Reprise du message précédent :

Faut arrêter avec ça...
Déjà de un on a le temps de voir venir et de deux les alternatives existent déjà...

 
Pas tant que ça. C'est quoi les alternatives ?

A ceci près qu'elles sont "économiquement non-viables", peut-être?
 
Toute l'industrie est bloquée de la même façon bizarrement...

 
La bouffe que nous consommons dans les centre urbains parcourent souvent des milliers de kilomètres grâce au pétrole. A la campagne, les gens ont plus de place et peuvent donc avoir un potager, un poulailler etc.

 
Pour faire pousser il faut acheter des graines et pour les acheter il faut prendre sa caisse pour aller au AGRI SUDEST du coin donc pétrole. En plus je ne connais personne qui ne consomme que ce qu'il fait pousser donc ça ne les empêche pas de faire des courses et reprendre leurs caisses. Encore du pétrole. Or les courses qui sont achetés dans les petites superettes de campagne ne parcourent pas moins de Km (enfin à revérifier quand même) que celles achetées en supermarché en ville.
Je me répète mais les campagnards vont trinquer.

 
Je crois qu'il faut laisser tomber. Ce mec se rend compte de rien.  
Si il veut se demerder seul ou en petite communauté, il doit obligatoirement repasser en mode paysan du moyen âge (à supposer qu'il survive)
 

 
Mais tu es Amish mec. Va vivre avec eux. Ta vision des choses n'est pas du tout compatible avec le progrès.
Tu va bricoler une 2cv ? D'accord. Les panneau solaire tu les ponds ? Ton moteur électrique aussi ? Et puis tout ça c'est bien beau mais ton véhicule, il va devoir passer aux mines .
 
Pareil ta chaudière. Genre ca se change jamais ? Il n'y a pas de maintenance ? Tu crois pas que le bouzin doit répondre à certaines normes pour ta sécurité, pour économiser l'énergie ...
Genre on va avoir l'air beau avec des pseudo-installeurs de chaudière non formés qui vont faire augmenter:
-le nombre de mort du au monoxyde de carbone
-le nombre d'incendie
-la quantité chauffage perdu grâce à des isolations Home made.

 
Tu ne vois pas une légère différence entre acheter des graines (et donc en avoir ensuite à l'infini si l'on prend des graines classiques) et devoir acheminer des tonnes de denrées alimentaires chaque semaines vers les centre urbains pour alimenter des millions de citadins ?
 

 
Il faut que tu te places dans un paradigme où le déplacement est coûteux. Ce n'est pas le cas aujourd'hui, il est donc logique que tout le monde prenne sa caisse pour un oui, pour un non. Quand le pétrole sera cher et que le transport sera cher, les ruraux auront au moins l'avantage de pouvoir, techniquement, être bien plus autonome que les citadins concernant l'alimentation.
 

 
Je pense au contraire que les citadins qui n'ont pas de jardins auront aussi beaucoup de mal

 
J'ai pas dit que ca se ferais sans douleur. Mais on saura s'adapter sans problème.  
-Les voitures électrique sont une alternatives. Elles ne se répandent pas à cause du coût et de l'autonomie.
-Le vélo (manuel ou électrique)
-L'Hydrogène
-Et plus traditionnel, le charbon, le gaz... on a encore largement de quoi exploiter  
 
L'économiquement non viable c'est uniquement comparé à du pétrole bon marché! Si le prix du pétrole gonfle, elles deviendront viables.
Alors oui la facture sera plus salée si on ne sait pas produire quantité d'électricité pour un bon prix.  
 
Mais entre augmenter les coûts et "La fin du pétrole ou d'un ersatz et c'est la fin du modèle occidental." il y a quand même une sacrée différence  

 
Reprenons, nous parlons d'une ressource non indispensable. Dont il nous reste encore aller 50 ans de consommation et qui est vendu à prix cadeau mais avec 75% de taxe.
 
 
Conclusion:  
Le prix peut bien faire *2 ou 3 sans que ce n'ai d'autre effet que pousser les gens à faire plus attention et donc à moins consommer repoussant donc l'échéance.
Le gouvernement ne pouvant laisser 75% de taxe, il y a en plus un sacrée marge à ce niveau.
Pendant ce temps là (une dizaine d'année ?), les gens changent leur véhicule pour d'autres à énergie différentes (repoussant encore l'échéance).  
 
Conclusion de la conclusion: la terrible guerre civile réduisant l'occident en amas de ruine risque de ne pas arriver
Bref pas de quoi fouetter la voisine habillée en cuir  

 
On va faire décoller des avions avec autre chose que du pétrole ? J'attends de voir ça tiens.    
Pour les voitures électrique est-ce qu'on a suffisamment de terres rares pour remplacer le parc auto mondial actuel ? Je ne pense pas.
Pour info la production mondiale des majors de pétrole conventionnel est en baisse significative.  

Libre à toi de croire que le non conventionnel compensera la baisse.    

Peu importe ma 2CV, et ma chaudière...
 
Voila le fond du pb:
Aujourd'hui la conso de pétrole, et ressources non renouvelables en général ne sont absolument pas pris en compte.
 
Hors ça va devenir le paramètre N°1. (en fait ça l'est depuis longtemps mais on regardait ailleurs)
 
Et la solution pour y faire face, c'est que chacun redevienne au max indépendant des grosses unités centralisées, pour limiter les transports énergivores, et occuper au mieux l'espace disponible.
Max indépendant c'est pas 100% en autarcie, hein.
 
Je vois pas ce que ça a à voir avec le monoxyde de carbonne.  
Quant aux isolations y a rien de plus artisanal!

Tu dis la même chose que moi?

faudrait commencer par savoir à quoi servent les avions, pour la plupart...  
Toujours pareil: la logique du système économique actuel fait que on sait faire des avions,
et il faut les remplir..., et puis on y gaspille un max de pétrole, et pour quoi faire sur le fond?
C'est quoi le but?  ben aucun. Juste faire tourner le système.

Non parce que ca ne changera pas nos manière de vivre pour moi alors que pour toi c'est la fin du modèle occidental...
 
Pour les avion:
Le pétrole ca se fabrique  

Dans le genre moyenâgeux, t'aurais au moins pu pousser jusqu'au cheval

Ca c'est moyen ageux ?
http://www.stealthelectricbikes.fr/bomber.html
80km/h et 80km d'autonomie (bref pour aller au job ca suffit pour 99.9% de la population...). Quand il fait beau c'est nickel.
 
Mais franchement  

 
L'excédent de nourriture périssable, il est épargné ?
L'ordinateur qui a 2 ans et que le gamer remplace pour pouvoir jouer à Wow dans de bonnes conditions, il est toujours réutilisé ?
 
Aujourd'hui, on a le paradoxe suivant : on produit tellement de bouffe qu'on est obligé d'en jeter, et on a des kilos de pauvres qui peuvent pas manger à leur faim. Idem pour tous les biens de consommation qui sont jetés alors qu'ils sont encore utilisables.
File du pognon à ces pauvres pour qu'ils achètent les excédents de bouffe, les trucs d'occasion qui marchent encore et tu règles plusieurs problèmes en une fois.
 

 
Ce qui est terrible, c'est qu'il te semble être minoritaire dans cet état d'esprit. L'immense majorité des gens raisonne comme toi. Mais parce que tu as 2% de gugusses qui vont rien branler (dont certains pour dénoncer le système tel qu'il est aujourd'hui et qui donc pourraient changer d'attitude dans l'autre sens), tu préfères avoir un système bancal qui désavantage/spolie aussi les gens courageux (les fameux "travailleurs pauvres" )  
 

 
Mais le fait de rendre service à la société, tu le prends en compte comment ? Prendre soin de sa santé, ce n'est pas que se rendre service à soi-même, c'est éviter par exemple la contagion, c'est éviter des soins couteux pour la collectivité... Planter des arbres qui emmagasinent du CO2 et entretenir ça, c'est que pour ma gueule ? Organiser des événements avec l'assoc du coin ? Combien coûte le lien social ?
 

 
Oublie l'exemple d'aller chercher son gosse à l'école, c'était juste pour te montrer qu'une même tâche pouvait être considérée comme un travail ou pas.
Mais autour de ça : éduquer mes gosses, leur apprendre à vivre en société, à respecter la loi, la politesse, la morale... Cela a bien un intérêt pour la société. Prendre le temps de m'informer, de me cultiver, de m'autoformer, cela influence bien l'intelligence collective du pays ? C'est utile et pas que pour moi.
Si tu te diriges vers un système ou seul ce qui est considéré comme "emploi" a de la valeur, ce vers quoi on tend, les gens n'ont plus le temps de faire tout ça et cela représente une grosse perte pour la société.  
 
 

 
Donc, tu es d'accord pour dire que si j'apprends à mon gosse à regarder des deux côtés avant de traverser, ou si j'apprends à monter un mur, cela a aussi une grande valeur, qui aujourd'hui n'est pas monétisée ? Et parce qu'elle n'est pas monétisée, et qu'on a besoin de sous pour vivre, naturellement, de moins en moins de gens prennent le temps de le faire correctement et cela a une influence néfaste sur la société (gosses livrés à eux-mêmes, ou mal éduqués, infrastructures mal entretenues, disparition du lien social...)

Je ne comprend pas ta remarque, tu penses que si on augmentait notre productivité, on s'amuserait à produire de plus en plus de bouffe qu'on n'arriverait pas à revendre ? Les excédents de nourriture actuels n'ont rien à voir avec une logique marchande, ils sont au contraire le résultat d'une politique collectiviste, la PAC, qui subventionne non pas en fonction des besoins du marché mais de quotas décidés plus ou moins arbitrairement par des technocrates. Idem au Etats Unis et dans d'autres pays.

En l'absence de subventions, un producteur est bien obligé de s'adapter à la demande. Si les gens consommaient moins, ce dernier n'aurait pas d'autre choix que de s'orienter vers les biens de production au détriment des biens de consommation, il n'aurait aucun intérêt à faire ce que tu dis (ou alors il est débile et fera faillite). La seule raison qui pourrait le pousser à accumuler des stocks d'invendus pour les détruire au final serait des subventions déterminées par les quantités produites. Mais dans un contexte favorisant une politique de l'offre, tes histoires d'excédents de nourriture ou d'ordinateurs n'auraient aucun sens.

Tu dénonces à juste titre les problèmes que posent les politiques de quotas et de subvention, donc en clair de planification, pour ensuite les transposer dans un contexte de marché libre, ton raisonnement n'a aucun sens.

Au contraire, c'est avec un RDB que tu spolies les gens qui travaillent au profit des 2%. D'autre part les travailleurs pauvres le seraient peut-être moins si on leur donnait la possibilité d'être plus productif au lieu de limiter l'investissement par des politiques de relance.

Quand au taux de "gugusse" que tu fixes à 2%, il n'est pas gravé dans le marbre. C'est l'occasion qui fait le larron. Avec un RDB à 5000 euros par mois il avoisinerait probablement les 90%. Conclusion : ce ne sont pas les gens le problème (enfin, pas tous ), c'est le système dans lequel on les place.

Mais justement, la coopération des gens telle que tu la décris à juste titre fonctionne déjà très bien sans ces contraintes supplémentaires (obliger les gens qui n'ont rien demandé de payer pour les services que leur rendent involontairement les autres) pourquoi vouloir les imposer à tout prix ?

Le problème c'est que si je tond ma pelouse, je le fais de mon plein gré car c'est dans mon propre intérêt. Que ça rende service à d'autres personne est très bien, mais ils ne m'ont rien demandé, je ne suis pas en position de leur demander un paiement en échange.

La situation que tu dénonces est justement le résultat de la responsabilisation des parents (allocations, éducateurs censés jouer le rôle des parents etc...). Tu penses sincèrement que c'est en assistant encore plus les gens qu'on les responsabilisera ?

Comme l'épicier qui rend service à son quartier tout en gagnant de l'argent, complètement bisounours cette histoire.

Droit du logement contraignant qui fait grimper les loyers et rend l'accès à la location de plus en plus difficile, lois restrictives sur la construction, politiques de relance par la demande qui font monter les prix, APL qui les font grimper encore d'avantage pour les logements éligibles... Une fois que les gens ne peuvent plus se loger à cause des propriétaires devenus frilleux et des loyers qui explosent, on encadre les prix pour continuer à restreindre l'offre (dès fois que ça intéresserait encore des gens d'investir là dedans) ... Bref, comme Mérome tu pointes à juste titre les conséquences des politiques de planification qui faussent le marché, mais au lieu de dénoncer ces politiques tu reproches au marché d'être faussé

Ok, les APL font grimper les prix, de même que les règles d'urbanisme qui réduisent l'offre les font aussi grimper, mais c'est pas ça le fond du problème.

Voila le fond du problème:

les prix s'ajustent selon la loi de l'offre et la demande. Normal.

A Paris, (et pas que à Paris) la demande est très supérieure à l'offre, qui de toutes façon est limitée physiquement par l'espace disponible.
(Contrairement à des produits industriels, on ne peut produire des logements pour saturer la demande, jusqu'à tomber les prix au coût de production.)
Et donc les loyers montent jusqu'à atteindre,  non un seuil de rentabilité, mais la limite de solvabilité des locataires!

Et donc les proprios encaissent une somme indue, si ce n'est par une forme de racket qui vise a faire cracher les locataires aux max de leurs possibilités.

Et le prix des appart n'a plus rien à voir avec le coût de la construction (contrairement à une auto),  mais est déterminé par leur rentabilité financière!

Au final, les générations de proprios, depuis les premiers qui ont posé leur cul à Paris, engrangent successivement des plus valus sans en bouger une, sur le dos des générations suivantes.

Ce que je conteste n'est pas ce mécanisme du marché,
mais le fait que ces plus valus et loyers aillent dans la poche de privés, et non dans celle de la collectivité,
car le foncier offert par la nature, n'appartient à personne, puisque personne ne l'a inventé.

Et ceci est vrai pour quantité d'autres biens.. (pb de la propriété de la source dans le désert)

 
Tu sais quand même qu'il y a un impôt sur la plue-value ?
 
http://vosdroits.service-public.fr/F10864.xhtml
 
Secundo, louer un appart a un rendement assez faible si tu comptes les charges liées à l'entretien de l'appart (syndic + frais diverses de rénovation lors d'un changement de locataire + risque d'impayés + impôts), c'est pour ça, d'ailleurs, que certains proprios parfois ne louent plus leur appart.  
 

 
Et qui a limité les règles d'urbanisme à Paris ? Qui a limité la hauteur des immeubles ? Qui a imposé qu'un immeuble de plus de x étages (3 il me semble) doivent posséder obligatoirement un ascenseur et d'autres aménagements ? D'autre part, tu me sembles évacuer rapidement les questions que j'ai évoquées plus haut. Quand on pointe des problèmes quelque part, l'attitude la plus rationnelle consiste à les résoudre avant de faire des suppositions hasardeuses sur ce qu'elle serait sans eux.
 

 
Transférer les plus values dans la poche de la collectivité reviendrait à supprimer le marché, et donc l'incitation à investir dans le foncier. En fait je ne comprend pas trop où tu veux en venir, il faudrait transformer Paris en un grand parc HLM ? Quand au fait que le foncier n'appartienne à personne, c'est valable pour n'importe quelle ressource, ça ne nous empêche pas de nous les approprier malgré tout pour satisfaire nos besoins. C'est gratuit, y a pas de dieu qui va nous demander de passer à la caisse, seuls les services nécessaires pour les transformer en produits de consommation sont payants.

Mais ok, on pourrait améliorer les règles d'urbanisme, et pourquoi pas réquisitionner les immeubles laissés vides sans raison, ou insalubres, ainsi que les terrains inoccupés.

Je suis d'accord là dessus, mais c'est pas de ça que je parle.

Non, les prix seraient toujours fixés par l'offre/demande.  
Seulement si c'était géré par un service public (pas forcément HLM), les montagnes de frics des loyers serviraient le logement et non l'enrichissement de proprios qui se foutent du logement. C'est pas leur pb, leur pb est le rendement. Point barre. Les proprios ont intérêt à ce que le logement soit le plus rare possible.

Voila, les ressources n'appartiennent à personne et donc à tout le monde, et devraient donc être gérées par la collectivité.

Et pourquoi ne sont ils pas obligés de le vendre dans ce cas?  Un logement c'est fait pour loger, non pour spéculer.

Pour voir un peu le bazar (d'ailleurs c'est un sujet brûlant dans la famille), non, le rendement n'est pas faible du tout...
 
Déjà, il faut considérer qu'il est composite : inflation immobilière + loyers d'un côté, entretien + gestion d'un autre.
 
Une baraque comprenant 5 appartements achetée moins de 300kF vers 1985 cote maintenant 300k€ par exemple... La remise en état des appartements représente moins de 50% du loyer annuel dans le pire des cas (soit une usure correspondant à une location continue de 5 ans) et si il y a dégradation manifeste il y a un truc qu'on appelle la caution. L'entretien des communs, idem, c'est supposé se répercuter sur les charges et/ou les loyers. Je passerai sur les dégrèvements fiscaux dans le cas où c'est combiné à une activité salariée.
 
Bref, oui, il y a un gros problème de ce côté là, et c'est loin d'être le seul.

 
Il le vende ...un ami qui a eu un locataire qui ne l'avait pas payé depuis plus d'un an + dégradation. Il m'a vendu l'appart pour un bon prix, il y a 10 ans ! Avec la crise actuelle, louer représente des risques non négligeables.

 
La PV c'est pas le rendement.

 
Note que ces excédents n'en seraient pas si les mecs qui en avaient besoin avaient de quoi les payer.
Tu crois pas que ce serait mieux ? Que les pauvres aient le pognon pour acheter nos excédents ? Ce serait pas gagnant-gagnant ?
 
 

 
Je ne crois pas qu'il y ait des quotas imposés d'Iphone/d'ordinateurs et ça ne nous empêche pas d'en jeter parce qu'ils sont démodés ou non réparables.
 

 
Alors qu'eux aussi toucheraient le RdB ??
 

 
Pleinement d'accord avec ta conclusion. Le système actuel, plutôt libéral et sans revenu de base produit :
- de la pauvreté, voire de la misère, y compris chez ceux qui bossent
- du gaspillage
- des catastrophes écologiques
- des profiteurs (aussi bien des branleurs qui vivent sur la bête que des rentiers ou des politiciens/banquiers qui fraudent à gogo, ces derniers coutant bien plus cher, d'ailleurs)
 
Tu proposes de faire "encore plus libéral" en espérant que ça change ?
 
 

 
Non, ça ne fonctionne pas bien du tout. Trop peu de gens s'investissent pour la société parce qu'ils n'ont simplement pas le temps/le loisir de le faire. Le revenu de base permet d'engager un cercle vertueux en ce sens.  
 
 

 
Oui, et l'école est obligatoire et couteuse pour l'Etat, alors que celui qui est célibataire sans gosse n'a rien demandé. Ses impôts servent pourtant à la financer.  
Et puis, toi qui n'est sans doute jamais malade, tu paies pour les autres qui le sont sans arrêt alors que tu n'as rien demandé.
Bref... La notion de solidarité, tu connais ?
Si elle te semble logique pour l'école, la santé, pourquoi ne le serait-elle pas, toute proportion gardée, pour l'entretien de ton verger, l'éducation de tes gosses, etc etc...
 
 

 
On file du pognon aux retraités, gratos, à vie. Tu trouves que ça les déresponsabilise ou au contraire que ça leur permet de dépanner leurs enfants en gardant les petits enfants (et éviter des arrêts maladies couteux pour la société), de prendre des responsabilités locales dans les conseils municipaux, de faire vivre des assoces et donc créer du lien social...
Ta vision de l'humain est extrêmement négative, c'est à se demander si c'est pas parce que toi, tu réagirais comme ça, individualiste. Pose-toi la question.
 
 
 
 

Vends le alors! ça fera baisser les prix jusqu’à ce que ce soit à la portée de qqun qui veut se loger.
ça s'appelle la loi du marché.
 
Et la précarisation des locataires est due au système, que l'on refuse de remettre en question.

oui, et ?

 
T'as bu quoi ce matin ? Car ce que tu dis es incompréhensible ...  
 
 

Ah?
 
Tu dis que louer ton appart est trop risqué.
Donc il ne sert à rien.
Donc il serait logique de le vendre au prix du marché (qui baisse car les apparts sont durs à louer sans risque), ce qui permettra a qqun de se loger.
 
C'est bon?

 
  Bon, vue que tu monologues et que tu ne lis même pas ce que j'écris, je passe mon tour.  

Non, je veux que tu prouves que "quelqu'un qui veut vraiment travailler trouve toujours [un boulot rémunérateur] à faire". De nombreux raisonnements sont basés là-dessus, mais je n'ai jamais vu une seule démonstration, ÀMHA parce que ce n'est pas vrai.
 

Non.
 

Le RdB n'est pas spécialement communiste.
 
Non, on veut supprimer une partie de ces aides. Si t'avais lu la proposition de Marc de Basquiat tu saurais qu'il prévoit des aides compassionnelles pour les cas particuliers qui autrement perdraient trop par rapport au système actuel.
 
Demander à poilagratter de démontrer quelque chose Par ailleurs, je n'ai jamais dit que si tu mettais un RdB au montant élevé les prix n'augmenteraient pas.
 
Non, par exemple les moins de 25 ans (qui subissent un fort taux de chômage) n'y ont pas droit, sauf quelques cas particuliers.
 
Non merci, le RdB d'abord, le reste après.
 

Si tu comptes les réductions d'impôts dans les aides, alors les riches ont probablement beaucoup plus d'aide que les smicards.
 

C'est facile d'être pour quand on n'a pas à en subir les défauts.
 

Argumentation bidon, ce sont les hauts revenus qui financent, j'ai donné une référence précédemment.
 

L'impression que les autres profitent (et donc que si je ne le fais pas je me fais arnaquer) est une conséquence du système actuel, sa complexité, son illisibilité. Le RdB étant versé à tous, tu ne peux pas dire "hé oh pourquoi j'y ai pas le droit s'pas juste".
 

J'ai clairement dit qu'il me semble improbable de démarrer le RdB à un niveau élevé. Pour ce genre de scénario faut plutôt voir du côté de Baptiste Mylondo.
 

Si, c'est possible, tu peux même vivre avec 0€, mais ça ne peut être que très minoritaire.
 

Critiques bidons non-argumentées.
 

On n'a rien inventé du tout, seulement c'est pas forcément évident de prime abord que RdB + IR à taux unique = impôt progressif, donc il faut l'expliquer.
 

Il y a aussi eu un test au Canada dans les années 70.
 

Non, si tu le transformes en impôt négatif tu peux arriver au même résultat d'un point de vue purement comptable, mais les effets secondaires seront différents.
 

Faut arrêter avec ton délire sur des impôts insupportables, un RdB de 500€ tu peux le financer avec un impôt à taux unique de 25%, c'est à dire qu'en dessous de 2000€ tu reçois plus que ce que tu donnes.
 

Même si c'était le cas (ce qui est improbable) on aurait au moins grandement simplifié le système redistributif français.
 

On ne les supprime pas toutes.
 

La proposition de Marc de Basquiat a un budget RdB à l'équilibre (le reste des dépenses est un problème à part). Le bouclier fiscal c'est possible, après savoir si c'est juste…
 

C'est un fonctionnement envisageable.
 

Merci.
 

Le RdB c'est faire plus libéral.
 

Non, c'est l'éducation qui est obligatoire.

J'aime bien le ton de tes messages.

Édition de la modération : pas la peine de faire une citation à rallonge juste pour ça.

Bon c'est bien beau tout ça, au delà du l'assistanat etc que ça engendrerait, il y a une question cruciale. Comment fiancer ce truc   . En augmentant des impôts déjà énormes   ?

Non tu n'es pas d'accord, tu proposes de s'attaquer aux conséquences plutôt qu'aux causes.

Hmmm, en balayant d'un revers la question morale (expropriation d'une grande partie de la ville), la question logique (penser qu'on va resoudre les problemes causes par l'interventionnisme en intervenant encore plus), en faisant comme si comme si la tragédie des biens communs n’était qu'une fable et en supposant que la motivation d'un etat surendetté a entretenir un parc immobilier et construire des logements neufs soit aussi grande que celle de propriétaires ayant un intérêt personnel a le faire (notamment en supposant que les médias nous mentent quand ils nous disent que la plupart des municipalités ne sont pas très motivées pour construire des logements sociaux), ça peut effectivement se tenir  

Bien entendu il faut aussi supposer que le tout soit géré de façon optimale par des fonctionnaires peu nombreux mais efficaces, de sorte que son cout ne devienne pas prohibitif en regard des services rendus et qu'il ne siphonne pas les éventuelles économies réalisées sur les anciens profits des propriétaires, qu'on arrive a se prémunir de la corruption, que le système soit a l’équilibre et ne vienne pas demander de l'aide a l’État tous les quatre matins, en dépit de quoi les économies réalisées (rires dans la salle) seraient compensées par des hausses de prélèvements. Pas de doute, cette approche hautement réaliste et conforme a la déclaration des droits de l'Homme de 1789 (enfin presque, ah et puis bon c'est pas le sujet nan mais ho       ) reléguerait a coup sur le problème du logement aux oubliettes  

Tant mieux, c'est justement l’appât du gain qui incite les acteurs économiques a se surpasser. Supprimons les entraves qui restreignent ce marché et il deviendra aussi prospère que les autres.

Tout corps de métier a intérêt a ce que le bien qu'il produit soit le plus rare possible, et pourtant ce n'est pas ce qu'on observe dans la réalité pour la simple raison qu'il y a un truc très sympa qui vient contrecarrer tout ça : la concurrence. Tu va me répondre que contrairement a l'immobilier les autres secteurs ne rencontrent pas de problèmes d'espace, mais comme je te l'ai déjà explique plus haut c'est un faux problème. Laissons le marché trouver les bonnes solutions au lieu de vouloir le singer en prenant des décisions toujours plus débiles pour palier les effets imprévus des décisions précédentes. Simple rasoir d'Occam  

Tout a fait poila, les ressources n'appartiennent a personne, tout le monde peut se les approprier. Tu peux par exemple te balader dans la nature, ramasser un joli caillou par terre et hop, il t'appartient. Grâce a cet effort consistant a le mettre dans ta poche, tu en es devenu propriétaire. Évidemment la valeur ajoutée créée par ton geste est minime, mais la valeur de ton caillou l'est également. Toujours est-il qu'a partir de ce moment la, quiconque tente de te le prendre sans ton consentement est un voleur (que ce soit un agent de l'Etat ou un élu du peuple n'y change rien, la DDHC est claire la dessus). C'est la même chose pour le logement. Les ressources naturelles extraites au départ étaient gratuites, mais tous les efforts ayant permis leur transformation ont un cout, et le propriétaire a du les supporter intégralement pour obtenir son bien. Des lors, ceux qui veulent se l'approprier ne sont que de fieffés voleurs.

Et si à la place de ramasser un caillou, je m'approprie la source du désert, ce qui me permet ensuite de vendre l'eau, qui auparavant était gratuite, à prix d'or.
 
Ne vois tu pas un problème, ou doit on se contenter de dire que c'est légitime car je suis le premier à avoir eu l'idée de mettre la source "dans ma poche" ?

Ce que tu dis n'a pas vraiment de sens : soit la source est située dans un endroit inhabité et personne n’achètera de ton eau, soit elle est située près d'un village ou d'une route de passage et les habitants ou nomades se la seront déjà appropriée, tu ne pourras donc pas en revendiquer la propriété. Maintenant, dans le cas où tu es réellement le premier à la découvrir, ça veut dire que les autres vivaient déjà bien avant, qu'il existe donc d'autres sources et la concurrence fera que tu ne pourras pas la vendre au prix que tu veux. Il faut ajouter que l'augmentation de l'offre fera baisser le prix de l'eau pour tout ces gens, ce sera donc bénéfique pour eux ainsi que pour toi et l'argent que tu gagneras représentera alors une valeur bien précise : celle qui consiste à découvrir quelque chose que personne n'avait trouvé avant et qui augmente la quantité de ressources disponibles pour les habitants de la région (ainsi que son pompage et sa distribution évidemment, d'ailleurs au passage ça leur permettra de faire reposer sur tes épaules les investissements réalisés et le risque qui va avec). Bref, là où tu vois un problème je ne vois au contraire que des solutions.

Ce n'est pas très compliqué à prouver : la demande étant potentiellement illimitée, il est toujours possible de créer une offre qui en couvre une partie non encore satisfaite.

Ben si, tu avais cité une partie de ma réponse à Merome dans laquelle je parlais de la nécessité de devoir travailler pour certains car ils avaient des enfants, et que de plus, à chaque fois que quelqu'un vivait sans travailler, ça obligeait les autres à effectuer un travail supplémentaire gratuitement pour l'entretenir et que c'était une forme d'esclavage. Tu m'as alors répondu qu'il "existait des minimas sociaux pour les enfants", (ce qui n'était qu'un exemple pour moi), en occultant la partie la plus importante, celle où je me basais sur cet exemple pour développer mon idée. C'est la raison pour laquelle je t'ai dis que tu n'avais lu qu'à moitié car selon moi tu t'attachais plus à un détail sans importance et interchangeable qu'au fond du message.

on va dire que j'ai acheté légalement la source a une époque ou les habitants ne manquaient pas d'eau.
 
Mais le nombre d'habitants ne cessa de croître, car c'est autour de la source que se développait l'activité économique.
 
L'eau vint à manquer, et son prix flamba, car on ne pouvait augmenter le débit de la source.
 
Il y avait bien de la concurrence avec une autre source, mais celle ci étant située très loin, cela me laissait un énorme avantage.
 
Je me fis des couilles en or sur le dos de la population, qui n'avait d'autre choix que d'acheter mon eau, ou celle de la concurrence qui ,au final, coûtait le même prix.
 
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Alors que si les habitants étaient collectivement propriétaires de la source, le prix que chacun paierait pour acheter l'eau (qui serait le même car fixé par le marché) reviendrait à leur collectivité, ce qui leur permettrait de financer écoles, hopitaux, réduction du temps de travail, ...

Si l'eau est si chère que ça, une autre entreprise aura intérêt à investir dans le coin pour trouver d'autres sources, ou construire des citernes pour recueillir l'eau de pluie : http://www.oxfam.org/fr/developmen [...] -au-desert,
ou des trucs encore plus originaux dans ce style : http://www.partagedeseaux.info/article7.html

etc... Plus les prix sont élevés, plus les investisseurs se bousculeront pour trouver des solutions, ça sert aussi à ça l’appât du gain.

Tragédie des biens communs, il se passera exactement l'inverse (pétrole au Vénézuela, réforme agraire au Zimbabwe, Kibboutz en Israël, je n'ose pas parler des kolkhoze en URSS sinon on va me dire que c'est un argumentum ad communistum ). De plus ils devront compter sur leurs propres moyens de pompage sans avoir d'expertise là dedans, ce qui réduira le débit.

Maintenant que j'ai répondu à tes questions, peut-on revenir au sujet et savoir comment tu comptes transposer cette fable à l'immobilier et justifier ainsi l'expropriation de tous les propriétaires parisiens ?