire l'UE  :lol: encore cet argumentaire ridicule et menacant des ouistes.  
L'union éco indispensable à la santé éco de la France, dis ca aux anglais qui se sont jamais allé aussi bien que depuis qu'ils ont rejetté l'euro, dis ca à dassaut qui a perdu un énorme contrat d'1 milliard, à cause d'un euro 30% plus cher que le dollars. Ca c'est du concret pas de tes blalateries à la Parismatch.
 
Il ne s'agit pas d'avoir un traité plus social ca n'a rien à voir dans le problème , il s'agit d'avoir une europe plus démocratique suceptible de refléter et d'emporter l'adhésion de ses peuples  
 
Une union purement économique coiffée d'institutions technocratiques irresponsables, comme nous le promet le TCE, n'amènera qu'un rejet croissant de la part des peuples, ainsi qu'une économie de plus en plus faible car il n'y a pas de force économique durable sans puissance politique associée.  


 
 
Mom pauvre, tu rabache la même propagande:
http://forum.hardware.fr/hardwaref [...] m#t5310192
 
 
Pour le reste, tu oublie que la comission est composé de membres nommés par les gouvernements, que depuis le traité de Nice, la comission doit avoir la confiance du parlement. Mais bon, si tu préfère ce que raconte TF1 à la réalité ...


---------------
la manif des radicalisés au Trocadéro
n°6488816
zyx
NCC - 1701
Posté le 06-09-2005 à 21:47:10  profilanswer
 

le cardinal a écrit :

Tiens, voilà encore un exemple de l'incohérence de ton propos !!! Eurys explique que le "non" s'est construit sur la mise à dos de l'union européenne de toutes les reculades sociales que les gouvernements français de droite et de gauche de ses 30 dernières années ont imposé aux français ! En matière de manipulations et de mensonges, je partage l'avis d'Eurys, l'UMP, le PS et l'UDF ont durablement terni l'image de l'Europe en France.
Donc, si je te comprend bien, c'est ceux là, les partisans du "oui" que tu méprises , non ?
 
Tu nous dis que le plus gros problème du "non" au TCE, c'est que ça laisse en vigueur les anciens très mauvais et très libéraux traités élaborés par les mêmes qui ont élaboré le TCE et qui appelaient à voter oui (Nice est l'oeuvre de Jospin et Chirac). Comment veux-tu que les français comprennent ça ?
"Votez "oui" a un truc qu'on a pondu et qui n'est pas terrible, mais qui est toujours moins pire que le truc qu'on a pondu avant et qui, lui, est horrible !"
Mon reflexe, qui est le réflexe de bon sens de tout citoyen normalement constitué, c'est de dire à ceux là, "puisque vous m'avouez que le précédent traité que vous avez rédigé est une merde sans nom, vous pouvez toujours courir pour que je valide le nouveau que vous avez fait avec les mêmes !"


 
 
en mettant sur l'Europe les diverses lois de libéralisation, les partisans du non ont fait peur au français.  
 
Ensuite, tu n'arrive toujours pas à comprendre que l'on construit l'Europe petit à petit. Sur le plan institutionnel, Nice est un peu mieux ce qui était avant (investiture de la comission par le parlement), le TCE allait encore un peu plus loin. Mais bon, pourr toi, c'st "je préfère le pire que d'améliorer un peu la situation".
 
Ben oui, tu oublies que des gens que Blair ne veulent pas d'institution qui se raprocherait du fédéralisme et chaque concession qu'il fait est à prendre.


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la manif des radicalisés au Trocadéro
n°6490945
le cardina​l
Allez en paix !
Posté le 06-09-2005 à 23:32:12  profilanswer
 

zyx a écrit :

en mettant sur l'Europe les diverses lois de libéralisation, les partisans du non ont fait peur au français.  
 
Ensuite, tu n'arrive toujours pas à comprendre que l'on construit l'Europe petit à petit. Sur le plan institutionnel, Nice est un peu mieux ce qui était avant (investiture de la comission par le parlement), le TCE allait encore un peu plus loin. Mais bon, pourr toi, c'st "je préfère le pire que d'améliorer un peu la situation".
 
Ben oui, tu oublies que des gens que Blair ne veulent pas d'institution qui se raprocherait du fédéralisme et chaque concession qu'il fait est à prendre.


 
Tu n'arrives toujours pas à comprendre que la construction d'un "machin" institutionnellement nickel, pendant que le chômage détruit de plus en plus de vies, que la précarité s'abat sur de plus en plus de familles, que les inégalités se creusent, ça n'est vraiment pas la priorité !!
Tu n'arrives toujours pas à comprendre que ceux qui ont compris qu'on leur avait menti en 1992 au moment de Maastricht (alors que le libéralisme était déjà écrit dans le traité comme tu le dis toi-même et que c'est Mitterrand et le PS qui ont fait croire aux français que Maastricht n'était pas libéral) n'allaient plus accepter de valider un traité libéral, même si on leur raconte qu'il est un peu moins libéral que le précédent !!
Tu n'arrives toujours pas à comprendre que c'est à cause des espoirs qu'ils ont trahi, notamment en négociant et en signant Nice, que Jospin et le PS ont été éliminés en 2002 et qu'on n'a pas fait confiance à leurs chants de sirènes le 29 mai dernier !!
 
Tu n'arrives toujours pas à comprendre que si tu veux faire croire à qui que ce soit que le libéralisme est plus sympa lorsqu'il est enrobé d'un joli habillage constitutionnel doré que quand il se présente brut de décoffrage, adresse toi à l'électorat de droite, parce que l'électorat de gauche n'a plus assez d'illusions pour faire semblant de te croire...
Tu n'arrives toujours pas à comprendre que si tu veux faire croire que faire la nique à Blair est ce qui est important, adresse toi à l'électorat anglophobe, raciste et chauvin qui traîne à la droite de l'UMP, parce que l'électorat de gauche à compris que les précaires français et les précaires britanniques sont dans la même galère...
 
Tu n'arrives toujours pas à comprendre que c'est ton attitude bornée et méprisante, la même qu'ont affiché tous les technocrates arrogants du "oui", qui explique la victoire du "non" !!


Message édité par le cardinal le 07-09-2005 à 00:12:07
n°6491192
lxl ihsahn​ lxl
●⌠ Antaigris ⌡●
Posté le 06-09-2005 à 23:47:56  profilanswer
 

hephaestos a écrit :

Dans 200 ans, quand j'aurai conçu un simulateur d'Univers (aprés avoir mis au point un remède contre la vieillesse ;)), je ferai une simulation de l'Univers dans lequel la France aurait voté oui à cette constitution, et on pourra voir kicékavérézon...


 
 
Raymond Aron: "Il n'y a pas d'histoire des catastrophes evitées"  [:sib]


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[YouTube] Le Cerveau Lent : vulgarisation sciences cognitives ◦ [url=https://forum.hardware.fr/hfr/AchatsVentes/Photo-Audio-Video/vds-pentax-samyang-sujet_644991_1.htm]Vente Penta
n°6492529
poilagratt​er
Posté le 07-09-2005 à 09:36:10  profilanswer
 

zyx a écrit :

Le risque dans les autres secteur serait d'aboutir à des situations dmonopoles privés, un peu à la Microsoft.


 
Un peu tiré par les cheveux cet argument. Selon toi EDF ou Airbus n'auraient jamais du exister ?...
 
Par ailleurs, les éventuels géants européens seraient en concurrence avec des sociétés étrangères.  
Et si une société européenne parvenait à une situation de monopole mondial, ce serait tout bon pour l'Europe, non ?  
Enfin, d'ici la il y a du chemin à faire...  

n°6492824
zyx
NCC - 1701
Posté le 07-09-2005 à 10:36:42  profilanswer
 

le cardinal a écrit :

Tu n'arrives toujours pas à comprendre que la construction d'un "machin" institutionnellement nickel, pendant que le chômage détruit de plus en plus de vies, que la précarité s'abat sur de plus en plus de familles, que les inégalités se creusent, ça n'est vraiment pas la priorité !!
Tu n'arrives toujours pas à comprendre que ceux qui ont compris qu'on leur avait menti en 1992 au moment de Maastricht (alors que le libéralisme était déjà écrit dans le traité comme tu le dis toi-même et que c'est Mitterrand et le PS qui ont fait croire aux français que Maastricht n'était pas libéral) n'allaient plus accepter de valider un traité libéral, même si on leur raconte qu'il est un peu moins libéral que le précédent !!
Tu n'arrives toujours pas à comprendre que c'est à cause des espoirs qu'ils ont trahi, notamment en négociant et en signant Nice, que Jospin et le PS ont été éliminés en 2002 et qu'on n'a pas fait confiance à leurs chants de sirènes le 29 mai dernier !!


 
Le libéralisme était dans le traité de 1957 et en 1992, les français n'était pas encore autant contre le libéralisme que maintenant. Ensuite tu sous-entends qu'il faudrait stopper la construction européenne parcequ'il y a du chomage, c'est la dernière excuse à la mode?  
 
Ensuite, toujours est il que le TCE est nettement moins tourner vers le libéralisme que les anciens traités, il suffit de comparer. Tu préfères t'en tenir à la propagande du non et aux reportages TF1, c'est ton choix.
 
Pour continuer, le traité de Nice, s'il n'est pas un bon traité dans l'absolue, apporte pas mal d'ammélioration par rapport aux autres traités. Notemment en terme de pouvoir pour le parlement (investiture de la comission). Il aurait été très dificil de négocier ne serait-ce ce qu'il y avait dans le TCE en faveur du parlement d'un seul coup.  
 
Bref, ton discours confirme ce que je disais: un vote du non en dehors du contenu et des apports effectifs du TCE à l'existant, un vote contre "la France d'en haut", contre une Europe telle qu'elle est présentée par certains médias populaires, mais pas un vote se basants sur les fait et sur la question "préférez vous le TCE aux anciens traités".
 

le cardinal a écrit :


Tu n'arrives toujours pas à comprendre que si tu veux faire croire à qui que ce soit que le libéralisme est plus sympa lorsqu'il est enrobé d'un joli habillage constitutionnel doré que quand il se présente brut de décoffrage, adresse toi à l'électorat de droite, parce que l'électorat de gauche n'a plus assez d'illusions pour faire semblant de te croire...


 
Le capitalisme reste la base de notre économie, et bien peu de français voudraient changer de système, y compri à gauche. L'économie a été longtemps la base de l'UE, et le TCE mettait quelques gardes foux, donnait d'autre rôles et donnait plus de pouvoir au parlement. C'est facil de dire "l'UE ne fait que de l'économie" alors que c'est justement ce que lui demandes les traités qui régissent l'union. De plus, on peut remarquer que dans les domaine où l'UE fait autre chose que de l'économie (l'écologie), les décisions de l'union sont nettement moins favorables aux entreprises. Bien évidemment, si tu refuse un traité qui donne d'autre rôle à l'UE, ne vas pas te plaindre que l'UE ne s'occupe pas d'autre choses!
 
Ce qu'il faut, c'est donner une nouvelle orientation, mais ne t'attend pas à ce que celà se passe par un grand coup, en Europe, les choses vont petit à petit. Le TCE allait dans un autre sens, tu en voulais plus, mais le fait que d'autres pays en préféraient moins fait que tu n'aura peut-être pas grand chose.  
 

le cardinal a écrit :


Tu n'arrives toujours pas à comprendre que si tu veux faire croire que faire la nique à Blair est ce qui est important, adresse toi à l'électorat anglophobe, raciste et chauvin qui traîne à la droite de l'UMP, parce que l'électorat de gauche à compris que les précaires français et les précaires britanniques sont dans la même galère...


 
J'ai été en Angleterre et j'aime les anglais, ils ont un très fort sens de l'accueil. Mais je sais que leur premier ministre est bien plus à droite que Chirac sur les thèmes de société et d'économie. Mais ce que tu n'as pas compris, c'est que si pour toi leur précarité est un enfer, eux, ne s'en plaingnent pas vraiment.
 

le cardinal a écrit :


Tu n'arrives toujours pas à comprendre que c'est ton attitude bornée et méprisante, la même qu'ont affiché tous les technocrates arrogants du "oui", qui explique la victoire du "non" !!


 
Je suis désolé, mais tu as été le premier a dire "idiot" à mon sujet et tes postes ignorent largement les diversités européennes qui existent en même temps que les points communs que nous avons. Tu refuse encore d'accepter qu'autour des points communs que nous avons entre européens, il y a encore une certaine diversité et qu'l est souhaitable de respecter pour le moment. C'est d'ailleur parceque tu refuse de l'admettre que tu préfère détourner la conversation sur le thème des hommes politiques qui négocient mal et du fait qu'il y a beaucoup de chomage. Pourtant, il y a le contenu du TCE comparé aux anciens traité et le fait que l'UE a malgrés tout beaucoup apporter.


Message édité par zyx le 07-09-2005 à 10:58:07
n°6492847
zyx
NCC - 1701
Posté le 07-09-2005 à 10:39:54  profilanswer
 

poilagratter a écrit :

Un peu tiré par les cheveux cet argument. Selon toi EDF ou Airbus n'auraient jamais du exister ?...
 
Par ailleurs, les éventuels géants européens seraient en concurrence avec des sociétés étrangères.  
Et si une société européenne parvenait à une situation de monopole mondial, ce serait tout bon pour l'Europe, non ?  
Enfin, d'ici la il y a du chemin à faire...


 
Justement, tout les secteurs économiques ne sont pas régits de la même manière. EDF répond à des impératifs de service publiques pour le moment (cas à part) et Airbus joue dans une cour complètement mondiale.
 
Par contre, pour d'autres secteurs dont les produits de grande consomation, il vaut mieux qu'il  aie une concurence. Déjà que dans certains marchés, le fait que les entreprises s'entendent font souvent une victime: le consomateur (cf tel mobile etla banque). Ce sont des secteur où il vaut mieux qu'il y aie une certaine concurence.

n°6493143
poilagratt​er
Posté le 07-09-2005 à 11:27:19  profilanswer
 

zyx a écrit :

Justement, tout les secteurs économiques ne sont pas régits de la même manière. EDF répond à des impératifs de service publiques pour le moment (cas à part) et Airbus joue dans une cour complètement mondiale.
 
Par contre, pour d'autres secteurs dont les produits de grande consomation, il vaut mieux qu'il  aie une concurence. Déjà que dans certains marchés, le fait que les entreprises s'entendent font souvent une victime: le consomateur (cf tel mobile etla banque). Ce sont des secteur où il vaut mieux qu'il y aie une certaine concurence.


 
Ok pour certains secteurs, mais il reste quand même tous les autres, disons d'intérêt général, et à échelle européenne. (Energies, santé, education, recherche, infrastructures de transport ferroviaire, ...)  
Voila quelques exemples de domaines ou l'Europe pourrait être un moteur économique profitable pour tous.
 
Il serait plus efficace de fédérer les peuples avec de tels projets, que via le néant politique porté dans le TCE.

n°6493178
Le Saucier
Posté le 07-09-2005 à 11:33:05  profilanswer
 

zyx a écrit :

Mom pauvre, tu rabache la même propagande:
http://forum.hardware.fr/hardwaref [...] m#t5310192

Ton interprétation grossièrement bidonnée de la Constitution n'a réussi à arnaquer personne avant le vote, alors après  :)

 
Pour le reste, tu oublie que la comission est composé de membres nommés par les gouvernements, que depuis le traité de Nice, la comission doit avoir la confiance du parlement. Mais bon, si tu préfère ce que raconte TF1 à la réalité ...


 
Exactement ce que j'ai dit, mais pourquoi refuse tu de considérer les points qui posent problème, que j'ai évoqué précédemment?


Message édité par Le Saucier le 07-09-2005 à 11:33:48
n°6493196
Microco
Qui va payer ?
Posté le 07-09-2005 à 11:35:56  profilanswer
 

Ernestor a écrit :

Je te comprend bien mais je ne suis pas du tout d'accord ;)
 
Je ne vois pas pourquoi on devrait passer par un nivellement par le bas, fut-il que temporaire. On y passera si on applique la mise en concurrence des pays et des travailleurs et le dumping social qui en découle.
 
La question est donc de savoir si cette mise en concurrence est une obligation ou pas, si ce modèle très libéral est obligatoire ou pas ? Et là je ne vois pas pourquoi on répondrait "oui, absolument !" à cette question, mais j'y répondrais au contraire '"non, du tout !".
 
On peut envisager de faire remonter les niveaux des pays les plus bas en se basant non pas sur la compétition mais sur la coopération et la solidarité.


 
:(
Mais comment ?
Avec quel argent ?
Un nivellement par le haut ne me paraît pas trés réaliste, ta théorie ne tient pas compte du coût du social...

n°6493201
Profil sup​primé
Posté le 07-09-2005 à 11:36:30  answer
 

hephaestos a écrit :

Je vois pas le rapport.
 
Je me suis déjà expliqué à ce propos, la démocratie avec des imbéciles qui votent ça craint, mais on n'a rien d'autre...


Comme le disait Lincoln, "vous trouvez que l'éducation coute cher? Essayer l'ignorance"

n°6493332
zyx
NCC - 1701
Posté le 07-09-2005 à 11:52:58  profilanswer
 

poilagratter a écrit :

Ok pour certains secteurs, mais il reste quand même tous les autres, disons d'intérêt général, et à échelle européenne. (Energies, santé, education, recherche, infrastructures de transport ferroviaire, ...)  
Voila quelques exemples de domaines ou l'Europe pourrait être un moteur économique profitable pour tous.
 
Il serait plus efficace de fédérer les peuples avec de tels projets, que via le néant politique porté dans le TCE.


 
Il faut voir aussi ce que les uns et les autres sont prets à partager...
 
Au niveau recherche, ça semble plutôt bien parti, mais au niveau santé par exemple, tu aura des médecins qui auront peur d'une nouvelle concurence par exemple tandit que la France accueille des infirmière espagnole à bras ouverts. Pour le féroviaire, il est dificil de mettre dans un même moule les employés des différentes sociétés.
 
Pour ce qui concerne l'éducation, c'était l'objet du LMD qui commence à entre en application dans le suppérieur, les diplomes du suppérieurs sont maintenant normalisés au niveau européens, comme quoi, certaines choses avancent, même si c'est loin de la cohue médiatique ;)


Message édité par zyx le 07-09-2005 à 11:57:32
n°6493355
zyx
NCC - 1701
Posté le 07-09-2005 à 11:56:40  profilanswer
 

Le Saucier a écrit :

Exactement ce que j'ai dit, mais pourquoi refuse tu de considérer les points qui posent problème, que j'ai évoqué précédemment?


 
les points que tu citais n'étaient qu'amalgames, et sans arguments. Les comissaires européens ne sont pas des technocrates, mais des personnes nommés par les gouvernements. De même, la comission est investie par le parlement depuis le traité de Nice. Tu dits interprétation grossière, ce n'est pourtant que ce qui est effectivement dans le TCE, as tu d'autres arguments plus construit ou te contentes tu de faire du troll sans argument autre que "interprétation grossière ..."
 
Sais tu au moins qu'avec la procédure d'investiture, la comission est maintenant obligatoirement du même bord que le parlement?  
 
Sais tu qu'en 1999, la comission a due démissioné parcequ'elle était menacée par une motion de censure?*
 
Sais tu que plusieurs projets de directives ont été rejetées ou inversée par le parlement?
 
Sais tu que le candidat comissaire italien (nommé par la gouvernementitalien) a du être remplacé en 2004 car in ne convenait pas au parlement ?
 
Tout celà est réel et contredit ta vision des choses.


Message édité par zyx le 07-09-2005 à 12:01:19
n°6493417
Microco
Qui va payer ?
Posté le 07-09-2005 à 12:02:25  profilanswer
 

zyx a écrit :

Le libéralisme était dans le traité de 1957 et en 1992, les français n'était pas encore autant contre le libéralisme que maintenant. Ensuite tu sous-entends qu'il faudrait stopper la construction européenne parcequ'il y a du chomage, c'est la dernière excuse à la mode?  
 
Ensuite, toujours est il que le TCE est nettement moins tourner vers le libéralisme que les anciens traités, il suffit de comparer. Tu préfères t'en tenir à la propagande du non et aux reportages TF1, c'est ton choix.
 
Pour continuer, le traité de Nice, s'il n'est pas un bon traité dans l'absolue, apporte pas mal d'ammélioration par rapport aux autres traités. Notemment en terme de pouvoir pour le parlement (investiture de la comission). Il aurait été très dificil de négocier ne serait-ce ce qu'il y avait dans le TCE en faveur du parlement d'un seul coup.  
 
Bref, ton discours confirme ce que je disais: un vote du non en dehors du contenu et des apports effectifs du TCE à l'existant, un vote contre "la France d'en haut", contre une Europe telle qu'elle est présentée par certains médias populaires, mais pas un vote se basants sur les fait et sur la question "préférez vous le TCE aux anciens traités".
 
 
 
Le capitalisme reste la base de notre économie, et bien peu de français voudraient changer de système, y compri à gauche. L'économie a été longtemps la base de l'UE, et le TCE mettait quelques gardes foux, donnait d'autre rôles et donnait plus de pouvoir au parlement. C'est facil de dire "l'UE ne fait que de l'économie" alors que c'est justement ce que lui demandes les traités qui régissent l'union. De plus, on peut remarquer que dans les domaine où l'UE fait autre chose que de l'économie (l'écologie), les décisions de l'union sont nettement moins favorables aux entreprises. Bien évidemment, si tu refuse un traité qui donne d'autre rôle à l'UE, ne vas pas te plaindre que l'UE ne s'occupe pas d'autre choses!
 
Ce qu'il faut, c'est donner une nouvelle orientation, mais ne t'attend pas à ce que celà se passe par un grand coup, en Europe, les choses vont petit à petit. Le TCE allait dans un autre sens, tu en voulais plus, mais le fait que d'autres pays en préféraient moins fait que tu n'aura peut-être pas grand chose.  
 
 
 
J'ai été en Angleterre et j'aime les anglais, ils ont un très fort sens de l'accueil. Mais je sais que leur premier ministre est bien plus à droite que Chirac sur les thèmes de société et d'économie. Mais ce que tu n'as pas compris, c'est que si pour toi leur précarité est un enfer, eux, ne s'en plaingnent pas vraiment.
 
 
 
Je suis désolé, mais tu as été le premier a dire "idiot" à mon sujet et tes postes ignorent largement les diversités européennes qui existent en même temps que les points communs que nous avons. Tu refuse encore d'accepter qu'autour des points communs que nous avons entre européens, il y a encore une certaine diversité et qu'l est souhaitable de respecter pour le moment. C'est d'ailleur parceque tu refuse de l'admettre que tu préfère détourner la conversation sur le thème des hommes politiques qui négocient mal et du fait qu'il y a beaucoup de chomage. Pourtant, il y a le contenu du TCE comparé aux anciens traité et le fait que l'UE a malgrés tout beaucoup apporter.


 
 
De toute façon, ce qu'on appel le libéralisme, et qui pour moi n'est rien d'autre que l'exercice de la liberté par chaque citoyen, n'est pas la cause principal des problèmes que connaît la France, notamment en matière de chômage (le problème essentiel).
Il faut plutôt chercher du côté de la rigidité de nos règlements, de nos taxes (on est les champions...) et impôts, du poids considérable de l'administration (celle de l'Etat, des collectivités territoriales et de la sécurité sociale).
Attention, je ne dis pas que tout est mauvais, mais il y a beaucoup de choses à réformer. Or, dans les milieux précedemment cités, ce mot fait peur. Il y a des résistances, un refus d'adaptation au monde et le plus grave, la possibilité de bloquer les réformes portées par les gouvernements élus démocratiquement par les français - il s'agit ici d'un hold-up de la démocratie - tout ça pour défendre des intérêts corporatistes (lobby pétroliers, lobby de l'enseignement publique, lobby des fonctionnaires en général, ...) au dépend du reste de la société.
Je sens que mon avis ne va pas plaire à tout le monde :D

n°6493491
zyx
NCC - 1701
Posté le 07-09-2005 à 12:11:45  profilanswer
 

Microco a écrit :

De toute façon, ce qu'on appel le libéralisme, et qui pour moi n'est rien d'autre que l'exercice de la liberté par chaque citoyen, n'est pas la cause principal des problèmes que connaît la France, notamment en matière de chômage (le problème essentiel).
Il faut plutôt chercher du côté de la rigidité de nos règlements, de nos taxes (on est les champions...) et impôts, du poids considérable de l'administration (celle de l'Etat, des collectivités territoriales et de la sécurité sociale).
Attention, je ne dis pas que tout est mauvais, mais il y a beaucoup de choses à réformer. Or, dans les milieux précedemment cités, ce mot fait peur. Il y a des résistances, un refus d'adaptation au monde et le plus grave, la possibilité de bloquer les réformes portées par les gouvernements élus démocratiquement par les français - il s'agit ici d'un hold-up de la démocratie - tout ça pour défendre des intérêts corporatistes (lobby pétroliers, lobby de l'enseignement publique, lobby des fonctionnaires en général, ...) au dépend du reste de la société.
Je sens que mon avis ne va pas plaire à tout le monde :D


 
Il faut tout de même voir qu'un certains nombre de rêgle est bénéfiques. Un travail doit recevoir encontre-parti un revenu descent, et notre société de consommation repose en partie sur les loisirs. De même la qualité de l'enseignement augmente la productivité.
 
Il est illusoir de penser que l'on peut concurencer des pays plus pauvre sur le terrain des coûts de production. Ce qui fait la différence, c'est les apports spécifiques (tourisme), les technologies et la diférenciation.
 
Car, on l'a remarqué avec le Japon, avoir le même niveau technologique que l'Europe et/ou les USA revient à avoir les même niveaux de coûts, même s'il y a un peu plus ou un peu moins d'impôts.
 

n°6494099
le cardina​l
Allez en paix !
Posté le 07-09-2005 à 13:34:40  profilanswer
 

zyx a écrit :


Ensuite, toujours est il que le TCE est nettement moins tourner vers le libéralisme que les anciens traités, il suffit de comparer. Tu préfères t'en tenir à la propagande du non et aux reportages TF1, c'est ton choix.


 
Bon, ben quand tu arrêteras de prendre les gens pour des cons, tu discuteras sérieusement avec eux et tu comprendras pourquoi tu as perdu le 29 mais dernier ! Sinon, prépare-toi à de nombreux autres 29 mai...
 
Je vais faire comme Ernestor, je ne vais pas répêter à l'infini la même chose parce que tu refuses de la comprendre et que tu préfères croire que mon attitude est motivée par TF1 ou je ne sais quelle connerie ! Tu crois que tu réponds à des arguments ? Pas du tout, tu répètes inlassablement la même litanie méprisante quelle que soit l'explication qu'on te donne !  
Continue donc à pleurnicher sur les méchants français qui ont casser ton beau joujou européen en mai dernier, mais tu comprendras que je vais te laisser pleurnicher tout seul...

n°6494142
Le Saucier
Posté le 07-09-2005 à 13:38:40  profilanswer
 

le cardinal a écrit :

Bon, ben quand tu arrêteras de prendre les gens pour des cons, tu discuteras sérieusement avec eux et tu comprendras pourquoi tu as perdu le 29 mais dernier ! Sinon, prépare-toi à de nombreux autres 29 mai...
 
Je vais faire comme Ernestor, je ne vais pas répêter à l'infini la même chose parce que tu refuses de la comprendre et que tu préfères croire que mon attitude est motivée par TF1 ou je ne sais quelle connerie ! Tu crois que tu réponds à des arguments ? Pas du tout, tu répètes inlassablement la même litanie méprisante quelle que soit l'explication qu'on te donne !
Continue donc à pleurnicher sur les méchants français qui ont casser ton beau joujou européen en mai dernier, mais tu comprendras que je vais te laisser pleurnicher tout seul...


 
+1000   :jap:  
 
Entendre maintenant que TF1 a oeuvré pour le non  :lol: , salauds de journalistes ils ont trompé le peuple en faisant "campagne" pour le non.  :fou:  :lol:

n°6494266
zyx
NCC - 1701
Posté le 07-09-2005 à 13:49:56  profilanswer
 

le cardinal a écrit :

Bon, ben quand tu arrêteras de prendre les gens pour des cons, tu discuteras sérieusement avec eux et tu comprendras pourquoi tu as perdu le 29 mais dernier ! Sinon, prépare-toi à de nombreux autres 29 mai...
 
Je vais faire comme Ernestor, je ne vais pas répêter à l'infini la même chose parce que tu refuses de la comprendre et que tu préfères croire que mon attitude est motivée par TF1 ou je ne sais quelle connerie ! Tu crois que tu réponds à des arguments ? Pas du tout, tu répètes inlassablement la même litanie méprisante quelle que soit l'explication qu'on te donne !  
Continue donc à pleurnicher sur les méchants français qui ont casser ton beau joujou européen en mai dernier, mais tu comprendras que je vais te laisser pleurnicher tout seul...


 
les arguments, je les ai donné, et eu comme contre argument les fautes d'orthographe, et le genre de post que tu vien de faire.
 
en voici une nouvelle couche:
 

Citation :


prouve le contraire :D
 
moi je peux te prouver ce que je dis:
- nouveaux pouvoir du parlement dans la partie I: investiture du président de la comission que se rajoute aux anciens (dissolution, investiture de la comission complète
- art I-34 et III-396 qui donne le dernier mot au parlement sur la pluspart des sujet dont l'UE a la compétence
 
service publiques: Art II-96, III-122 et III-238.
 
C'est simple ceux qui ont voulu prouver que le TCE était plus libéral sur le plan économique que les traités précédents terminent soit comme le Cardinal, sur le thème des fautes d'orthographe, soit comme Ernestor, à dire que je répête toujours la même chose, je ne fais pourtant que répondre aux mêmes arguments qui reviennent sans-cesse ;)  


 
un autre rappel ?
 
http://forum.hardware.fr/hardwaref [...] m#t5310192
 
Là, tu as des arguments de fond:
- en quoi le TCE était un plus pour la démocratie européenne
- en quoi il apporte des gardes fou.
 
Là, je suis loin de prendre des gens pour des cons, bien au contraire, j'apporte des arguments qui s'adresse à des personnes s'intéressant au sujet et qui ont autre chose comme argument que "les politiques et les technocrates, se sont tous les même", ou "tout est de la faute de l'Europe" ou encore "bien fait pour leur gueule" ou même "on dit non au plombier polonais". Car je crain que ceux qui ont le plus perdu le 29 mai ne sont pas ceux auquels tu pense. Sarkozy et les ultra-libéraux européens se portent très bien. Par contre l'idée d'une Europe solidaire et politique, on en entend plus beaucoup parler.
 
Tu peux dire que c'est de la fautes aux politiques en place, mais n'oublie pas de penser à cette question "d'où viennent ils, comment sont ils arrivés là" et la réponse: par le biais d'élections démocratiques, si tu veux d'autres candidats, un conseil: engage toi dans un parti!  
 
 

n°6494284
zyx
NCC - 1701
Posté le 07-09-2005 à 13:51:37  profilanswer
 

Le Saucier a écrit :

+1000   :jap:  
 
Entendre maintenant que TF1 a oeuvré pour le non  :lol: , salauds de journalistes ils ont trompé le peuple en faisant "campagne" pour le non.  :fou:  :lol:


 
Les reportage du genre "c'est la faute à l'Europe qui détruit nos emploi" à 13 h et les reportages sur les délocalisations et les reclassements de salarié juste durant les 3 mois de campagne, ce n'est guère une invention. Ces reportages ont disparu le soir du 29 mai et ont été ensuite remplacé par le Sarko show.
 
Evidemment, à ce moment là, ces reportages vous caressez dans le sens du poil ;)


Message édité par zyx le 07-09-2005 à 13:52:46
n°6494881
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 07-09-2005 à 14:48:00  profilanswer
 

Microco a écrit :

:(
Mais comment ?
Avec quel argent ?
Un nivellement par le haut ne me paraît pas trés réaliste, ta théorie ne tient pas compte du coût du social...


Avec quel argent ?  
 
Ben avec le notre :D Avec nos impots, légérement augmentés, avec une augmentation générale du budget de l'Union donc ;)
 
Car qu'est-ce que tu choisirais toi entre :
- payer un peu plus d'impôt en sachant que c'est pour qu'économiquement on s'en sorte mieux en France ET en Pologne
- laisser la baston imposer sa loi, que le meilleur gagne, et tant pis pour le perdant
 
Bon, c'est volontairement caricatural, mais c'est pour montrer les 2 grandes idées d'options qui s'offrent à nous ;)
 
Moi je prend la première sans hésiter :jap:


---------------
Idéaliste pragmatique gauchiste cherche camarades pour fonder un parti
n°6494909
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 07-09-2005 à 14:49:52  profilanswer
 

zyx a écrit :

Le risque dans les autres secteur serait d'aboutir à des situations dmonopoles privés, un peu à la Microsoft.


Le capitalisme arrive tout seul à créer par lui même sans qu'on l'aide ces monopoles privées et il adore même ça en ce moment : dans tous les domaines où c'est possible, la tendance est à la fusion et à aboutir à un marché où 2 voire 3 énormes se partagent le marché.
 
Donc ça changera absolument rien de ce point de vue là.


Message édité par Ernestor le 07-09-2005 à 14:54:46

---------------
Idéaliste pragmatique gauchiste cherche camarades pour fonder un parti
n°6494963
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 07-09-2005 à 14:53:55  profilanswer
 

zyx a écrit :


Ensuite, toujours est il que le TCE est nettement moins tourner vers le libéralisme que les anciens traités, il suffit de comparer. Tu préfères t'en tenir à la propagande du non et aux reportages TF1, c'est ton choix.


Je rajouterai ceci à la belle liste du Cardinal :D
 
Tu n'as toujours pas compris que de se contenter de faire la différence entre Nice et le TCE sans prendre en compte TOUTE l'histoire, le fonctionnement et l'évolution de l'Europe et de ce qu'elle est aujourd'hui est largement insuffisant pour se déterminer sur un Oui ou sur un Non pour la grande majorité des gens.
 
Encore une fois, le TCE est dans la totale continuité de ce qu'on a fait de l'Europe aujourd'hui. Et ça, c'est un point absolument fondamental qui influence énormément quand on se décide sur le TCE ;)


Message édité par Ernestor le 07-09-2005 à 14:55:17

---------------
Idéaliste pragmatique gauchiste cherche camarades pour fonder un parti
n°6494972
zyx
NCC - 1701
Posté le 07-09-2005 à 14:54:17  profilanswer
 

Ernestor a écrit :

Avec quel argent ?  
 
Ben avec le notre :D Avec nos impots, légérement augmentés, avec une augmentation générale du budget de l'Union donc ;)
 
Car qu'est-ce que tu choisirais toi entre :
- payer un peu plus d'impôt en sachant que c'est pour qu'économiquement on s'en sorte mieux en France ET en Pologne
- laisser la baston imposer sa loi, que le meilleur gagne, et tant pis pour le perdant
 
Bon, c'est volontairement caricatural, mais c'est pour montrer les 2 grandes idées d'options qui s'offrent à nous ;)
 
Moi je prend la première sans hésiter :jap:


 
Disons que le nivellement par le haut est possible en y allant petit à petit. On peut dificillement obliger les pays riche à apporter un financement sufisemment éllevé pour mettre d'un coup tout le monde au même niveau (là, c'est pas un peu plus d'impôts qu'il faut).
 
Par contre, en faisant des normes minimales que l'on ré-hausse petit à petit, ce serait pas mal :) . Un peu comme la directive temps de travail, on met un minimum, et on on passe ensuite à un stade suppérieur (48h -> 45h par exemple) .
 
 
 
 

n°6495167
zyx
NCC - 1701
Posté le 07-09-2005 à 15:11:56  profilanswer
 

Ernestor a écrit :

Je rajouterai ceci à la belle liste du Cardinal :D
 
Tu n'as toujours pas compris que de se contenter de faire la différence entre Nice et le TCE sans prendre en compte TOUTE l'histoire, le fonctionnement et l'évolution de l'Europe et de ce qu'elle est aujourd'hui est largement insuffisant pour se déterminer sur un Oui ou sur un Non pour la grande majorité des gens.
 
Encore une fois, le TCE est dans la totale continuité de ce qu'on a fait de l'Europe aujourd'hui. Et ça, c'est un point absolument fondamental qui influence énormément quand on se décide sur le TCE ;)


 
Bien au contraire.
 
L'europe s'est d'abord faite sur l'économie petit à petit. Ca a commencer en 1954, et on est arrivé maintenant à une union éconmique pleinement fonctionnelle. Qui apporte beaucoup, mais qui s'avère bancale pour pas mal de pays car il manque une Europe politique et une Europe sociale.
 
Si on regarde comment s'est construite l'UE, ça s'est passer petit à petit, d'abord le charbon et l'acier, puis l'agriculture, puis les infrastructures ...
 
A l'inverse, la tentative de CED (Europe de la défense) qui devait faire d'un seul coup une armée unique a complètement échoué (d'ailleurs du fait de la France).
 
Donc, si on veut que l'Union devienne politique et sociale, il y a peu de chance pour que celà se fasse du jour au lendemain, celà ne peut se faire que petit à petit, au grés de la volonté des différents pays.
 
Il faut au contraire, ne pas avoir suivi l'histoire de l'Europe pour penser que tous les peuples d'Europe sont au diapason avec le non de gauche français et qu'un TCE plus social est possible d'un seul coup. Car, toute modification que tu fera avec l'UE ne peut se faire que dans la continuité du passé, d'autant plus que bien peu de monde veut la fin de l'UE.  
 
Le TCE est dans la continuité du passé car il reprenait le passé, mais changer de direction car ce qu'il apportait à l'UE, c'était justement autre chose que plus de libéralisme.
 
Et il semble improbable de voir un traité en cassure totale (supprimant la partie 3 ET les anciens texte par exemple) être négocié.

n°6495203
Ernestor
Modérateur
modo-coco :o
Posté le 07-09-2005 à 15:15:28  profilanswer
 

La CED était une défense européene sous direction des USA, normal qu'on l'ait rejettée.
 
Pour le reste t'as toujours rien compris :D
 
Si on considére que l'Europe actuelle est mauvaise. Le TCE ne l'a change pas en profondeur, donc on reste avec une Europe mauvaise. Toujours aussi mauvaise ou presque. A partir de là, comment veux-tu voter oui à un truc qui est toujours mauvais ? C'est tout :o


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