Reprise du message précédent :

 
Roh, que veux tu, je l'ai meme dit que c'etait demago comme approche
 
Sinon, si vous voulez un impot bien degueulasse, inegalitaire, injuste, et immoral, je vous propose la taxe d'habitation.
 
Celle la, elle est gratinee dans le genre

Oui, et tant qu'à faire, ça serait bien qu'on évite de tomber dans la démago non

 
Completement d'accord sur les fonctions regaliennes, qui doivent rester nationales et publiques: education, armee & police, sante, energie, equipement, infrastructures et tout ce qui touche au social.
 
Mais en ce qui concerne l'exploitation de l'equipement et de ses infrastructures (transport ferroviaire, aerien, services postaux, gestion des autoroutes) je ne vois pas en quoi un service public est necessaire.
 
Des missions de service public assurees via des concessions avec accord bi-partite, me paraissent plus logique.
 
En fait, pourquoi est ce que le prive serait il intrasequement plus efficace que le public ? Question au combien interessante posee par Ernestor, et noeud du probleme s'il en est. Mais pour une seule raison: parce qu'il n'a pas le choix, etant place en situation de concurrence.
 
Ce n'est pas le fait qu'une structure soit publique ou privee qui favorise sa competitivite, mais sa mise en concurrence dans son environnement. Pourquoi serait on meilleur quand on ne risque rien a etre mediocre ? Pourquoi chercherait on des optimisations et ameliorations quand rien n'en decoulera jamais de positif ou de negatif ?
 
Je vois deja d'ici les cris de rage evoquant le train britannique, les hopitaux etrangers, etc... mais apres tout, tout depend des engagements qu'on fait signer a la societe en charge de la mise en place du service.
 
Il suffit de regarder a Londres ou les lignes de bus sont en severe competition, le service est exceptionnellement bon, bien meilleur qu'a l'epoque du prive, car les marches sont attribues a des societes prives avec le souci de l'interet du public.
 
Ce genre d'attitude me parait positive.
 
PS: et la, ce n'est pas de la demagogie

T'as une vision extrémement large des fonctions régaliennes
 
Généralement, ça se limite à la justice, l'armée et la police. En fait, tout les fonctions qui nécessitent une entité à l'autorité supérieure sur l'individu, c'est-à-dire les cas où la concurrence ou l'accord entre les individus ne marche pas bien pour assurer la liberté de chacun.
 

Encore un autre mythe Celui du marché qui amène nécessairement à des innovations et va dans l'intérêt du consomateur. Totalement vrai en théorie mais à largement modérer en pratique
 
Le public peut aussi innover. En France, des sociétés comme FT, EDF ou la SNCF avec ses TGV sont (ou ont été) à la pointe au niveau mondial, technologiquement parlant, avec des innovations majeures. Pourtant il y avait aucune concurrence
 
Et pour le privé, une entreprise comme MicroSoft a réussi à être en situation de quasi-monopole en vendant des produits technologiquement et ergonomiquement largement moins bon que la concurrence. Et on peut aussi citer le cas des trois opérateurs de téléphonie mobile en France ayant passé un accord tacite pour avoir des prix honteusement élevé sur les SMS avec lesquels il se faisaient des couilles en or.
 
Bref bref ...
 

Et c'est ce genre d'attitude qui est rare.
 
Le libéralisme en ce moment, il est plutot idéologique, purement idéologique. On libéralise et on laisse le marché se débrouiller. Et se planter...
 
Effectivement, l'approche que tu préconises est une bonne approche si on veut libéraliser. Mais c'est pas celle là qui est utilisée
 

Il y en avait encore un peu quand même

Comme tu dis faut faire attention...
 
Y a des mises en concurrence qui marchent très bien : FT par exemple (ouf merci la facture Internet)...
D'autres... pour les téléphones portables, t'as beau avoir 3 opérateurs, on en vient à se demander si y a pas entente entre eux pour avoir la grille de tarifs la plus illisible possible (entre autres, les prix des sms aussi sont scandaleux etc...)
 
Edit : Erf cramé en partie par Ernestor lol
Pas tout à fait d'accord pour Microsoft sinon, je dis vive Windows, à bas les DOS et autres conneries de mémoire EMS, paginée, haute, étendues et j'en passe

Certes. Mais si FT avait ete seul, je crois franchement que cela eut ete pire...
 
Et sur le cout des mobiles, je trouve que l'Etat n'a pas joue son role: il est dans ses attributions de mettre en place l'infrastructure. Pourquoi a t'il laisse les operateurs mettre chacun leur propre reseau en place ?
 
C'est comme si nous avions dit: "Ok les gars, posez vos autoroutes ou vous voulez, et derriere, vous avez le droit de les exploiter 20 ans", on se serait retrouver avec 3 autoroutes du sud reliant Paris a Marseille...
 
J'aurais davantage vu un operateur public, ou un conglomerat prive-public mettant en place l'instructure, et ensuite une exploitation purement privee. La, cela se serait fritte sur les prix, là, la clientele n'aurait pas eu etre gardee captive comme elle l'est aujourd'hui.
 
Et il eut ete bien plus simple d'avoir de nouveaux entrants sur le marche.

Là tu tombes dans le jeu de MicroSoft
 
En fait t'es en train de dire qu'ils ont réussi à innover en comparant ce qu'ils font maintenant et ce qu'il faisait avant. Avant c'était vraiment de la merde faut dire
 
Non, moi je te parlais de deux choses :
1) ergoniquement : complétement à la ramasse par rapport à l'interface Macinstosh.  
 
2) technologiquement : complétement à la rammasse par rapport à des systèmes Unix multi-taches, mutlti-utilisateur et orienté réseaux depuis des décennies.
 
Bon ça s'est amélioré depuis quelques années quand même, heuresement  

 
Pire comment ?
 
FT a été le premier opérateur au monde a mettre en place un réseau entièrement numérique, ce qui est une innovation technologique majeure. Pourtant il n'y avait aucune concurrence.
 

Là je suis tout à fait d'accord
 
Et ça rejoint ce que je dis plus haut : on a fait une libéralisation du marché purement idéologique. Le marché est ouvert, démerdez vous et faites ce que vous voulez !
 
Ce qui était stupide. Je te rejoint aussi sur l'histoire du réseau unique, sur lequel chaque opérateur pourrait vendre des services. Mais on a pas fait ça intelligement.

bon, on va pas trop devier sur MS, mais perso je leur reconnais 3 idees geniales:
 
1/ Il faut apporter le PC dans les foyers avec un OS unique, qui soit LA plateforme de la maison
 
2/ Il faut apporter un OS convivial et financierement accessible, le plus simple possible (quitte a pomper sur MAC les premieres annees)
 
3/ Il faut accompagner l'OS d'une suite bureautique
 
Ben oui, on l'oublie souvent, mais une bonne part de la reussite de Windows tient a Word et Excel, qui eux etaient vraiment revolutionnaires en rapport qualite / prix lors de leur  
lancement (surtout Excel).
 
PS: en me relisant, je constate que l'ecris comme un porc aujourd'hui, bouffant la moitie de mes syllables. Je suis desole, j'ai dormi 2 heures, et suis sur 4 trucs a la fois (dont HFR il est vrai ).

1) D'où tu sors ça
 
2) Ils ont mis 20 ans à le sortir cet OS ... Donc je persiste : technologiquement et ergonomiquement à la rue face à la concurrence
 
3) C'est pas faux, mais je suis pas sur que l'idée vienne d'eux

 
Cannes a été l'une des premières ville à avoir la police montée, c'est pas pour ça que c'est bieng . Justement ils auraient du attendre, comme moi avec ma 7800 gtx

Oauis mais là c'était bieng justement

 
Bah, elle était précosse comme technologie, on a voulu l'avoir de suite et du coup, surcout

Pour revenir sur le fameux effet "positif" de la "concurrence" : il existe 2 trains a tres grande vitesse dans le monde, le TGV francais et le Shikansen japonais, tout les deux developes par des compagnies publiques. Or, force est de constater que aucun des 2 pays n'avait reelement besoin de ces trains (vu que les 2 peuvent etre traverses en une journee en train "classique" ).
 
Comment expliquer que pour des pays immenses comme les USA ou le canada ou un train pareil aurait ete une avancee majeure pour la compagnie le mettant en place cela ne s'est pas fait ?  
 
EDF et le CEA ont fait plus de contribution a la recherche scientifique en terme de nucleaire que n'importe quelles autres institutions (publique ou privee) dans le monde.

Je connais pas bien les détail concernant le coût mais ce qui est certain c'est qu'on a là une entreprise publique qui a fait une innovation majeure sans aucune concurrence derrière

 
Ben la différence entre le privée et le publique est la notion de  rentabilité, on regarde beaucoup moins l'utilisation des sous et des risques dans le publique que dans le privé, donc du coup le publique peut faire des projets colossaux sans s'émousser, chose que ne pourrait faire, du moins moins facilement le privée, c'est tout.
 
Ensuite, pour la recherche, bien sur que le publique est plus efficace, pour les mêmes raisons

 
A ben pas de pb, file moi 10 milliard et je te le fais l'ascenceur spatial

Oui mais le but est pas non plus de claquer la thune du contribuable sans rendre de compte
 
Mais ça vient effectivement de là : le privé va difficilement faire des investissement monstrueux et attendre longtemps avant de rentrer dans ces frais.
 
Seul le public peut faire cela. Et donc seul le public peut faire certaines innovations majeures

Rajoute quelques zéros quand même

non, apparement c'est le prix estimé par la nasa (en comptant les milliers de km de nano fibre de carbone)
 
Soit le tunnel sous la manche.
 
Bon, faut voir ce qu'ils ont fumé avant aussi

Faut surtout voir l'utilité
 
Un réseau téléphonique numérique coutait peut-être cher à l'époque mais il a fait preuve de sa qualité et de son utilité depuis

 
Evidemment ! Pourquoi chercherait-on à développer des services performants, innovants, générateurs de progrès social et favorisant l'indépendance nationale ? Parce qu'on est une entreprise contrôlée par l'Etat, donc par les élus, donc par les citoyens !!! Alors que quand on est une entreprise privée, le seul objectif qui vaille, c'est d'engranger des bénéfices conséquents pour verser de gros dividendes aux actionnaires !!

L'utilité ?? elle est monstrueuse, pu besoin de fusée et on pourrait facilement creer des super destroyer stellaires, elle est immense l'intéret

Là c'est toi qui a trop fumé

Vous avez qu'a creer des corporations alors, c'est pas interdit par la loi

 
C'est une excellente question. D'ailleurs, pourquoi est ce que le TGV, tout comme son homologue japonais d'ailleurs, s'exporte t'il aussi mal ?
 
Tout simplement parce qu'il est economiquement tres difficile a rentabiliser. A cote, des pays comme les USA, qui devraient etre pionniers dans ces domaines, ont toujours privilegies la viabilite economique des projets industriels a leur pure reussite intellectuelle.
 
Bilan ? Eux jouaient le moyen courrier quand nous jouions Concorde. 40 ans plus tard, on voit qui avait mise sur le bon cheval.
 
La technologie pour la technologie, c'est bien. La technologie pour une utilisation industrielle rentable, c'est mieux, car c'est l'assurance de sa democratisation.
 
C'est aussi une des differences culturelles entre la France et les pays anglosaxons. Des les premiers metiers a tisser, on avait le pb: nous ont faisait des decouvertes fondamentales, eux ils les integraient dans des applications industrielles qu'ils nous refourgaient ensuite Bref, rien n'a completement change

 
Pas entièrement, ce serait révolutionnaire, nettement plus que d'aller à 100 km/h de plus dans un train

mais bon, c'est la mauvaise sous cat

C'est voir les choses par le petit bout de la lorgnette
 
Quand on parle de FT, de la SNCF ou d'EDF, on parle aussi d'aménagement du territoire. Et du développement économique qui va avec.
 
Construire le réseau électrique d'EDF avec les centrales qui vont avec a couté un pognon fou. Mais au final, on en avait besoin. C'est pas une perte pour la France de manière globalem, au contraire même.
 
De même pour le TGV, ça coute cher, mais en terme d'aménagement du territoire c'est un gain énorme. Et tout le pays en profite.
 
Le privé s'en tamponne de l'aménagement du territoire ...

ça c'est clair, et je les comprends

Donc oses encore me dire que le prive et la concurrence sont meilleurs que le public pour le public ? On a ici la preuve concrete d'une limitation du prive. Il ne fait aucun investissement massif en recherche a long terme. Sans le public, pas de TGV, pas d'internet ou de micro-onde(armee US), pas d'electricite nucleaire...

 
Bien sur que oui, pour certains type de service oui, on n'utilise pas une bombe nuclaire pour déengorger un marais comme on n'utilise pas un TGV pour faire deux mètres, le publique à des grands avantages et des grands inconvénients, comme pour tout, le publique n'est pas une solution miracle pour tout, bien qu'il soit hyper utile dans certain millieux. Je dirais que le privé est meilleur que le publique dans certains domaine bien précis, la ou les risques au niveau investissement ne sont pas élevé.

 
 
Oui, mais non.  
 
Le TGV s'exporte tellement mal que les chinois en ont achete 6 lignes recement.  
 
Le concorde, je laisse la parole a wikipedia pour te montrer a quel point tu as tord :

 
C'etait un concept tellement pas viable que les americains avaient construit le leur de supersonique, mais ils se sont fait bouffer tout cru par le concorde... Protectionnisme quand tu nous tiens
 
 
Oui, c'est bien connu, la recherche fondementale ca pue, ca sert a rien

 
Source, parce que bon, le destin commercial de concorde n'a pas été fabuleux
 
Peut être ont ils abandonné aprés une étude de marché

 
Ils ont abandonne apres avoir conclu que le developpement du trafic aerien se ferait par une densification locale (moyen courrier avec des capacites de transport moyennes) et non pas sur des transatlantiques hors de prix.
 
Bref, ils ont vise la masse, on a vise l'hyper luxe. On s'est plante, et ils nous y ont aide (survol du territoire US interdit). Mais bon, ce fut notre faute: l'autonomie ridicule, elle etait due a la conception, pas aux americains, ni a la crise du petrole.
 
Sinon, 6 lignes TGV, c'est bien. Mais sur combien de lignes en deployement en Chine ?
 
Non, il ne faut pas nous leurrer, le TGV est une reussite scientifique mais un echec financier. D'ailleurs, ce n'est pas moi qui le dit, mais le rapport du Senat sur la SNCF qui y consacre pas mal de pages de memoire.
 
Peut etre en avions nous besoin. Peut etre cela fut il aussi une question de choix: on a laisse mourir TWA et Air Inter a une epoque car on considerait le TGV comme ayant plus d'avenir. A ce jour, combien de lignes TGV fonctionnent dans le monde (hors de France) apres pourtant plusieurs decennies de commercialisation ?
 
Pourquoi si ce systeme etait parfait ne se serait il pas davantage exporte ? Surtout parmi nos voisins europeens ?
 
Ce n'est pas une opposition recherche fondamentale / recherche appliquee comme tu essayes de la caricaturer. C'est une opposition recherche orientee application industrielle immediate vs recherche deconnectee de toute realite industrielle. Mais dans les deux cas, on fait de l'applique en l'occurence, on essaye de mettre au point des machines, pas de faire avancer la Science avec un grand S.
 
Simplement, dans un cas on prend en compte des le debut les contraintes industrielles, dans l'autre, on ne les prend en compte qu'a la fin du process. Tant pis si le projet est alors commercialement mort ne.

C'est ecrit dans le quote dans monmessage
 
Ils en ont construit 2 des supersoniques commerciaux, et les 2 projest ont capote. Y avait clairement unmarche puisqu'il y a eu initialement 70 commandes de concorde. Le nombre a ensuite chute a cause entre autre des prix du petrole (qui avaient deja flambe en 1970), des difficultes financieres des lignes aeriennes partenaires et du crash d'un supersonique russe. Les problemes environementaux mentionnes ont ete bricoles de toute piece par les USA comme excuse.
 
Rappelons qu'aux USA, le vol supersonique est interdit, sauf pour les militaires, parce-que quand c'est un avion militaire, ca pollue pas  

 
Que les americains n'aient pas aide, c'est clair. Mais je remarque que tu occultes avec insistance LE facteur qui a bcp nuit a l'export du Concorde: sa ridicule autonomie.
 
Enfin, je le rappelle: commercialement, l'aviation d'affaires (business en fait du Concorde) n'a pris son envol (sans mauvais jeu de mot) que 20 ans apres le lancement de cet avion. Bref, le produit etait deconnecte de la realite du marche. Les americains s'en sont rendus compte, les russes s'en sont rendus comptes. Les francais sont restes sur l'idee que faire le meilleur avion etait tout ce qui comptait. Meme si en l'occurence, il n'y avait pas vraiment pas de marche pour lui.
 
D'ailleurs, meme les lignes Paris - NY & Londres - NY, qui furent longtemps les seules lignes Concorde, n'ont jamais atteint un taux de remplissage conforme aux attentes initiales.
 
Bref, on s'est plante dans notre etude de marche (mais en avions nous seulement fait une, ou nous preoccupions nous uniquement de la qualite intraseque de l'avion ?).

 
Bah la il y a pas de secret la dessus
 
C'est purement commercial

Ta mauvaise foi est ecoeurante    
 

Oups, meme les americains utilisent des bouts de cet echec technologique  

Ben evidement, mais si au lieu de vendre 20 avions on en avait vendu 70, le prix aurait chute, et la rentabilite ete bien meilleure. Quand le concurrent t'empeche de vendre ta technologie, c'est evident qu'elle coute cher et est donc impossible a rentabiliser.

Oui, bon aussi aller sur le territoire du concurrent, c'est pas trés malin non plus. Et c'est vrai qu'il faisait un boucant incroyable au décollage