Reprise du message précédent :

 
 
Certes. Mais une entreprise privée a besoin de vendre ce qu'elle produit, même si cela répond à un besoin, elle ne peut pas donner son produit ou son service. Même le secteur public se finance en partie grâce aux usagers.

Oui mais non. Je suis d'accord pour le 400 est infiniment plus que 0.
 
Mais si tout le monde a la même somme, cette somme tend à ne plus rien valoir. Elle n'apporte pas de pouvoir d'achat, la production n'augmente pas parce que les gens ont plus de sous. C'est un non sens du monde réel. Tout comme croire que la croissance est infinie en restant sur terre.
L'inflation va les bouffer direct tes 400€. Hop les besoin nécessaire à la survie vont juste avoir leur prix augmenter.
 
Donc tu n'apportera rien aux "pauvres" mais en plus tu appauvriras ceux qui gagne plus de 400€. Bref du good job bien communiste  
 

oui, mais le besoin doit être solvable, sinon pas d'achat possible.
 
Pour ce qui est de l'inflation (question de doy):
 
Pour qu'il y ait inflation, il faut que la demande sature l'offre, c'est à dire que l'offre ne puisse augmenter, que les usines tournent à fond. On en est trrrrrrrrrrrrrrrès loin. C'est même carrément l'inverse,  
Les entreprises ferment car s'il y a bien une énorme demande pour pas mal de besoins non satisfaits, cette demande n'est pas solvables. Le RdB va améliorer ça.
 
Le seul pb concerne les richesses limitées de fait: le foncier, les MP et les énergies non renouvelables.
Ceci devrait être géré par un système public, pour éviter que les spéculateurs ne se servent du fait que ces biens sont rares, pour y placer leur fortune, en faisant ainsi gonfler artificiellement le prix.

Bref limité par le monde réel...  Broutille

J'explique:
 
Le RdB n'est pas une injection gratuite d'argent, il est forcément prélevé qq part, par ex via une TVA.
 
Donc le RdB sera financé par ceux qui consomment le plus en absolu, càd les plus haut revenus.
 
Donc, il diminuera le pouvoir d'achat des plus gros consommateurs, pour augmenter celui des plus faibles consommateurs.
 
Faut il te faire un dessin?
 
Ensuite la production s'adapte à la demande solvable. Et si celle ci augmente, ben la prod augmentera. Qu'est ce qui empêcherait la production d'augmenter, un manque de main d'oeuvre? Ben ça tombe bien...

Le monde réel actuel est dominé par la spéculation sur ces biens, d'une part, et par une gestion qui pourrait être largement améliorée.
 
La spéculation  et la gestion ne sont pas naturelles, ce sont des choix politiques.

On pourrait aussi avoir des lois du genre : "tout produit, hors consommable, est garanti 20 ans minimum" afin d'éviter l'obsolescence programmée qui permet de pousser les gens à la consommation pour rien... Tout en augmentant les déchets, encore pour rien...

Actuellement, avoir de l'argent signifie que je peux l'investir pour avoir plus d'argent, sans fournir de service. Donc, si je suis suffisamment riche, ma richesse s'auto-entretient sans le moindre service rendu à la société, tout en me permettant de vivre confortablement. Peut importe que je me sois contenté d'hériter...
 
C'est parfaitement injuste et incompréhensible que nous soyons tous égaux, mais que certains ait de fait un rdb à la naissance, et pas les autres.

Oui, mais c'est un autre sujet.
 
Mieux serait d'acheter le service rendu par un objet, et non l'objet. Du coup les fabricants auraient intérêts a faire des trucs qui durent le plus longtemps possible!

Admettons qu'on le fasse, on supprime toutes les aides publiques actuelles et on met en place ce revenu de base.
Je dis pourquoi pas à certaines conditions, et notamment que le budget de l'état, des organismes publics (sécu, caisses de retraites...) et des collectivités locales soient à l'équilibre tout en gardant un bouclier fiscal à 50%.
Concrètement, ça veut dire aussi que ce revenu de base peut baisser d'une année sur l'autre.

    C'est fondamental, et on pourrait supprimer ce pouvoir de l'argent grace a une banque publique qui prêterait à taux zéro.
deumilcat en a largement débattu sur ce topic:
 
 
http://forum.hardware.fr/forum2.ph [...] 0&filter=1

 
 
Cela faisait longtemps    Brandir l'argument "communiste !" (ou "nazi !" ) est tellement stupide que cela en devient un non-argument.  
 
D'autre part, ton catastrophisme est sans fondement. Sans m'avancer sur le bien-fondé d'un rdb, tu dit toi-même que certains auront plus que 400 €. Ils seront mêmes majoritaires (par envie de travailler, par envie de gagner plus...) Donc non, ton scénario catastrophe restera purement imaginaire, et il ne repose que sur l'hypothèse d'une inflation délirante.  
Et depuis quand avoir plus d'argent que ton voisin t'appauvris par rapport à lui ?    Si cela était le cas, les différentes crises auraient fait disparaitre tout au long de l'Histoire les classes sociales les plus aisées. ce n'est pas le cas ! Même dans des pays pauvres, il y a des gens aisés, voire riches. Or, ils craignent surtout la violence (criminels de droit commun, révolutions, guerres... )

 
Parce que c'est grâce à eux aussi que tu as ton job. Parce qu'ils consomment, et parce qu'ils ne sont pas en concurrence pour prendre ta place. Si tout le monde était fainéant, le monde ne tournerait pas. Mais si tout le monde était hyper-courageux comme tu prétends être, ça marcherait pas non plus (pas assez de ressources, pas assez de consommation, ...)
 

 
Tu as loupé la base de l'argument.  
Une même tâche peut être considérée comme du travail (et rémunéré comme tel) ou pas. C'est une convention sociale qui le détermine.
Quand la plupart des femmes ne travaillaient pas, le job d'assistante maternelle était assez peu développé et on considérait que ce n'était pas un travail que d'amener un gosse à l'école.
Avant qu'existe le métier d'infirmière à domicile, ce sont les bonnes soeurs qui s'acquittaient gracieusement de cette tâche. Ca n'entrait pas dans le PIB.
 
On peut très bien considérer qu'un certain nombre de tâches de bases utiles à la société (éduquer ses gosses, entretenir sa baraque et son jardin, s'occuper de ses parents, s'investir dans une assoce, participer au conseil municipal, à la vie de son village/de sa ville, voire même faire du sport) et qui prennent du temps, méritent un revenu qui permette qu'on s'y consacre. Ce que tu "perds" dans la vision purement comptable et immédiate des choses, tu le gagnes en lien social, en avantages pour la communauté dans le temps (gosses mieux éduqués, meilleure santé de tout le monde, moins d'individualisme, ...)
C'est juste une convention sociale comme une autre.  
 
Si l'on suit ta logique "comptable" jusqu'au bout, pourquoi avoir une école gratuite ? Tu veux qu'on paye quelqu'un pour enseigner alors que ça ne rapporte rien à personne ?

Genre si il y a de l'inflation et des taux, il n'y aucune raison derrière

Donc les produits vont coûter 10fois plus cher. Ca ne colle pas désolé    
Les gens veulent du pas cher.

Ce que tu piges pas c'est qu'on n'augmente pas celui des pauvres justement. Mais bon...

Si, il y a la spéculation en tous genres, et les intérêts des financiers/banquiers.

Les gens veulent ce qu'on leur propose, et on propose ce que les gens veulent.  Bref c'est légèrement plus compliqué.
 

expliques pourquoi alors, et évites les affirmations gratuites.

Et un point Godwin, un. Associer le communisme au nazisme, genre c'est la même chose   . Tu m'appelleras quand on aura un parti nazi qui tape 11.7% au présidentiel.  
Bref c'est moi le troll    
 
Je suis CA-TA-STrophé Oh oui ! .

Genre tu n'as pas de livret ou de compte d'epargne   .
Sinon l'inflation pousse à la consommation hin, tout n'est pas complot
 

 
Trouve moi des acheteurs pour une machine à laver à 5k€ qui dure 20ans sûr contre une à 500€ qui dure 5ans sûr.
 

Parce que les besoins vitaux (logement, nourriture, essence..) ne sont pas extensibles. Les gens en ont besoin. Certains aujourd'hui n'en ont pas les moyens (et se privent) , avec le RdB, ils auront plus de moyen mais le nombre de produit restant le même, le prix s'alignera  

Si, j'ai un livret A car c'est mon intérêt dans le système actuel.  Mais dans l'absolu mon intérêt serait de supprimer le pouvoir lié à l'argent...
 

Une machines consomme d'autant plus de ressources naturelles qu'elle dure peu, et qu'elle n'est pas recyclée.
Ce coût n'est pas pris en compte, et s'il l'était, sans doute que la machine qui dure 20ans serait plus économique que 4 qui durent 5 ans.  
 

logement:
le logement est extensible par une gestion plus efficace: de nombreuses surfaces sont mal utilisées. (immeubles conservés vides, appartement immenses sous occupés, aménagement du territoire désastreux (concentration dans les grandes villes)
 
nourriture:
la bouffe ne manque pas, gaspillage monstre à tous niveaux, les agriculteurs disparaissent.  
 
essence:
gaspillage monstre dans des véhicules inadaptés, et par des fortunés qui se foutent de leur conso.
énergies renouvelables très loin de leur pleine exploitation.
 
quant aux produits industriels, si on développe le recyclage, la seule limitation devient alors la main d'oeuvre!...  
 
 

Plus que les véhicules inadaptés (les seuls ressembleraient au concept que Mazda avait présenté à je ne sais plus quel salon de Tokyo avec une "valise-kart" dans le coffre), c'est la centralisation de l'emploi qui gonfle artificiellement la consommation, en considérant que là où est l'emploi le logement est plus cher (parfois dans des proportions monstre) et donc on décentralise le logement.

De manière générale, jamais l'organisation de la société n'a été pensée en fonction des réalités écologiques et physiques, alors que ça craque de partout.
La grande majorité considère le système actuel comme indépassable, (ce que les gros médias, les politiques, les élites en général, laissent penser) et ne souhaite que le modifier à la marge et dans son intérêt.

Alors que pour discuter politique, il faudrait au moins prendre en compte les évidentes réalités. Mais non.
On fait comme si.  

Il est exact que la concentration de grands réservoirs d'emplois a des effets pervers.

C'est clair!    il faudrait repenser le modèle économique en fonction des réalités physiques, dont fait partie l'aménagement du territoire.  
Au lieu de ça on a décrété que l'essentiel c'était la "concurrence libre et non faussée" ...

Et pourtant c'est possible ! La France ne se résume pas à Paris/Lyon/Marseilles.....

Genre on en revient au 11ème siècle ou chacun a son petit morceau de terrain et se cultive sa propre bouffe. Avec des petites unités (des genres de villages) ou les gens ayant des qualifications spéciales, le forgeron, etc auront leur échoppe.

Ce déni des évolutions historiques est fascinant....

Comme s'il n'y avait pas d'intermédiaire.

Tu as déja réfléchi a la question pour sortir une niaiserie pareille?

Et si l'évolution historique conduisait a une incompatibilité  historique avec les réalités physiques?
(je ne vois déja pas comment on va parer aux futures catastrophes de première grandeur liées au réchauffement climatique, mais non faut suivre l'évolution historique)

 
Et toi tu n'a pas réfléchi que le coût croissant du pétrole pénalisera plus ceux qui sont à la campagne que dans les grands centres urbains.

Oui, un peu comme pour les référendum ou il en faut plus mais quand-même pas trop.

Historiquement on sait très bien ce qui pousse les gens à se regrouper : c'est l'interdépendance. Je sais ps fair de pain donc j'habite près d'un boulanger, etc. Si tu veux revenir sur ca, il faut rendre les gens alimentaire ment et techniquement autonomes. Et c c'est impossible vu le niveau de complexité de nos outils quotidiens.

Et ben suffit d'en tenir compte, ce sera mieux  que de tous s'entasser sur quelques km², non?
 
Et pourquoi veux tu tout baser sur le pétrole, alors que précisement c'est impossible?

 
Parce que nos économies sont basées sur le pétrole. La fin du pétrole ou d'un ersatz et c'est la fin du modèle occidental.
Les gens qui vivent à la campagne prennent plus la voiture que ceux qui vivent en ville. La hausse du baril va faire très mal pour ceux qui sont loin des centres urbains.

J'imagines que tu as fait le tour complet du problème.
Ou peut on consulter le rapport qui mène à cette conclusion?  
 

Ouvre le capot de ta voiture, ou essaye de réparer une chaudière, tiens. Tu sais changer une fenêtre ? Pas un carreau hein, la fenêtre entière quand l'huisserie est vermoulue.

sans réfléchir:
bonus malus pour ceux qui s'installent à la campagne/ville
bonus malus pour encourager les trucs économes en pétrole,
bonus malus pour le recyclage,
 
Ok, ça va être difficile de rester compatible avec la "concurrence libre et non faussée"

J'ai une 2CV citroen de 30 ans d'age, 100% et indéfiniment réparable!
Il suffirait d'y mettre un moulin électrique alimenté par panneaux solaires, ou autre...
Rien n'interdit de concevoir des véhicules entièrement recyclables/réparables, économes en pétrole, voir sans pétrole.
Pour les longs trajets y'a le train, etc.
 
Ma chaudière c'est un insert à bois avec circulation de l'air chaud
 et isolation.  
Pas compliquer de changer une fenêtre, si c'est prévu pour.
 
Suffit juste de tout repenser dans cette optique, et ça crééra des emplois!

Qui pollue comme c'est pas permis, et qui est indéfiniment réparable tant que tu peux acheter la pièce. Mais d'une part tu es incapable d'en tomber le moteur toi-même, et si d'aventure la pièce cassée n'est pas dispo, tu sera également incapable d'en produire une, vu que t'es ni chaudronnier ni fraiseur.

Bref pour entretenir ta ruine tu as besoin d'un garagiste équipe qui lui dépends d'un usineur.

On en revient a ce que je disait, plus aucune indépendance technique.

C'est la definition meme de leur job, acheter les ressources la ou elles sont les moins cheres pour les revendre la ou elles sont les plus cheres. Leurs primes en depend. Ce faisant, ils allouent les ressources de la ou l'offre est la plus abondante vers la ou la demande est la plus forte, ce qui optimise leur utilisation. C'est comme un epicier, son but n'est pas de nourrir son village mais de gagner de l'argent. Ce faisant, il va contribuer a allouer les ressources des endroits ou elles sont les plus abondants (grossistes, producteurs etc..) vers les endroits ou elles sont les plus rares (consommateurs), permettant ainsi leur optimisation (elles seront mieux utilisees que si elles restaient stockees dans les caisses des producteurs ou des grossistes, idem pour l'argent des consommateurs mais dans l'autre sens), au final le village sera nourri et le commerçant aura de l'argent. Un trader n'est rien de plus qu'un super epicier. Tous les deux ne sont pas forcement conscients de leur role dans l'economie, mais ils y contribuent malgre tout chacun a leur niveau.

Je l'ai deja explique plus haut mais je vais me repeter, ce n'est pas la consommation qui cree la richesse, c'est la production. La consommation n'a aucune incidence positive sur l'economie dans la mesure ou lorsqu'elle se reduit, l'excedent n'est pas detruit ou planque dans un matelas mais epargne, et cette epargne est investie pour augmenter la quantite de capital disponible par tete, donc la production, donc le pouvoir d'achat (soit par la deflation a masse monetaire constante, soit par l'augmentation des salaires pour la CGT et helicoptere Ben, bref, le processus revient au meme). Les entreprises qui t'incitent a consommer le font uniquement pour tirer la couverture vers elles au detriment des autres, mais au niveau global ca ne change rien.  Tout comme la balance commerciale, la consommation n'est pas une cause, c'est simplement un barometre utilise par les economistes. Oublies Keynes, ces theories ont ete demontees a la fois par la logique et par l'experience.

Idem, ca parait incroyable dit comme ca mais si tout le monde etait productif, la production augmenterait Dans ce contexte, soit la consommation reste identique et l'epargne donc l'investissement augmente (ou la dette privee se reduit), soit on arrive au meme equilibre qu'aujourd'hui mais avec un pouvoir d'achat plus elevé.

EDIT : Sinon je n'ai jamais pretendu etre courageux, mais plutot lucide. J'avais bien conscience qu'on ne m'offrirait pas un beau boulot bien paye pour mes beaux yeux mais que c'etait a moi de faire mes preuves.

Quand tu rends un service a quelqu'un d'autre, ce service en soit ne t'apporte rien, il est donc logique que tu percoives un paiement en compensation. En revanche, par definition, un service rendu a toi meme te rapporte deja le service en question, il serait donc absurde de demander a la societe une remuneration supplementaire. Quand aux bonnes soeurs, on peut pousser le raisonnement en disant qu'elles echangent leur temps et leurs efforts contre la satisfaction d'aider leur prochain.

Idem que plus haut, si c'est un service que tu rends a la societe, il est normal qu'il soit remunere. Si c'est un service que tu te rends a toi-meme, c'est absurde. Le lien social se cree automatiquement a partir du moment ou les interets convergent (l'envie d'avoir un beau jardin pour le proprietaire converge avec celui de marcher dans une rue bordee de beaux jardin pour les habitants du quartier, l'envie d'avoir des enfants eduques converge avec celui de vivre dans une societe eduquee etc...).

D'une part l'enseignement n'est pas gratuit, les professeurs et le personnel administratif touchent un salaire. D'autre part l'enseignement est un service que certains acteurs (les ecoles) rendent a d'autres (les eleves et leurs parents), ce n'est pas un service rendu a soit-meme. Il est normal que les seconds remunerent les premiers, ce qui n'est pas le cas du le pere qui cherche son fils a l'ecole ou la mere qui donne le biberon a son bebe.

Les differentes matieres qu'un prof enseigne a ses eleves est un service qu'il leur rend (ainsi qu'a leurs parents qui n'auront pas a le faire eux meme), il est donc normal qu'il soit remunere, et contrairement a ce que tu pretends ca ne rapporte pas rien puisqu'il son resultat est l'instruction des eleves. Ca represente au contraire une grande valeur.

La concentration n'est qu'une des nombreuses causes de la cherete du logement. La politique de baisse des taux des BC pour gonfler la masse monetaire, la restriction de l'offre par de nombreuses contraintes reglemmentaires et un droit a la location complexe et au final desincitatif en sont d'autres. Mais bon, vous avez voulu ce systeme apres tout, assumez maintenant.

Oui ça pollue, mais rien interdit de faire un véhicule dans le même esprit avec un moteur non polluant.
Pour ce qui est des réparations, et refaire des pièces, c'est possible avec un outillage rudimentaire. Quasiment toutes les pièces sont d'ailleurs toujours fabriquées (pas par citroën, mais en petites séries)!

Et le moteur je l'ai déja tombé:  suffit juste de débrancher tous les accessoires, et il n'y a que 2 boulons devant, et 2 boulons à l'arrière de la boite de vitesse.
Désolidariser la boite, et on se retrouve avec un moteur si léger qu'on peut le sortir de la caisse sans palan, et seul (à 2 c'est mieux, ou avec un palan), et l'envoyer se faire réparer éventuellement. Ou en mettre un autre à la place (ça coute 3 sous)

Bref, je veux surtout dire que je ne vois pas ce qui empêcherait de concevoir une auto, ou n'importe quoi, pour que ce soit aisément démontable/réparable/recyclable, avec aussi peu de matos que possible.

C'est complètement bisounours ton histoire.
 
De ce fait les ressources vont à celui qui en offre le meilleur prix, indépendamment de l'usage qu'il en fait.
Et c'est comme ça que les immeubles à Paris ne servent plus à loger, mais à placer du fric pour racketter ceux qui ont besoin  de se loger!
 
C'est en effet la meilleure allocation possible de la ressource "logement", ...  pour qui?

http://www.monde-diplomatique.fr/2013/05/GORZ/49074
A reculons par André Gorz
 

Faut arrêter avec ça...
Déjà de un on a le temps de voir venir et de deux les alternatives existent déjà...